ok, idem : 2000 litres de stockage, mais j'ai moins d'isolation que vous...va falloir améliorer ça l'an prochain...ou alors mettre la cuve dans le salonEnvoyé par Lantinois
Mais bon, le stockage hydro apporte moins d'inertie que le plancher chauffant car c'est de la basse température.
1:/ On est donc d'accord.. même en remplacement de grille pain il existe tout un éventail d'autre possibilité qui eleles apportent réellement quelque chose d'éconologique !
finalement est ce que cette question à un interet qd on considère qu'il existe presque tjrs un éventail d'option intermédiaires bien positives elles?
Pour le moment, t° d'eau départ 27,6°c, t° ext 4°c....
COP selon fabricant 4,4
Là avec de tel repères, admets qu'on en revient qd même à l'histoire du gars qui se dédouane de son 4x4 chicos tout neuf en montrant du doigt l'épave roulante de son voisin....
Epave subie faute de moyens, alors que le 4x4 du riche coûte plus cher (à l'achat et surtout à l'usage) qu'une Prius !
la prius dans notre cas étant bien entendu toutes les techniques plus éconologique que les PAC
Donc attention à ce genre nivellement par le bas stp....
je pense que repousser des travaux de ce type à dans dix ans, c'est à coup sûr se priver de nos possibilités de le faire un jour, puisqu'il y'a fort à parier que dans dix ans nous n'arriverons peut être même plus à faire face aux premières nécessités de la vie!
Alors de là à parier sur d'éventuelle possibilités d'investir dans de tels travaux d'ici là... en toute sincérité, j'y crois pas! désolé pour le pessimisme ....
Par ailleurs j'ai parfois l'impression à vous lire que nombre d'entre vous n'ont jamais connu ni vu la véritable pauvreté (tans mieux pour vous!) , et tout son cortège de choix obligatoire dans l'immédiateté qu'implique ce type de vie.
des choix rapides et souvent obligatoires mais vitaux, qui à nous, personnes pas trop infortunés, paraissent illogiques et évidement a terme , encore plus liberticides et appauvrissant ...
+1
ouai ! encore un arbuste qui cache la forêt que certains passent dix plombe à vouloir mettre encore et tjrs en avant ....
Hum! encore du Graounet ça ....
non Lolo, moi je dirais à "moyenne deperditions" par c'qu'à faible déperditions un poêle scandinave performant suffit amplement ....et est tout juste rentable , alors pourune PAC :...hem ! modo:.... (excepté la clim reverssible à 2400 roros et à cop mini de 3 par -15 de Graounet !)
oui bien sûr ... et qd on remet les PAC en marche , re-pointe!Curieux de nature, j'ai parcouru quelques documentations techniques d'un fabricant de pompe à chaleur.
[ ... ]
Je me pose des questions pour les PAC air/air, car une coupure de 4h au plus froid de la journée, sans inertie thermique (isolation intérieure), bonjour le confort. Mais bref, ce n'est pas mon propos.
Je précise que ce texte est issu d'un document d'un fabricant allemand ayant un partenaire commercial en France. Mais j'avoue que je n'avais jamais entendu parlé de ce type de contrat de vente d'électricité. C'est peut-être une solution contre les pics de consommation : délestage sélectif de toutes les PAC
surtout avec les système Inverter capable en principe de coup de boost (+ 20 % de patate!) pour accélérer la remise en température !!
hé oui! de véritable petites pompe à shadock éconologique!Ensuite, on ajoute le besoin pour l'ECS, qui est compté ainsi : 80 à 100l/pers/j d'eau à 45°Csoit 0,2kW par personne. Un deuxième sur-dimensionnement... décidément, elle va nous revenir chère cette PAC.
