Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite247d6ce7]

je viens d'aller voir sur le site de viessmann. Une 14kw, c'est 4kg de 407c, une 18kw, c'est 7.2.

Soit entre 6 tonnes et 11 tonnes d'equivalent co2

C'est bcp plus que ce que j'ai trouvé d'autres constructeurs... Ceci dit, 18KW en géothermie c'est énorme....

A savoir aussi que 1L de mazout dégage 2,68Kg de CO2.

A+
Lantinois
-----

[invite9d7a05a4]

Il ne faut pas mettre toutes les installations en aérothermie ds le même panier, je me rends compte qu'en France on installe pas mal de "fausses PAC" mais il y a des machines en aérothermie qui fonctionent très bien et avec de bon rendements.
En Belgique pratiquement toutes les PAC aérothemique installées sont sur chauffage sol et peuvent donc en plus être coupées durant les pointes.

encore un effet pervers des PACs aérothermales en climat rude:
http://forums.futura-sciences.com/thread157874-6.html
"Effectivement si on vous a installé un Ram 72 mais que les déperditions thermiques de votre habitat correspondent à 9 voir 10 Kw à +7°C extérieur, le Ram 72 sera insuffisant puisque sa puissance chute à -7°C.Il vous aurait fallu un Ram90 avec 12Kw de chaud et 9.5kw à -7°C ext.
Maintenant je ne vous incrimine pas mais connaissant les clients pas mal voulant faire des économies nous demandent des groupes moins puissants pour faire des économies...mais ceci est un mauvais calcul sous peine d'avoir froid l'hiver !"

=> nécéssité d'installer des PACs puissantes pour le cas très rare où la température baisse.
Résultat: la majeure partie du temps la PAC est surdimensionnée ce qui en l'absence d'inertie va impliquer des démarrages fréquents du compresseur, accélérer son usure, générer fréquemment des micro pics de consommation de plusieures dizaines d'ampères sur le réseau...

Alors effectivement on peut éviter tout ça par l'utilisation d'une énergie alternative (exemple bois+PAC: http://monsite.orange.fr/murs-chauffants/), de planchers chauffants, d'hydroaccumulation...etc.
Mais tout celà complexifie l'installation, augmente les risques de disfonctionnement et donc la probabilité que l'installateur ait à se déplacer à nouveau augmente...aille...c'est justement ce dont il a le plus en horreur! Autrefois il posait des convecteurs électriques, et maintenant il met une autre boiboite à la place et ...il se TIRE et basta!
Je veux bien croire qu'il existe des exceptions, mais malheureusement la grande majorité des chauffagistes/installateurs/rénovateurs ne veut même pas ... "sortir sa calculette de sa poche".
Lisez à ce titre l'excellent rapport suivant qui dresse l'état de l'art sur le marché français, suite notamment à une enquète sur le terrain auprès des installateurs:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
Ils veulent des solutions "clé en main", des isolants types à poser, des solutions de chauffage standardisées....et surtout pas avoir à se casser la tête!

[invite247d6ce7]

Je suis entièrement d'accord quant au dimmensionement des PAC, elles doivent pouvoir couvrir les déperditions même à basse t° extérieure.

Celà implique soit un sur-dimensionement soit de travailler avec une technologie qui permet une puissance constante jusqu'à -15°c ext. (exemple Zubadan, AJtech zephyr)

Le sur-dimensionement n'est pas vraiment pénalisant lorsque l'on travaille avc des pompes "inverter" car leur puissance varie en fonction des besoins.

[invite9d7a05a4]

ok, encore un "si" à rajouter en plus dans la liste des points à prendre en compte pour l'installation d'une PAC. A mon avis, au final c'est un nombre infime de PACs installées qui respectent effectivement l'ensemble des critères pour la rendre écologiquement responsable.
Juste pour vous situer un peu à quel point aussi bien les installateurs que les utilisateurs de PACs se soucient mais alors pas le moins du monde de l'impact écologique de leur installation(seules comptent les "pèpètes" qu'ils dépensent, n'est ce pas Graounet?), voici un petit témoignage édifiant (avec une PAC inverter en plus) :

"
bonjour
JE Viens de me faire installer une pompe à chaleur air/eau airmat/daikin super inverter il y de cela 1 semaine, mon boîtier du salon est programmé à 16° et j'ai trop chaud. J'ai 200m2 habitables d'une vieille maison pas isolée, partout il fait entre 20 et 24°.........J'ai relevé mon comteur EDF et en une semaine j'ai pompé 540 kwh, ça m'inquiète beaucoup sur ma consommation électrique......mon installateur n'arrive pas à répondre aux questions suivantes:

1) Est ce que les heures creuses valent le coup ?
2) Est ce que je peux mettre un programmateur pour que la pompe ne tourne que entre 17h et 7h du matin sans endommagé la pompe ?
3) Est-ce que peux la couper pendant 1 semaine si je m'absente en plein hiver ?
4) Dans le salon où il y a le boîtier de programmation il y a beaucoup de courants d'air frais, est ce que si je mets un double vitrage et que dans le salon il fait 20° la pompe va moins tourner ?
5) pouquoi les ventilateurs tournent tout le temps ?
Merci pour vos réponses !
"
http://forums.france2.fr/france2/env...ujet_545_2.htm

Cette brave dame pleine de bon sens finira bien par trouver notre forum si elle va au bout de ses doutes.

[invite129f8fce]

surtout qu'en deux ans j'espère qu'elle a le temps de reflechir la pov dame !

