Pour des appreils réels, ma consommation autres que la pac est tout à fait normalisées et vérifiables durant les jours rouges par exemple. Je suis en bi-énergie donc les basculements me font connaitres par simple soustraction mes consommations. Seuls ceuxi qui ne veulent pas voir ne voient pas. Je mets ces posts poru indiquer que des cop de 2 pour du air /air ça ne peut être que du matériel de piêtre qualité !
ce n'est pas aussi simple, nous n'habitons pas la même région. Ce n'est qu'un exemple pour dire qu'à un endroit donné il peut y avoir des variations énormes d'une année à l'autre.Envoyé par graounet
vous n'avez pour le moment jamais mesuré votre COP. Vous élaborez des modèles qui sont toujours cohérents dans votre tête puisque vous ne les confrontez pas à l'expérience: c'est de la masturbation intellectuelle et non une mesure scientifique.
Moi je donne mes données... Après celui qui veut juger le fera. Ce qui est sur c'est que sur l'autre poste j'ai donné ma consomation totale : 600 kWH et la température moyenne du moi de janvier chez moi : 3.2°C.
Ma chaudière gaz (de rendement connue) indique un besoin en puissance de chauffage de P = 100 x (delta T) W/°C.
Je consomme en été en moyenne 7 kWh/jour pour mes appareils courants et 10/12 kWh/jour en hiver.
Avec ça on trouve un cop minimalsite(et faux de 2.8) et réaliste de l'ordre de 4..... Le reste c'est parler pour mieux cacher la vérité.
Le modèle de Graounet est un modèle local. Encore faut-il le généraliser à l'ensemble des abonnés aux PAC... et là, je serais curieux du COP moyen annuel de l'ensemble des équipés.
Pour répondre à Zoigberg, je dirais que la PAC eau/eau est sans doute la moins pire des solutions, mais dites moi seulement si c'est la solution la plus déployée aujourd'hui en France, et la plus rentable face à d'autres alternatives non électriques aux coûts comparables ?
J'ai des doutes sur les deux points. Quand à savoir si c'est LA solution miracle à déployer en masse, je suis encore plus sceptique...
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Arrêtez moi si je dis une bêtise ...je dirais que la PAC eau/eau est sans doute la moins pire des solutions
depuis un certain temps , avec les progrès de l'isolation et des VMC DF , l'énergie dépensée en chauffage ne serait -il pas devenu moins importante que celle nécessaire à l'ECS ???
Dans ce cas , autant utiliser une PAC pour récupérer la chaleur de l'eau usée tiède , dont le fonctionnement serait synchronisé avec les évacuations ponctuelles d'eau usée : douche , bains , lave-vaisselle, lave-linge ...qui transitent par un conduit entouré du serpentin de la PAC eau-eau...avant d'aller à l'égout refroidi à 8°C ?
Je serais curieux de voir ce que donnerait l'utilisation d'une telle PAC sur les eaux usées d'un collectif ...
j'ai trop la flemme pour sortir la calculette et vérifier cette hypothèse fumeuse ..
ne dit -on pas qu'une maison hyper isolée pourrait presque se chauffer avec une bougie ...
De plus , en été , cette PAC chaufferait l'ECS ...
avant de généraliser un modèle, il faudrait déjà le vérifier sur le cas particulier de graounet. Or je le répète, pour l'instant on en est très loin. Pour mesurer le COP réel, il faut la mesure de la consommation électrique et la mesure des calories fournies. Nous n'en sommes même pas encore à une mesure exacte de la consommation électrique de la PAC alors que ça ne tient qu'à quelques euros...ensuite le second volet de la mesure calorimétrique sera plus difficile car c'est une distribution des calories par l'air. On peut éventuellement trouver un protocol expérimental de comparaison avec une autre énergie, mais nous n'en sommes pas là. En attendant on est toujours dans un flou artistique d'approximation du COP du genre 3 plus ou moins 1.