+ très mauvaises stratification et répartitons des t° (le chaud au plafond , le froid aux pieds)
+ air en mouvement (surtout si on veut déstratifier ! cercle vicieux)
ça en fait des raisons supplémentaires de pousser encore plus le thermostat pour se sentir à son aise !
voilà ce que j'essaye de faire comprendre depuis es lustres en rapelant qu'il faut jrs rendre à César ce qui appatient à César....
les calculs des paceux se base sur une dilution de la responssabilité directe des pac dans la masse des autres besoins .... ce n'est pas intellectuellement honète....
ceci confirme bien tout ce que je dit aussi depuis longtemp ...
les gaz utilisé sont extrèmement polluant!! moins que le R22 certes , mas térrible qd même! (nota: ma sources à moi est l'excellent "fraîcheur sans clim" des éditions terre vivante)
mais à chaque fois on me répond qu'il ne vont pas dans latmosphèe et que les pro qui les manipule son hyper consciencieux et tout et tout ....
ben j'aimerais alors qu'on m'explique une bonne fois pour toutes comment qu'on fait pour responsabiliser un tel pro qd il ne sait pas quels sont les réels impacts possibles du gaz qu'il manipule , surtout qd il le croit parfaitement inoffenssif ...
ben oui c'est marqué sur le joli autocollant de la boite , et il le dit haut et fort à mr madame les clients!!
franchement là monsieur Lantinois vous confirmez vous même (du haut de votre niveau de vrai pro de la pac faut avouer ) qu'on à toute les raison de craindre à toutes les dérives et dégazage possible###
vous confirmez aussi le besoin d'avoir légiférer sur l'obligation de suivit de l'étancheïté des installation domestique ..... malheureusement pas en dessous de 2 kg de gaz!
faudrait pas trop venir embéter le lobby des clim non plus hein?!!
Pas de propos diffamatoire à l'encontre d'une catégorie d'entreprise.
Philou67 pour la modération
Bonjour Lantinois,
Cela dépend de la région : si la PAC aérothermale doit combattre le gel, une belle vieille résistance assure ce travail et la consommation se multiplie, d'où la chute du COP vertigineuse
ha oui mais là on est plus dans une maison passive alors mais bien dans une maison active !
Si c'est vrai, bonjour la fiabilité, sinon, c'est juste du blabla marketing pour noyer le fait que le cycle thermodynamique est dégradé pour pouvoir dégivrer l'échangeur froid, chose faisable seulement en le chauffant au lieu de le refroidir normalement.Oui, mais l'argument "à la mode" est "puisque vous économisez grâce à la PAC, pas la peine de forcer sur l'isolation".... Vous placez en contre à la PAC l'isolation???? l'isolation n'est pas une alternative à la PAC mais une complémentalité... Et ce de même pour toutes les autres sources d'énergies. Idem pour le solaire...
Economies financières biaisées par les primes et autres crédits d'impôt pas toujours vraiment bien pensées. En passant, je n'ai pas trop vu de facture de contrat de maintenance dans le bilan, et portant j'ai cru lire par ailleurs que ça ne rigole pas là dessus.Le bois, qu'il soit brûlé ou qu'il pourrisse dans la forêt ne change rien au CO2, peut-être même y a-t-il moins de dégagement de CH4 (pas terrible question effet de serre) dans le cas de milieu très humide. Les cendres doivent idéalement être restituées au sol, en non poubellisées. Un arbre produit par ailleurs une quantité non négligeable de feuilles, brindilles et branchettes qui finiront par pourrir, et cela chaque année. Enfin, un arbre ne met pas 50 ans à pousser de façon exploitable.Quant au bois, à nouveau dégagements de CO(2) 1 mois pour bruler un arbre, 50 ans pour que son successeur refixe le CO(2) qu'il a dégagé..
Pourquoi tous les environementalistes s'accordent ils à dire qu'il faut composter et pas bruler ????...
Personnellement, je n'ai pas de PAC ni de clim, et ma facture de chauffage est strictement nulle. Allez, je vous quitte pour piquer une tête dans ma piscine à 30°...
Les PAC fonctionnent en dehors des pointes aussi, et ce qu'elles consoment physiquement c'est qd même un mélange de fossile, nucléaire et renouvelables.