L'impact écologique j'y pense, d'ailleurs ça saoule tout le monde, il faut le dire ! Moi je regarde les bilans énergétques et l'influence climatique et écologique contrairement à ce qui est dit.... Mais certains osent affirmer que se chauffer au bois c'est super écolo, c'est absurde. Ce qui est écolo c'est d'avoir une attitude qui sera viable pour les siècles à venir.

[invite129f8fce]

Etre ecolo c'est se dire que puis-je avoir comme énergie maintenant et dans le futur sans détruire mon milieu..... C'est aussi se dire que dois je faire pour ne plus détruire mon milieu.
=> si on ne peut pas modifier la donne mondiale on peut au moins faire en france. De plus le français en général, gros boeuf en général, pense être le plus malin ce qui est rarement le cas.

=> Pour le moment, il faudrait voir à faire un transition énergétique et les pacs peuvent aider. Comme je l'ai deja dit mais le post à été cloturé c'est la répartition énergétique pour chacun. IL est normal que dans un pays qui se veut avancé qu'on lutte efficacement contre ce gaspillage.....

Le pétrole n'étant pas renouvelable il faut donc le taxer pour éliminer en très grande partie sa consommation et utiliser ces taxes pour aider à son éradication !

=> Le nucléaire est utile pour une phase de transition car pas d'effet de serre. Il faut malgré tout imposer une consommation uniforme et minimaliste. Bref diminuer fortement les compteurs offerts aux gens. Je pense que si on offre à tous 5 kW max, on apprendra à s'en satisfaire..... Tarifs progressifs.

Bruler du bois n'est absolument pas la solution, le bois est général est très polluant et responsable d'un smog avec ses particules. Que je sache ceux qui n'aime pas le gaz dans les pacs ne se passent pas d'un refrigérateur..... Les clims dans les bagnoles ça fuit infiniment plus parce qu'on les recharge !!!!!

=> Bref inutile de construire des centrales pour augmenter la puissance, il suffit de remplacer (au plus) et de monter les prix mais progressivement (comme les impots !)

Les discours démagogiques c'est pénible. Donc discuter comment consommer le moins possible est la seule voie. Les anti pac qui me parle tout le temps du 1kg de gaz n'ont pas totalement tort sauf que si un frigoriste installe ça ce n'est pas pour que ça fuit. Si on a peur il faut supprimer les frigos aussi alors !!!!

Bref il va falloir si on veut avancer se dire combien le français moyen peut consommer maintenant et dans le futur pour que notre seul territoire suffise à nos besoins sans qu'on pompe ailleurs les richesses !

Le solaire est bien sur une voie et il faut l'imposer et déréglementer pour qu'on puisse mettre son installation si on veut sans histoire sur le "pas beau" parce que moi je n'ai q'un désir mettre du solaire sur la façade de mon immeuble.

[invite129f8fce]

Les seules énergies valables sont poru moi :
- nucléaire en transition avec pac, le système par effet joule bête doit être interdit en installation fixe.

- solaire direct avec solaire thermique, accumulation de chaleur l'été aussi dans le sol et le récupérer l'hiver etc etc... Incitation forte et réglémentation incitative (y compris en autoconstruction !). Prévoir donc des produits faciles en KIT.

- Optimisation de l'hydraulique (on peut gratter encore même si pour les écolos c'est pas le top !). mérémotrice en mer.... Ça marche pas si mal.

- La biomasse mais c'est limité c'est clair ! Le bois mort, le fumier et autres plantes (le bio ethanol ça me fait rire) ça ne va pas nous alimenter en grande quantité.... Les bruleurs intensifs de bois ne sont pas du tout écolo et si le poele à haut rendement ça passe (mais pas plus qu'autre chose) le reste avec ses particules nocives et fumées c'est bon pour retourner au smog du 19° siècle.

- Recyclage intensif pour utiliser un minimum d'énergie. Incinerer c'est absurde. Si un produit n'est pas recyclable il doit être interdit de le produire.

[herakles]

solaire direct avec solaire thermique, accumulation de chaleur l'été aussi dans le sol et le récupérer l'hiver etc etc... Incitation forte et réglémentation incitative (y compris en autoconstruction !).

voir dans fil "puis canadien déjà dépasse"? les posts sur la maison Brugeille: stockage intersaisonnier sous la villa et rédctiond es besoins de chaleur de 75% par rapport à une maison standard bien isolée (par l'intérieur).

Quant à "incitation forte" , je rigole doucement ...on a déposé moult demandes de subventions ,, que dalle ..et les 6500€ promis ont été versés à un bureau d'études thermiques venus analyser les performances ..pour un petit rapport de 20 pages confirmant le bien fondé des choix effectués par mon client ...qui n'a pas touché un seul euro !!!

[invite129f8fce]

C'est sur on marche sur la tête, actuellement toutes les incitations ou presque sont pour des gens "riches". Plus on est riche et plus on peut en avoir. C'est absurde, c'est pour ça qu'il faut subventionner les matériaux et autres KIT et taxer l'énergie. Ainsi ceux qui réduisent leurs consommations verront naturellement la facture baisser.

Donner des crédits pour "des usines à gaz" avec des pac monstrueuses dans toutes les pièces et autres systèmes complexes c'est pas la solution la meilleure....

Par contre si on crée des panneaux d'isolation extrérieure en autoconstruction pas chers et bien conçus, des panneaux solaires simples et efficaces qu'un bricoleur débrouillard peut installer et tous les autre systèmes comme ton puit, c'est efficace.

Bref pas de crédit sur l'installation mais sur les matériaux (celui qui ne veut pas travailler fera installer).... + taxation de l'énergie.