PAC eau/eau: non évidemment ce n'est pas la solution miracle déployable à grande échelle. Ce n'est qu'une solution envisageable dans des cas bien précis et à condition de respecter en plus d'autres critères d'installation. C'est exactement la même chose pour une maison bioclimatique qui utilise intelligemment des apports solaires, ça ne s'applique pas à toutes les situations. On est en plein dans l'approche "taillé sur mesure" et à l'opposé d'un système de consommation de masse qu'on achète en supermarché.
c'est très loin d'être une bêtise. L'an dernier(certes c'était une année exceptionellement douce), j'ai consommé exactement autant d'énergie en chauffage qu'en ECS, et pourtant je ne suis qu'en isolation RT2005...Arrêtez moi si je dis une bêtise ...
depuis un certain temps , avec les progrès de l'isolation et des VMC DF , l'énergie dépensée en chauffage ne serait -il pas devenu moins importante que celle nécessaire à l'ECS ???
Dans ce cas , autant utiliser une PAC pour récupérer la chaleur de l'eau usée tiède , dont le fonctionnement serait synchronisé avec les évacuations ponctuelles d'eau usée : douche , bains , lave-vaisselle, lave-linge ...qui transitent par un conduit entouré du serpentin de la PAC eau-eau...avant d'aller à l'égout refroidi à 8°C ?
Je serais curieux de voir ce que donnerait l'utilisation d'une telle PAC sur les eaux usées d'un collectif ...
j'ai trop la flemme pour sortir la calculette et vérifier cette hypothèse fumeuse ..
ne dit -on pas qu'une maison hyper isolée pourrait presque se chauffer avec une bougie ...
De plus , en été , cette PAC chaufferait l'ECS ...
Les mois froids le ratio est d'environ 3. Avec grosso modo 5 mois froids dans l'année pour mon climat ça fait un ratio de 15/12 sur l'année.
La PAC sur eaux visciées est l'équivalent de la PAC sur air viscié(VMC DF thermodynamique), c'est une espèce d'échangeur ECS double flux.
Ceci dit ça n'est pas aussi simple à mettre en oeuvre car les PACs eau/eau ont également une température maximale d'entrée de l'eau (en gros 20 degrés) donc on ne peut pas leur fournir directement l'eau chaude à 35 degrés en entrée, mais pourquoi pas une espèce de ballon tampon servant à booster le capteur géothermique ou l'eau provenant de la nappe phréatique.
Il y a aussi le fait que ce soient des eaux "usées" qu'il faut gèrer...on ne peut pas injecter les eaux usées dans un banal ballon d'ECS avec échangeur sinon on se retrouvre rapidement avec un bouchon.
effectivementon ne peut pas injecter les eaux usées dans un banal ballon d'ECS avec échangeur sinon on se retrouvre rapidement avec un bouchon.
je parlais d'un tuyau incliné en inox d'assez grand diamètre de façon à contenir les 200 à 300 l évacués quotidiennement ,
avec clapet à tiroir à la sortie + un agitateur à faible vitesse mù par un tout petit moteur , un serpentin cuivre soudé côté extérieur du tuyau inox ( come le power pipe canadien cité dans un fil sur la récup des calories des eaux usées)
Une sonde déclenche la PAC à chaque arrivée d'eau tiède et une fois l'eau refroidie , elle est évacuée par le clapet ( à tiroir , moins sujette à blocage )
à ce moment -là , la PAC est stoppée
l'agitateur est, je crois ,nécessaire pour que toutes les calories soient bien récupérées vu que l'eau stagne dans le tuyau pendant la phase de récupération..contrairement au cas d'un échangeur à flux croisés ..
si , de plus ce tuyau est dans un vide sanitaire , en contact avec le terre-plein , la terre aussi cède une partie de ses calories à l'échangeur ..
(le terre-plein étant SOUS la maison , sa T°C est un peu plus élevée qu'à l'extérieur du fait de la présence d'un isolant sous la dalle ...)
voila mon moment de délire ...
@etpourquoipas : la grande ligne de cette discussion, est d'alerter sur le fait que les PAC ne sont pas une solution déployable à grande échelle. Mon message s'inscrivait dans cette ligne, à savoir que, même si l'on vérifiait précisément le modèle de graounet, on serait loin, très loin d'une solution "optimale".
Pour moi, l'objet de cette discussion n'est pas de débattre d'un cas particulier, mais de débattre d'une non-solution générale.
Quant à la PAC eau/eau, il est bien évident qu'elle n'est pas disponible partout sur le territoire.