Elles ne consomment pas non plus plus en pointe que en dehors des pointes.
C'est la consommation globale qui va augmenter avec les PAC et forcément les pointes aussi. Effectivement le premier problème va être de subvenir aux pointes, mais il faut accepter que plus le réseau se charge, plus les centrales ont de bonnes raison de tourner. Donc en dehors des pointes la consommation globale du réseau sera plus élevée et les centrales ne tourneront pas pour rien.
Et quand le réseau ne suivra plus, ben on refera une centrale. Ce qui est consommé en nucléaire ne l'est pas en pétrole et tant qu'à faire je préfère savoit que l'on investi en Europe ds une centrale qu'aux émirats ds un nv forage.
Les PAC ne fonctionnent pas que en pointe, les pointes existent depuis des lustres et sont crées entre autres par les cuisinières, l'éclairage....
Quand on travailles en PAC avec chauffage par le sol, on peut d'ailleurs compètement se passer de consommer durant les pointes...
Je ne vois pas ce qu'il y a d'intellectuellement malhonète à celà. C'est une réalité physique.
Il y a différents phénomènes qui entrent en compte pour expliquer le gonflement de la pointe liée à l'utilisation des PACs aérothermales.
1) ce n'est pas parceque le compresseur d'une SEULE PAC consomme la même puissance électrique quelque soit son heure de fonctionnement qu'on peut en déduire qu'il n'y a pas d'augmentation de la pointe sur le réseau général. Il faut voir le réseau dans son ensemble. Mettons qu'il y ait 100 000 PACs sur le réseau. En période hors pointe (températures clémentes, personnes absentes de leur logement...), en moyenne il y a peut-être 20 000 PACs qui fonctionnent simultanément. En période pointe(froid, tout le monde rentre chez soi et allume son chauffage à 18H), et bien ce seront peut-être 50 000 qui fonctionneront simultanément. La pointe est donc dûe au fait qu'une PAC prise individuellement a une probabilité de fonctionnement plus importante en période pointe qu'en période hors pointe.
2) en période de froid intense, lorsque les PACs aérothermales n'arrivent plus à tirer de calories de l'atmosphère, et bien il faut prévoir une énergie de substitution. Chez graounet, comme indiqué précédemment c'est du gaz, ok, là ça va(encore que...il pourrait se lancer dans la cogénération). Mais que pensez-vous que la majorité des personnes vont utiliser? Tout simplement de l'énergie électrique pure: on ressort son vieux "soufflant" du placard...c'est la loi du moindre effort qui prime.
Vous n'ètes toujours pas convaincu de ce phénomène, vous pensez qu'il s'agit d'élucubrations extrémistes et qu'il n'y a de fait aucun problème avec les PACs en pointe...alors je vous conseille de contacter de toute urgence le réseau de transport d'électricité de France pour leur exposer votre solution, car eux se posent des questions pour le futur à ce sujet, cf p35:
http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2007.pdf
Oui on peut améliorer la situation des PACs en ayant un plancher chauffant, une énergie de substitution, un déphasage total....et ....et....mais au final dans la réalité seule une infime partie des installations possède ces caractéristiques, cf mon message 913 sur ce fil.
Ce n'est pas en rajoutant des tranches de centrales nucléaires sur le réseau qu'on règlera le problème car ce type de centrale n'a pas la réactivité suffisante pour absorber les pointes. Ok le gaz en cogénération améliore la situation, mais c'est également du fossile et du rejet CO2. Le renouvelable oui, personne ne crachera dessus, mais l'éolien ou le solaire ne se commande pas comme un barrage hydro (dont la capacité est quasiment épuisée en France). Résultat, solution de facilité, on installe de nouvelles centrales à flammes donc rejets CO2 en hausse.