[invite9d7a05a4]

surtout qu'en deux ans j'espère qu'elle a le temps de reflechir la pov dame !

Il lui faudra plus que deux ans car:
- 2007: il y avait pas d'hiver
- si elle ne regarde sa consommation électrique qu'à travers la facture EDF (99% des cas), il lui faut une année pour constater l'augmentation...sans compter que cette conso est noyée dans la masse des autres consommations, que le relevé de compteur ne se fait pas toujours au mêmes dates alors que le calcul de la facture EDF suppose toujours une année entre deux passages...bref c'est le flou absolu, l'installateur peut dormir tranquille.

Votre cas(tout comme le mien) est particulier car vous "jonglez" entre deux énergies (PAC et gaz) et vous faites des calculs quasi journaliers. Même s'ils sont approximatifs, vous "surveillez" d'une certaine manière ce qui se passe.
Quelle proportion de la population estimez-vous être en mesure ne serait-ce que d'avoir le temps de faire ce type de contrôle?
Soyons réalistes: pour quelle raison les gens choisissent ce type de chauffage? Tout simplement parce qu'il n'y a rien à faire: on branche, ça marche et on passe à autre chose. Les questions posées par la dame le montrent bien: on a acheté, on a fait confiance à l'installateur, et ce n'est qu'avec la survenue des premiers problèmes qu'on commence à réfléchir.

Prenons donc garde de ne pas conseiller la PAC aérothermale comme une solution universelle, c'est la solution de facilité, celle du moindre effort qui réduit à néant l'approche bioclimatique.
Voyez par exemple la solution proposée par un installateur au cas où "ça ne suffit pas":
http://forums.futura-sciences.com/post1490326-93.html
Et hop, on augmente la puissance! Evidemment "ca marche" au sens où "le client a chaud", "l'installateur gagne sa croute".
Isoler, proposer une énergie alternative...n'entre même pas en ligne de compte.

Oui, le bois aussi peu être brûlé de façon antiécologique, tout comme il peut être brûlé à un très bon rendement au lieu de pourir dans la forêt où il aurait dégagé autant de gazs à effet de serre sinon plus.

On se trompe à vouloir rechercher une solution de chauffage universelle qui convienne à tous les climats, même si chaque vendeur de solution vous affirme que la sienne est la meilleure.
Chaque situation est particulière. Ce forum essaye d'inciter à la réflexion à contre courant du réflexe de "solution de facilité", "consommation de masse", même si pour celà il soit parfois nécéssaire de le faire de façon provocante. Le problème n'est donc pas tant le choix entre "PAC" ou "Bois" ou "solaire", le problème c'est le choix entre "réfléchir maintenant et durablement" ou "choisir la solution de facilité et reporter les problèmes sur les générations futures".
J'espère que nous pourrons compter sur vous pour relever ce défi.

[invite24f8b32e]

plusieurs choses car je trouve un manque total de recul.

Quand le compresseur est mort, que fait on de la pac? Si tu veux, je t'envoie des photos de cimetieres de pac disponibles dans toutes les cours des frigoriste. Je ne parle pas des pertes de fluides ( tres rares), mais lors du changement des groupes, le gaz part dans l'air libre. donc on peut considerer qu'aujourd'hui, tout le gaz mis dans les pac seront envoyer dans l'atmosphere. Sans exceptions

Pour ce qui est de la bagnolle et la clim, on ne copense pas un mal par un mal. En effet, on ne peut pas dire que comme les voiture rejette des hfc, alors on peut aussi en rejetter par les pacs. Le discours progressiste serait plutot : prenons exemple sur les voitures, avec tout les gaz a effet de serre qu'elle rejette, n'en rajoutons pas avec nos foyer.

ce serait un peu comme dire comme un moteur de voiture a un rendement de 20%, alors ca sert a rien d'avoir une chaudiere qui a un rendement de 100%.

Ben si justement

Car même si le gaz contenu dans les pac reperesentent 10% des pertes annnuelles de hfc, c'est deja 10 de trop.

mais le plus fort, c'est quand même d'omettre comme solution d'avenir, la prncipale:l'isolation. Ben ouai, le nucleaire n'est pas la solution transitoire, ni la pac.

La vrai solution transitoire est de consommer moins d'energie totu court.

Quant a l'elec, arretons de croire a cet endoctrinement qui nous pousse a croire que le nucleaire est perpetuel.

C'est faux, même notre bon soleil s'eteindra un jour

[Philou67]

Les seules énergies valables sont poru moi : bla bla bla

Tu oublies la principale : les negawatts bon sang...
Aujourd'hui, le soleil est quasiment la seule source d'énergie disponible, à part celle du noyau d'uranium et peut-être celle des marées (le vent, le solaire, la géothermie basse température, les énergies fossiles, la biomasse trouvent tous une origine solaire). Cependant, la plus efficace est celle qui subit le moins de transformation : le solaire thermique direct (passif et actif). C'est la seule vraie énergie totalement renouvelable et sans aucun effet sur l'environnement. C'est la seule valable pour le chauffage, à mon sens. Ensuite, ce n'est que des compromis.
En conséquence, concevoir la maison pour maximiser l'usage de cette source d'énergie devrait être la priorité et la source principale de chauffage, le reste devenant de l'appoint.

[invite9d7a05a4]

@graounet, Lantinois: le problème avec le nucléaire c'est qu'il n'est pas suffisament rapide pour s'adapter aux demandes de pointe.