Dans du neuf, quand on me parle de COP à 3, 4 ou même 5, avec des machines électriques de 2000W ou plus nécessitant souvent des abonnements triphasés, des appels de courant conséquents, des systèmes de délestages, un rendement global médiocre, et que je le compare au COP d'une installation solaire thermique et passive associée à une sur-isolation par l'extérieur, j'ai envie de dire : pourquoi cette débauche de technologie là où une simple pompe ferait l'affaire. Plus le besoin réduit, moins la PAC est rentable...
La PAC à COP 3, c'est comme se dire qu'on peut isoler 3x moins (j'ai des cas concret autour de chez moi)... c'est anti négawatt.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
En ce qui me concerne l'ECS est le poste le plus importante à l'heure actuelle et de loin d'énergie....
PAC : 800 à 1500 kWh électrique selon, les années
ECS : 6000 kWh de gaz......
Pour récupérer les calories je le fais deja naturellement si je puis dire pour les bains puisque je laisse refroidir l'eau dans la salle de bain..... 9a humidifie un peu l'air sec et ça chauffe en même temps.
Idée bête ? Pas besoin de pac.
Pour mes douches je consomme peu donc moins d'interet.
J'ai le raisonnement exactement inverse. Une bonne isolation permet avec un peu de brassage de se contenter d'une petite pac avec un seul split..... Bref un petit pac qui apporte quelques milliers de Watt (et qui consomme à peine un millier de watt max) pour chauffer une habitation.
=> bonne isolation = petite pac = faible cout.
Je signale qu'on trouve parfaitement des pac air/air sous les 2000 euros sur internet...
Dernière modification par Philou67 ; 03/02/2008 à 08h45. Motif: Citation raccourcie
zut je me suis gourré, les mois froids le ratio est de 4. Ca fait un ratio global annuel de 20/12 = 1.7 pour une année "standard".
Donc pour une RT2005 c'est en gros un ratio de 2. A 50 kwh/m2/an on est grosso modo à une conso équivalente (cas d'une famille de 4 personnes).
ok, d'accord avec vous que techniquement ça marche et sans le problème des saletés, mais...
- la pompe supplémentaire va diminuer le COP réel total...
- si vous faites tourner la PAC à chaque utilisation d'ECS vous enclenchez trop souvent le compresseur.
C'est pour ça que j'étais plutôt parti sur une solution avec une citerne calorifugée.
les besoins en ECS sont localisés dans le temps ..le matin , à midi et le soir ..d'autre part on peut temporiser la fréquence d'utilisation , et fixer un hystérésis raisonnable ..à chaque utilisation d'ECS
ca sera toujours plus régulier que l'apparition aléatoire du soleil et les cache-cache avec les nuages ...
l'agitateur ne tourne qu'en même temps que la PAC , à quelques tours-minute pour diminuer la stratification et empêcher les dépôts de saletés ...soit une dizaine de watts avec un démultiplicateur ...
de plus , la terre autour du tuyau joue le rôle d'un volant d'inertie , sa T° fluctuant autour des 14°C et la PAC ne s'arrêtra que quand la moyenne eau+terre sera en dessous de 8°C..
à creuser ...( au sens figuré , bien sûr )
Dernière modification par herakles ; 03/02/2008 à 09h14.
c'est ce que je fais , je mets un petit ventilo sous la cuve de la baignoire , histoire de souffler de l'air tiède pas trop humide dans le couloir par une gaine discrète .. ( filtré bien sûr )laisse refroidir l'eau dans la salle de bain
ça on est d'accord, je n'arrète pas non plus de le rabâcher sur tout le forum. Mais on a en face de nous une armada de commerciaux aux dents longues qui promettent monts et merveilles, donc ça ne s'arrètera pas, on aura quotidiennement et continuellement des novices qui débarquent sur le forum avec la question qui a déjà été posée 100 fois: "que pensez vous d'une pac air air, j'ai un gars sympa en face de moi qui me dit que je vais faire des économies".