Il n'y a que la prise de conscience du "consommateur" final qui améliorera la situation, mais aussi longtemps qu'on vendra des PACs aérothermales ou des climatiseurs réversibles en tête de gondole de supermarchés, installées "comme des chiotes"(expression empruntée à un installateur de PACs), avec en plus un logo "énergies renouvelables" sur le carton"....
Dernière modification par etpourquoipas ; 15/01/2008 à 09h14.
5,6 en plancher chauffant(35 degrés, PC en rénovation) et 4,2 pour quelques radiateurs+ECS pour ma part depuis début 2008. COP réel total mesuré et non pas juste la boiboite "PAC".
ok, en attendant votre caloriemètre, vous pouvez déjà calculer votre COP réel en tenant compte des consommations des autres pompes de circulation pour le plancher chauffant par exemple.
et votre ECS, vous la faites également par la PAC?
pouvez-vous par honnèteté intellectuelle nous préciser la région de votre habitation? Mis à part les tropiques ou un cas particulier de source thermale chaude, il me semble difficile d'avoir une piscine à 30 degrés sans la moindre dépense de chauffage en cette saison hivernale(enfin en Europe).
Ce qui est "pénible" dans cette histoire c'est que tout les gens censé sont d'accord pour dire que l'aerothermie c'est du pipeau voir pire ( voir rapport de RTE cité plus haut), et que l'on continu à les mettre en valeur via le credit d'impot, ils ont fait quoi au grenelle de l'environnement ? l'aerothermie ne devrait pas être aidée !!!!!!!
C'est malheureusement une question "politique" (donc hors charte), et qui plus est, à forte inertie.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Il suffit de loucher sur le site web de polo pour voir qu'il est dans l'hémisphère sud
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Il ne faut pas mettre toutes les installations en aérothermie ds le même panier, je me rends compte qu'en France on installe pas mal de "fausses PAC" mais il y a des machines en aérothermie qui fonctionent très bien et avec de bon rendements.
En Belgique pratiquement toutes les PAC aérothemique installées sont sur chauffage sol et peuvent donc en plus être coupées durant les pointes.
Je pense d'ailleurs que le problème des pointes dûes aux pac est principalement lié aux pac air/air et non pas aux pac eau. (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait plus de pointes sans les PAC)
Soit dit en passant, tous les gens qui ne pensent pas comme vous ne sont pas nécessairement incensés... c'est juste une question d'opinion et d'interprétation.
Dans le même raisonement on devrait s'éclairer avec des lampes à pétrole durant les pointes alors....
Je pense qu'il faut voir les choses dans leur ensemble, et même si les PAC consomment un peu plus de fossile durant les pointes le bilan doît être à ce moment là à peu près équivalent à celui d'une chaudière, même si il était moins bon le reste du temps le bilan reste positif. (99% du temps)
J'ai vérifié, une PAC de 14Kw a une charge en moyenne de 2,8 Kg de R410.
Dernière modification par Philou67 ; 15/01/2008 à 11h58. Motif: Fusion de 3 messages consécutifs du même auteur
L'éclairage n'est pas vraiment lié aux pointes
Pas tout à fait, car un besoin de pointe doit être résolu par un apport supplémentaire... donc, plus le besoin électrique moyen augmente (nouvelles PAC qui remplacent le fuel ou le gaz), plus le besoin de pointe grandira, et plus la nécessité de construire de nouvelles centrales à fossile grandira également (car ce n'est pas une tranche nucléaire qui peut servir en pointe).
Et c'est sans compter sur la bataille commerciale que ne manquerons pas d'opérer les différents producteurs lorsque cette demande de pointe sera nécessaire pour éviter un blackout (ce sont les derniers kWh qui seront les plus chers, et qui les payera ?). On ne le rappellera jamais assez, l'électricité ne se stocke pas, la meilleure façon de gérer le marché est donc d'avoir une demande la plus régulière possible. La PAC (aérothermale en priorité) accentue au contraire sa variabilité.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Et bien puisque vous êtes spécialiste de PAC, pouvez vous nous dire quelle est l'impact de ces 2,8 kg de r410 qui se retrouveront forcement dans l'atmosphère.