SVP, prenez quelques minutes de votre temps pour méditer le premier schéma de la page suivante:
http://www.manicore.com/documentation/hydro.html

On y apprend que c'est l'hydroélectricité qui subvient aux hyperpointes à la journée et que c'est l'électricité thermique(donc production de CO2) qui subvient aux pointes de froid hivernales à la semaine.

Le problème en France, c'est qu'on ne peut plus grapiller grand chose en hydoélectricité(c'est expliqué plus loin dans l'article), il y a une limite physique liée aux quantités de précipitations, et donc on plafonne à 10% contrairement à la Suisse, l'Autriche ou la Suède.

Conclusion: plus on consommera globalement d'électricité, plus certes on peut rajouter de tranches nucléaires pour subvenir au besoin(logique du "on ouvre le robinet un peu plus"), mais celà s'accompagne nécéssairement de rajout de centrales à flammes si ces nouveaux besoins sont variables en fonction des pointes.

[invite047a5018]

bonjour a tous. Dans le cadre d'un tpe de 1°SSvt , nous aimerions savoir les différentes conditions d'utilisation de la géothermie.
Merci de votre réponse rapide !

[Philou67]

D'abord, qu'appelez vous géothermie ?
Je doute qu'en SVT vous vouliez parler uniquement de pompe à chaleur. C'est donc sans doute de géothermie profonde (ou haute température). Le mieux est sans doute de commencer par lire le début de cette discussion, et de faire un tour sur wikipedia.

[polo974]

Il suffit de loucher sur le site web de polo pour voir qu'il est dans l'hémisphère sud

Il fait froid au pôle sud, mais je suis effectivement sous les tropiques...

Ce qui ne m'empêche pas d'avoir vécu en Métropole, dans diverses régions, ni d'avoir un esprit critique vis à vis des pompes à chaleurs diverses et variées...

Ici, le pb, c'est les clims, une vraie misère qui est scotchée sur des baraques (difficile de parler de maisons (je vais me faire des copains chez les "entrepreneurs" du coin)). Pas d'isolation, pas de ventilation, et maintenant c'est tout fermé (avant c'était ventilé, l'air passait, mais plus maintenant, il faut que ça ressemble à de la construction européenne (juste ressemble, hein...)).
Le vice des clim, c'est le bruit de celle du voisin qui fini par obliger de fermer fenêtres et volets et incite à installer la sienne (un vrai cercle vicieux).
La clim est visible (et moche), donc le loyer (déjà pas donné) prend une baffe de plus, alors qu'une isolation ne se voit pas, donc difficile à justifier sur le loyer...

question elec nucléaire, c'est pas très équipé ici , alors ça tourne au charbon, à la bagasse (déchet de canne à sucre) et au fuel lourd avec un peu d'hydro, une pincée de solaire (dont vous savez sans doute tout le mal que j'en pense) et une autre d'éolien. Donc en gros, pour un kWh de froid (mal isolé), on crame 1kWh de fossile, c'est top!!! Et en plus, on s'enrhume, car c'est toujours sur 18°C...

et dernièrement, on voit apparaitre cette me... d'isolants fins au lieu de trucs efficaces (mais forcement encombrants)... La totale...

[invite9d7a05a4]

ok, j'ai vu entre temps votre site (la Réunion) et vos bricolages intéressants sur le moteur de stirling.

Vous êtes un peu dans la situation du pingouin sous les cocotiers:
http://www.caritas-jeunesse.ch/thore...s/pingouin.mp3

En climat tropical c'est l'un des rares endroits où l'inertie thermique n'apporte rien car les nuits ne sont pas assez fraîches pour emmagasiner des frigories.
Que reste-t-il comme alternative à la clim dans ces régions?
Un bunker souterrain?...Habiter près d'un cours d'eau?

[herakles]

Salut à vous deux ..je suis né en Tunisie en 47 et je me souviens d'avoir vu , alors gamin en culottes courtes , un énorme ventilateur multipales de 80 cms de diamètre fonctionant à la flamme d'un brûleur à pétrole .

c'était un moteur à air chaud Stirling qui faisait tourner les pales , avec ses deux bielles et son vilebrequin caractéristique aux manetons décalés , le premier cylindre est chauffé par la flamme du brûleur à pétrole et le deuxième cylindre , très richement doté d'ailettes dans le flux de l'hélice , refroidissait l'air qui retournait dans le premier cylindre ...

cela m' a impressionné de ne voir aucun échappement si ce n'est l'air chaud sortant du brûleur ...

Ah cette odeur de pétrole lampant aussi pour les réfrigérateurs à absorption ...

[invite1fd37ce8]

petite infos de passage au cas ou si elle n'a pas déjà été citée:

Depuis le 1er janvier 2008, quelques modifications ont été apportées aux équipements éligibles au crédit d’impôt : le rendement énergétique minimum des chaudières à biomasse passe de 65 à 70 % pour les équipements à chargement manuel. Pour les équipements à chargement automatique de moins de 300 kW, ce rendement doit désormais être de 75 % minimum.

A noter également : le coefficient de performance minimal pour les différents types de pompes à chaleur passe de 3 à 3,3.

En savoir plus sur le site de la DGEMP : http://tinyurl.com/2fegv5 (lien court)

attendez vous à voir de nouvelles inventions sorties de derrière les fagots qui vous garantissent un 3.3 même sur une pac en relève chaudière !!

[polo974]

ok, j'ai vu entre temps votre site (la Réunion) et vos bricolages intéressants sur le moteur de stirling.