Dans le temps on posait des convecteurs électriques comme on installait "les chiottes", aujourd'hui c'est un autre bidule qu'on met à la place avec en plus un ventilo externe qui casse les pieds du voisin.
le problème c'est que graounet est non seulement convaincu de la validité de ses calculs, mais qu'il prêche aux novices qu'il n'y a rien de plus simple à installer en oubliant que sa solution est également un cas particulier (isolation minimale, apports solaires, énergie de substitution).
Aucune solution de chauffage n'est "générale" ou "universelle". Seule l'isolation est une solution universelle. Mais ce n'est pas une solution complète, il manque le chauffage résiduel et l'ECS. L'utilisation des apports solaires: oui bien sûr...à condition de pouvoir en bénéficier, car on ne peut pas tous envisager de raser l'habitation du voisin au sud.
ça on est d'accord, du fait de l'apparente(et fausse) "simplicité" d'installation ainsi que du phénomène crédit d'impot, on isole moins quitte à consommer plus côté PAC: c'est d'ailleurs plutôt les artisants qui poussent à cette solution...loi de l'effort minimal et ce n'est pas eux qui payent la facture EDF.
Ce phénomène de parresse à l'isolation existe d'ailleurs également chez des personnes qui disposent de bois à profusion: il n'y a pas longtemps quelqu'un nous expliquait qu'il ne voyait pas l'intéret d'isoler son habitation, il brûle systématiquement ses 20 stères de bois par an pour trois fois rien.
Certes le COP d'une installation solaire thermique est meilleur, mais ça n'est pas non plus une solution déployable partout et elle n'est pas complète dans des régions froides à faible ensoleillement. Dans ces cas, qui certes sont des cas particuliers au même titre que d'autres habitations bioclimatiques, la combinaison d'une PAC haut rendement ET d'une bonne isolation peut constituer une alternative intéressante notamment pour la partie production ECS.
ok, c'est vrai que si on considère que c'est principalement la douche et le bain qui doivent être récupérés, on pourrait envisager quelque chose dans les horaires correspondants.
les besoins en ECS sont localisés dans le temps ..le matin , à midi et le soir ..d'autre part on peut temporiser la fréquence d'utilisation , et fixer un hystérésis raisonnable ..
En revanche le moteur qui tourne...je n'arrive pas à le digérer. J'en suis à optimiser quelques dizaines de watts sur mes pompes de circulation donc ça me pèse. Je comprends très bien l'utilité car il faut ramener les calories sur la périphérie du cylindre. D'un autre côté si on fait passer le tuyau de la PAC dans le cylindre on augmente les risques d'accumulation de la saleté...c'est la quadrature du cercle!
Il faudrait faire passer l'ECS dans un échangeur plan du genre 0.2*2*3 mètres. Autour de l'échangeur plan, des tuyaux cuivres par lesquels passe l'eau de la nappe phréatique avant d'atteindre la PAC.
On peut déclencher la PAC en la forçant à produire de l'ECS, mais ce n'est pas trop optimal car elle va s'enclencher pour produire de la chaleur à une température plus élevée que nécéssaire. En revanche on peut la forcer à fonctionner en basse température et accumuler pour le chauffage à ce moment là.
mal réveillé ?D'un autre côté si on fait passer le tuyau de la PAC dans le cylindre on augmente les risques d'accumulation de la saleté...c'est la quadrature du cercle!
j'ai bien écrit : tubulures cuivre AUTOUR du tube inox , autrement dit , aucune aspérité à l'intérieur du tube qui sera accessible par le haut pour un tringlage ou pour retirer la spirale de l'agitateur
oui oui, j'ai bien compris votre solution. J'évoquais ma propre fantaisie dans le cas des tubes qui passe à l'intérieur.mal réveillé ?
j'ai bien écrit : tubulures cuivre AUTOUR du tube inox , autrement dit , aucune aspérité à l'intérieur du tube qui sera accessible par le haut pour un tringlage ou pour retirer la spirale de l'agitateur
Bonjour, je suis en accord avec tout cela.la geothermie type sofath et tout les autres ne sont qu'une collossale arnaque! Les seuls bénéficiaires de ces systèmes sont les revendeurs et EDF. EDF est lancé dans un contre la montre. Les campagnes de notorieté, budget immense, ne sont qu'un mensonge pour qui regarde un peu plus loin. Juste ce mot pour dire que HQE n'est pas un label encore moins une norme. HQE n'est qu'un logo qui cache les gros pollueurs. Electricité,béton et ciment, laine de verre isolante...