Si comme l'a dit un autre contributeurs (est-ce juste ?), cela équivaut a environ 2000l de mazout .... c'est terrible.
Prenons un maison basse conso (label bbc), on va avoir en gros 30 kwh/m2 pour le chauffage. Maison de 100 m2. 3000 kWh /an ce qui fait environ 300 l de mazout. L'impact environnemental du gaz (sans utilisation) c'est deja 6 ans avec de mazout ...
Maintenant, ok les rejets de CO2 moyen du a une pac sont moins important que pas mal d'autres solutions mais dans des proportions connues et qui evoluent dans le mauvais sens.
Vous dites qu'il faudra augmenter le nombre de centrales. Une centrale moderne comme celles qui sont en construction actuellement c'est plus de 650 g de co2 par kWh ....
On investi beaucoup d'argent pour faire de l'electricité. On recommence a la maison en achetant une PAC pour au final avoir un bilan très médiocre (sauf pour la dépense globale d'argent).
Le choix pourrait être d'isoler vraiment (label BBC et mieux encore maison passive), ensuite on en discute ....
Et oui seb, le cruel dilemme entre chauffer et avoir chaud
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
si vous voulez faire un acte écocitoyen, sur le principe: oui, mais je vous conseille plutôt des lampes à leds sur batteries rechargées hors pointe(ou solaire c'est encore mieux), leur rendement lumineux est meilleur que le pétrole qui en plus dégage du CO2. Plus généralement, utilisez tous vos appareils électriques en "creux" (machine à laver la vaisselle ou le linge...).
Ca soulagera vos centrales nucléaires....et oui, plus il y en a, plus il faut également prévoir de pouvoir "absorber" leur production lorsque la demande du réseau est minimale....sinon c'est l'écroulement assuré.
A tout moment il faut équilibrer entre l'offre et la demande et donc pouvoir jouer sur des productions flexibles et rapides telles que les barrages d'hydroaccumulation ou les centrales à flammes.
Dernière modification par etpourquoipas ; 15/01/2008 à 14h58.
Ça tombe bien je n'ai reçu aucune aide et j'en suis très satisfait !
Pas besoin d'aide pour s'y retrouver.... Suffit de reflechir
Les leds c'est trop cher pour le moment quoi que j'ai commencé parce que ça fait terrible pour une lumière d'ambiance en applique.... Non lampe fluo ça suffit bien....
Enfin quand je lis 300 litres de mazout pour 100 m2 bein je suis dans ces eaux là....
Puisque je me chauffe avec 1500 kWh par an.... électrique certes mais pour info ma "roro dixit R1777" n'a pas de consomamtion en plus en pointe car je chauffe pareil à toutes heures.... Actuellement la puissance totale est de 930 W (colonne lampes fluo + leds pour environ 100 W => ça crache pour 500 W incandescence + TV + ordi + PAC et le reste comme le frigo). C'est un standard chez moi le 900W pour tout.... Et je n'ai pas une isolation extra (10 cm de PSE) alors comment l'expliquez-vous si ce n'est un rendement excellent de la pac ?
10 euros la lampe 60 leds, équivalent 40W. Consommation 3W soit en gros deux fois moins que la fluocompacte. Lumière blanche et non jaune...question de gout.
Pour le reste on en a déjà parlé, je ne refais pas la discussion. Seule info supplémentaire, je viens de faire le bilan 2007, résultat : 60% de besoin de chauffage en moins qu'en 2006...et je n'ai pas changé de mode de chauffage...donc attention avec les comparaisons d'une année à l'autre.
L'an passé dans les 1000 kWh cette année je prévois dans les 1500 kWh.
je viens d'aller voir sur le site de viessmann. Une 14kw, c'est 4kg de 407c, une 18kw, c'est 7.2.
Soit entre 6 tonnes et 11 tonnes d'equivalent co2