Vous êtes un peu dans la situation du pingouin sous les cocotiers:
http://www.caritas-jeunesse.ch/thore...s/pingouin.mp3

En climat tropical c'est l'un des rares endroits où l'inertie thermique n'apporte rien car les nuits ne sont pas assez fraîches pour emmagasiner des frigories.
Que reste-t-il comme alternative à la clim dans ces régions?
Un bunker souterrain?...Habiter près d'un cours d'eau?

Rares sont les écoles climatisées, donc c'est faisable ! ! !
Une bonne gestion de l'ombre, de la ventilation, de l'évaporation (quand l'air n'est pas totalement saturé), des brises et autres vents et des apports solaires à gérer autrement qu'en mettant des toits en tôle ondulée quasiment noire comme c'est la mode (idem voitures foncées du coup obligatoirement climatisées et dont la peinture vernie s'écaille au bout de 5 ans).

Ici, la quasi totalité des cours d'eau sont à sec en dehors des grosses pluies...

A part ça, dans les hauts, il ne fait pas si chaud que ça... (voir la carte d'observation de la météo (cliquer sur le thermomètre dans la nouvelle fenêtre)). Il y a même des endroits où il faut chauffer.

[invite1fd37ce8]

En climat tropical c'est l'un des rares endroits où l'inertie thermique n'apporte rien car les nuits ne sont pas assez fraîches pour emmagasiner des frigories.

Exact!

Que reste-t-il comme alternative à la clim dans ces régions?
Un bunker souterrain?...Habiter près d'un cours d'eau?

non non! on fait de la bioclim encore ... mais comme on parle de vraie bioclim, ce qui veut dire bien entendu, avec le climat local.... ( et non de la bioclim transposé comme les vendeurs de maison bois nordique savent très bien faire en france !!! )

les températures de nuits sont pas aussi fraîches qu'ici en france, mais suffisante pour des orgnismes vivants adaptés , ou une culture vestimentaire, alimentaire etc ...adaptée.

autrement dit, la température de confort estivale de ses populations ne doit pas être à mon avis la même que la notre à nous petits habitants de métropole qui paniquons à la moindre alerte de madame météo.... et à raison seulement pour papys mamies et bébé ....
celà dit moi je suis bien né en période de très forte canicule (et sans clim!).... et je me porte pour le Meeeeeuuuuh .... oups !

En tout cas, même dans ces cas très chaud, et sous ces climats chauds et humides, ou l'inertie qu'on peut retrouver dans une médina n'apporte pas grand chose, des solutions douces existent ....

Ne désespérons pas SVP!

pour s'en convaincre , je conseil la lecture de "Fraîcheur sans clim" de T.Salomon (la suite de "la maison des négawatts" )

et peut être aussi la collection
GUIDE DE L'ARCHITECTURE BIOCLIMATIQUE
Cours fondamentaaux :
Tome 1 : Connaître les bases
Tome 2 : Construire avec le climat
Tome 3 : Construire en climats chauds
Tome 4 : Construire avec le développement durable
Tome 5 : Construire avec l'éclairage naturel et artificiel
Tome 6 : Aménagement urbain et développement durable

Consultables dans certains sympatique EIE, et que je possède, mais que j'ai pas entièrement fini de décortiquer .... à commencer par le tome 3 ...
Désolé amigos j'aime encore trop ma Bretagne et ne suis pas près à m'expatrier .....n'en déplaise aux cupides et/ou s**pides vendeurs locaux de pac!

Et pour en revenir aux PAC et aux EIE par la même occas, qui semblent enfin se reveiller un peu !
L'AGEDEN (EIE de l'Isère) vient de sortir une note assez claire, mais pas encore assez à mon gout, sur les PAC:

Le Point Info-énergie de Grenoble a issu une note d’alerte sur les pompes à chaleur, pour informer le public des limites de cette technologie, et pour remettre un peu de vérité dans la foire d’empoigne publicitaire sans vergogne qui a lieu en ce moment .

La conclusion de la note est on ne peut plus claire : Les pompes à chaleur NE SONT PAS CONSIDÉRÉES COMME DES ÉNERGIES RENOUVELABLES . Donc affirmer le contraire est une propagande illicite , que Approche ne manquera pas de dénoncer .

Document à télécharger chez nous les bretons ....
http://www.amouest.com/~approche/spi...php?article194

ben ouai! j'ai dépassé mon côta de pièce jointe sur FSG.... OUiiiiiiiinnnnnnnn !!!

[invite1ebe7613]

Re Salut à tous en cette nouvelle année, ne vous en déplaise, je n'ai toujours pas changer d'avis.

Il me semble que la discussion est quelque peu bloquée sur ce forum, entre les partisans des PACs bien informés (peu nombreux malheureusement) et les éconologues, experts en solutions inextensibles à la masse globale des consommateurs... Désolé pour ceux (nombreux cette fois-ci ) qui seront choqués par mes propos, mais je vais tenter de m'expliquer clairement et sans détournement des mots et chiffres (pratique courante de toutes les parties, même ici........).

On est tous d'accord sur l'idéal : une maison bien orientée, super isolée, bien gérée (température, éclairage, réseau eau de récup, eau chaude pour électroménéger, pas de sèche linge...), intelligemment amménagée etc... Mais qui propose ça ? Où ça s'achète ? Qui donne les conseils ? Tous les conseils ? Objectivement ? En tout et pour tout une centaine de personnes en France....Wahou..... Vous en avez trouvé une ? Vous êtes suffisament "aware" pour tout décortiquer, analyser, maître en oeuvre ? Bravo, vous contribuer VRAIMENT à sauver la planète, mais vous représenté quoi ? 10% des constructions neuves ? Et peut-être même encore 3% des gens qui vont faire des grosses rénovations....Comprenez : les personnes qui vont construire en super isolé chauffage bois, ou encore grosse réno sur-isolé + poèle central avec accumulation et distribution de ce chauffage partout.

Je suis d'accord, c'est le top, encore que je sois aussi d'accord avec Lantinois sur le fait que bruler du bois rejette du CO (c'est une omission le deux, alors personne s'enflamme, ça pollue ) direct qui sera refixé dans 50 ans environ. On a encore cinquante ans de rab' ?

Pour moi, si on veut VRAIMENT sauver la planète (ben oui, on en est déjà là j'crois), il faut vite passer au tout renouvelable, donc utiliser toutes les forces disponibles et les transformer en énergie. Soit du carburant (méthanisation j'aime bien, hydrogène bien moins), soit de l'électricité. Problème : à gérer, l'électricté c'est bien compliqué... Il faut donc des tampons électriques. Des consommateurs fidèles et disciplinés.

*/Nota : Sur le document allemand traduit beaucoup plus haut, provenant d'une brochure commerciale je crois, il est sous entendu qu'ils ont une possibilités de délester les PACs en pointe, j'adore le concept !!!!!*/

Les PACS Air/* c'est nuls et archi nul, sauf en relève de chaudière à condensation ou granulés, mais paye ton coût initial... Le fait d'augmenter la consommation en période critique, c'est quasiment un crime contre l'environnement (clim réversibles, pac Air/1800xCo2, pac R/R, et R/eau aussi). Les Pac Fluide/fluide et fluide/eau c'est pas bien non plus, trop de fuite potentielles de gaz.

Par contre, une vraie Pac, Eau / Eau (sur nappe, capteur vertical ou capteur enterré), combinée avec une accumulation de chaleur (= inertie : Plancher Chauffant ou isolation par l'extérieur + Ballon Tampon) et une bonne isolation, c'est un véritable exutoire pour l'énergie électrique issue de la Nature (type éolien, solaire, houle, marée, geyser...). Pour utiliser cette électricité verte le plus efficacement possible, il est utile qu'une part des consommations soient "contrôlables".

Un autre argument que j'entends c'est que le COP des Pacs ne suffit pas à relevé le Cop réseau. Le gaz ou le pétrole, ça vaut quoi ? 1kWh chez toi = 1.4 kWh aux puits grosso merdo gentillo (extraction, stockage, transport, rentabilisation infrastructure(qui rappelont le est le seul coût des compagnies, avec la distribution), et distrib.). COP de 0.7 environ. Si on considère un Cop réseau de 0.33 pour l'électricité, alors si COP annuel de la Pac supérieur à 3 c'est bon. Et bien c'est très souvent le cas dans les systèmes installés (Température des émetteurs<45°C et 55°C si nappe ou solution innovante comme captage).

Conclusion : les Pacs Eau/Eau c'est bien, c'est économique (ça au moins on est d'accord), ça crache moins de CO2 que le reste, et c'est écologique si c'est bien fait (maison isolée un minimum pour COP>3). En plus, il y a de véritables améliorations à apporter dans l'avenir (en combinaison avec le solaire par exemple), le produit commence à se developper industriellement, de nombreux poseurs sont performants (exit les plombiers solitaires, désolé), l'investissement est simple (le chauffage est un milieux hautement concurentiel, où je le rappelle quand même, les poseurs de fioul et gaz font toujours fortune - Les fabricants sont en rupture de chaudière à condensation, crédit d'impôts oblige...pour permettre l'essort industriel de cette nouvelle filière prometteuse sans doute....). Tout le monde est succeptible de faire ce geste, ça reste plus simple que de tourner sa maison... ou de construire silo+investissement chaudière bois...

Dernier point : Isoler c'est mieux que d'investir dans une Pac et ce sera le cas encore longtemps. Pareil pour le solaire passif, c'est mieux (et hop une fenêtre 4/16/4 plein sud en plus). Par contre, se tourner vers la Pac O/O c'est pas si mal (c'est même plus rentable que le solaire actif (qui lui ne sera toujours qu'un appoint...)).

Bonne Soirée à tous et toutes et vive les Pac o/o

[invite1ebe7613]

PS : Pour ce qui est d'inciter une personne à se chauffer à l'électricité alors que son budget est suffisant pour tout type d'énergie : Si au moins on fait comprendre à cette personne que la consommation instantanée de sa PAC en heure de pointe sera inférieure à celle de ses plaques à inductions, c'est quand même un pas en avant je crois...

[invite9d7a05a4]

Et pour en revenir aux PAC et aux EIE par la même occas, qui semblent enfin se reveiller un peu !
L'AGEDEN (EIE de l'Isère) vient de sortir une note assez claire, mais pas encore assez à mon gout, sur les PAC:



Document à télécharger chez nous les bretons ....
http://www.amouest.com/~approche/spi...php?article194

ben ouai! j'ai dépassé mon côta de pièce jointe sur FSG.... OUiiiiiiiinnnnnnnn !!!

et ben voilà une bonne nouvelle! Je vous disais, il faut rester positif: ça commence à bouger! Il faut aussi être patient et attendre qu'il y ait une certaine "masse critique" de problèmes liés aux PACs(blocages en période froide, facture qui explose...). Alors seulement certains circuits neuronaux commencent à fonctionner...c'est la nature humaine.

La démarche de l' AGEDEN est la bonne, à savoir alerter sur les installations de PACs les plus problématiques. Leur papier ressemble pas mal à la liste d'inepties que je rabâche aux 4 coins du forum (http://forums.futura-sciences.com/post1475879-913.html)

Il y a un passage qui mériterait d'être détaillé à mon humble avis:
"Le rendement (COP = COefficient de Performance) annoncé par les constructeurs ou indiqué sur les notices techniques est théorique, il est toujours plus faible en conditions réelles, sur site."

Je remplacerais ça par:

"Le rendement (COP = COefficient de Performance) annoncé par les constructeurs ou indiqué sur les notices techniques ne prends pas en compte les équipements électriques annexes (pompes, circulateurs, ventilateurs) externes à la PAC. Le rendement réel du système de chauffage
global est toujours inférieur au COP de la PAC seule annoncé par les constructeurs.
L'adjonction d'un calorimètre permettrait de le mesurer précisément dans le cas de PACs à diffusion de chaleur par eau. Malheureusement ce type d'équipement fait trop souvent défaut aux installations."

[invite9d7a05a4]

Conclusion : les Pacs Eau/Eau c'est bien, c'est économique (ça au moins on est d'accord), ça crache moins de CO2 que le reste, et c'est écologique si c'est bien fait (maison isolée un minimum pour COP>3). En plus, il y a de véritables améliorations à apporter dans l'avenir (en combinaison avec le solaire par exemple), le produit commence à se developper industriellement, de nombreux poseurs sont performants (exit les plombiers solitaires, désolé), l'investissement est simple (le chauffage est un milieux hautement concurentiel, où je le rappelle quand même, les poseurs de fioul et gaz font toujours fortune - Les fabricants sont en rupture de chaudière à condensation, crédit d'impôts oblige...pour permettre l'essort industriel de cette nouvelle filière prometteuse sans doute....). Tout le monde est succeptible de faire ce geste, ça reste plus simple que de tourner sa maison... ou de construire silo+investissement chaudière bois...

Dernier point : Isoler c'est mieux que d'investir dans une Pac et ce sera le cas encore longtemps. Pareil pour le solaire passif, c'est mieux (et hop une fenêtre 4/16/4 plein sud en plus). Par contre, se tourner vers la Pac O/O c'est pas si mal (c'est même plus rentable que le solaire actif (qui lui ne sera toujours qu'un appoint...)).

Bonne Soirée à tous et toutes et vive les Pac o/o

bon, je ne vais pas vous contredire puisque je me chauffe avec une PAC o/o, mais il y a un point où je ne partagerai pas tellement votre optimisme, c'est le fait qu'il y ait "de nombreux poseurs performants" et que "l'investissement est simple".
Il faut bien voir que du point de vue de l'installateur, optimiser la PAC pour la pousser aux rendements globaux supérieurs à 5, ça ne fait qu'apporter des problèmes. J'ai essayé de détailler ça précédemment rien que dans le choix de la pompe de circulation pour amener les calories de la source de chaleur.
Une grande partie des problèmes des PACs installées actuellement proviennent du fait que l'installation doit se faire "au plus simple" et "au plus vite", pour maximiser le profit du vendeur.

Au final, je pense que quelque soit la solution choisie (bioclim avec isolation ultra performante, chaudière bois haut rendement, solaire , ou PAC performante), il y aura toujours une dose de complexité à se farcir si on veut atteindre une installation responsable. Le vrai mythe à faire tomber c'est celui d'une solution miracle qui ne nécéssiterait aucun investissement en matière grise de la part de l'utilisateur final.

[invite129f8fce]

Les PACS Air/* c'est nuls et archi nul, sauf en relève de chaudière à condensation ou granulés, mais paye ton coût initial... Le fait d'augmenter la consommation en période critique, c'est quasiment un crime contre l'environnement (clim réversibles, pac Air/1800xCo2, pac R/R, et R/eau aussi). Les Pac Fluide/fluide et fluide/eau c'est pas bien non plus, trop de fuite potentielles de gaz.

Moi j'aime bien ma bidule truc air/air...... Economique..... Plus que tout ce que je pourrai mettre (condensation ou autre).

Pour 500 W (1000 W par temps défavorable => brouillard + froid) je me chauffe tout l'hiver.

Quand je me chauffe au gaz avec 5 m3 de gaz (soit 3 euros) je paye 10 kWh d'électricité (soit entre 0.5 euro et 1 euros selon le jour et les tarifs).

Après on peut toujours me dire ce qu'on veut mais les pointes ce n'est pas moi.... J'ai une consommation quasi constante et faible.

Si EDF ne veut pas que je consomme il met son tempo rouge et forcement je bascule sur tout sauf de l'électrique. Cette semaine 4 jours rouges.... Bon bein on attend le week end pour la lessive et le reste... C'est pas très dur.

Quand je remplacerai ma chaudière gaz je mettrai sans doute une condensation mais je ne changerai en rien mes habitudes. Je gagnerai 30 % de rendement sur le gaz mais pour l'heure les tarifs gaz sont très défavorables.

Ma pac a-t-elle un rendement annuel supérieur à 3 ?

Sur les 4 jours rouges passés
j'ai consommée sur 4 nuits rouges : 19 kWh sachant que j'ai 1 kWh pour mes appareils mini (3.5 kWh en jours rouges pour le double de temps) reste 15 kWh pour ma "pac" (bidule machin si on préfère). Bref je me chauffe pour 4 kWh par nuit. Les nuits sont faiches et comprise en 0°C et 5°C. Pas de solaire la nuit.....
Quelle quantité d'énergie pour me chauffer me faut-il ? La puissance minimale est de 1500 W (pour le moins ! Ça souffle du chaud et plus qu'un petit radiateur) donc 12 kWh pour la nuit.
Le cop est donc vraiment pas en dessous de 3 (la nuit).

On peut triturer dans tous les sens et comme on veut.....

Depuis le 1° octobre j'ai consommé 2265 kWh dont 1500 kWh pour la consommation classique environ (je tourne à 3000 kWh annuel) et le reste pour la pac. Donc actuellement ma pac a consommée dans les 800 kWh. Je dois rajouter un peu de gaz pour le jours rouges....
donc sur 140 jours = 800 kWh. Il me reste deux mois peut etre 3 si le temps est très mauvais de chauffage (sur une voie descendante avec le solaire et els températures).
Une année normale je mange pour 5000 kWh de gaz (en supposant un rendement de 100 %), alors même si on me dit qu'il fait chaud (bein ça neige quand même sur les hauteurs), j'ai du mal à trouver un rendement annuel de 2 quand je lis les posts d'ici.... Et même 3 ça me parait bien faible !!!

Après on peut penser ce qu'on veut mais mon cop annuel est plutot de 3.5 pour du air/air et ce en haute savoie à 400 m en ville.

[invite9d7a05a4]

Depuis le 1° octobre j'ai consommé 2265 kWh dont 1500 kWh pour la consommation classique environ (je tourne à 3000 kWh annuel) et le reste pour la pac. Donc actuellement ma pac a consommée dans les 800 kWh.

du 1er octobre au 31 janvier ça fait 5 mois. Donc si vous avez 3000kwh annuels de conso hors pac, ça devrait faire 1250 kwh et non 1500.
Vous me direz c'est pas grand chose 250kwh. Oui effectivement, mais par rapport à 800 c'est déjà pas mal. Vous avez une consommation électrique de la PAC qui n'est pas trop importante(apports solaires, énergie alternative gaz), tant mieux pour vous, mais justement dans ce cas il est très hasardeux de faire des calculs de COP approximatifs.

Commencez par mettre un wattmètre digne de ce nom sur votre PAC(ça vaut dans les 30 euros) et ensuite revenez ici pour qu'on discute d'un mode de mesure approximatif des calories fournies.
Les comparaisons de besoin de chaleur d'une année à l'autre sont totalement loufoques avec le climat qu'on a actuellement (entre 2007 et 2006 j'avais un besoin réduit de 60%...et je n'ai pas changé de mode de chauffage).

[invite129f8fce]

En fait quand je dis que je consomme genre 1500 kWh c'est une prévision sur une année normalement froide car je n'ai pas encore assez de recul.

Pour le moment l'année dernière et cette année.L'année dernière 800 kWh tout compris. Cette année 800 kWh à ce jour.

Sinon pour comparer j'ai aussi les consomamtiosn gaz dans la journée.

En dehors e ma consommation gaz standard (1.4 m3/jour) j'ai consommé 22 m3 pour me chauffer moins (un peu moins) durant 4 jours rouges dont deux assez ensoleillés. Bref disons que le soleil compense les pertes dues à l'ouvertures de certaines fenêtres. Disons aussi que la température la nuit était du même ordre que le jour (!).

Ce qui fait que j'ai consommé 16 m3 avec un rdt de 0.7 soit 112 kWh de besoin calorifique à repartir sur 4 x 16 heures donc un besoin de l'ordre de 1750 W en puissance moyenne (ce qui correspond à un delta T de 17 °C.... selon calculs précédents)

Ce qui fait que si je recalcule avec cette consommation mon cop est plutot de l'ordre de (8 x 1.75/4 ) = 3.5.

On retrouve donc une moyenne de 3.5 (entre 6 h du mat et 22 h le soir).

Donc pour le moment j'en suis encore à 3.5 de cop moyen.

[invite9d7a05a4]

Que vous élaboriez des "modèles" théoriques de consommation énergétique de votre habitation, c'est une chose.
Il faut ensuite confronter votre modèle à la réalité et celà ne peut se faire qu'en effectuant des MESURES...des MESURES réelles, avec des appareils REELS. Ce n'est qu'à cette condition que vous pouvez prétendre valider votre modèle.
Or pour le moment les seules mesures réelles que vous faites c'est la consommation électrique totale (on ne sait toujours pas ce que consomme réellement votre PAC), les températures internes et externes. Ca ne suffit pas pour VALIDER votre modèle d'approximation de la consomation énergétique et à forciori votre calcul de COP.

[invite129f8fce]

Ah donc si je compare 2007 par rapport à 2006 avec une consommation de 60 % ça me donne une idée de ma réduction aussi.
Donc j'ai consommé en 2005 et 2006 pour 700 m 3 de gaz avec un redt de 0.7. Donc de l'ordre de 5000 kWh de besoin calorifique. Donc j'aurai eu besoin en 2007 de 5100 x 0.4 = 2100 kWh. j'ai consommé 800 kWh ce qui ferait 2.6 pour le cop. Ce serait étonnant ! IL a fait chaud mais pas autant que ça.

Voici maintenant quelques données trouvées sur le net pour une ville à 10 km de chez moi

http://www.meteo-sciez.com/temp.html

On peut voir que en moyenne il y a 1°C à 3°c de plus sur les mois d'hiver durant l'hiver 2006/2007. Ceci ne peut pas réduire ma facture de 60 % ! Disons au mieux de 30 % !!!!

Soit un cop de 3500 / 800 = 4.3 ! Et oui quand il fait plus chaud le cop remonte !

Non pas possible de passer en dessous de 3.5 avec els températures actuelles.