Le complot est unilatéral dans ce domaine. Edf tremble à l'idée que les maisons 0KWH poussent comme des champignons. Tu as raison, le fossé est immense et le catalogue commercial des pollueurs s'éttoffent...
bonjour. OK les convecteurs trop gourmands ne tiennent pas la comparaison. ceci étant la géobidule consomme beaucoup pour pas grand chose. Le retour sur investissement est loin d'être garanti. Le chauffage de demain c'est le chauffage que l'on inclus dans le gros-oeuvre. Mur de 40 ou 50 en terre cuite, bardage bois+isole, expo sud maxi sur 2 ou 3 niveaux et pas d'ouverture inutile au Nord Est et Ouest, bien sur le tout sur un terrain bien situé. Dégagé au sud protégé du Nord et des vents dominants. Ensuite les "accessoires de chauffages viennent compléter l'installation. Peu de perte peu de besoin car très grosse inertie generale. Voilà pour l'orientation de la construction dans l'avenir proche ...J'espere
Comment peut-on dire une telle connerie. Zero recul sur les déchets radioactifs
et pour certains, aucun blindage ni resiste. S'il te plait FAIT UN EFFORT!
Ecobio, merci de rester courtois, sans attaque personnelle, et tout le monde s'en portera aussi bien.
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Re Salut à tous en cette nouvelle année, ne vous en déplaise, je n'ai toujours pas changer d'avis.
Il me semble que la discussion est quelque peu bloquée sur ce forum, entre les partisans des PACs bien informés (peu nombreux malheureusement) et les éconologues, experts en solutions inextensibles à la masse globale des consommateurs... Désolé pour ceux (nombreux cette fois-ci ) qui seront choqués par mes propos, mais je vais tenter de m'expliquer clairement et sans détournement des mots et chiffres (pratique courante de toutes les parties, même ici........).
On est tous d'accord sur l'idéal : une maison bien orientée, super isolée, bien gérée (température, éclairage, réseau eau de récup, eau chaude pour électroménéger, pas de sèche linge...), intelligemment amménagée etc... Mais qui propose ça ? Où ça s'achète ? Qui donne les conseils ? Tous les conseils ? Objectivement ? En tout et pour tout une centaine de personnes en France....Wahou..... Vous en avez trouvé une ? Vous êtes suffisament "aware" pour tout décortiquer, analyser, maître en oeuvre ? Bravo, vous contribuer VRAIMENT à sauver la planète, mais vous représenté quoi ? 10% des constructions neuves ? Et peut-être même encore 3% des gens qui vont faire des grosses rénovations....Comprenez : les personnes qui vont construire en super isolé chauffage bois, ou encore grosse réno sur-isolé + poèle central avec accumulation et distribution de ce chauffage partout.
Je suis d'accord, c'est le top, encore que je sois aussi d'accord avec Lantinois sur le fait que bruler du bois rejette du CO (c'est une omission le deux, alors personne s'enflamme, ça pollue
Pour moi, si on veut VRAIMENT sauver la planète(ben oui, on en est déjà là j'crois),il faut vite passer au tout renouvelable, donc utiliser toutes les forces disponibles et les transformer en énergie. Soit du carburant (méthanisation j'aime bien, hydrogène bien moins), soit de l'électricité. Problème : à gérer, l'électricté c'est bien compliqué... Il faut donc des tampons électriques. Des consommateurs fidèles et disciplinés.
*/Nota : Sur le document allemand traduit beaucoup plus haut, provenant d'une brochure commerciale je crois, il est sous entendu qu'ils ont une possibilités de délester les PACs en pointe, j'adore le concept !!!!!*/
Les PACS Air/* c'est nuls et archi nul, sauf en relève de chaudière à condensation ou granulés, mais paye ton coût initial... Le fait d'augmenter la consommation en période critique, c'est quasiment un crime contre l'environnement (clim réversibles, pac Air/1800xCo2, pac R/R, et R/eau aussi). Les Pac Fluide/fluide et fluide/eau c'est pas bien non plus, trop de fuite potentielles de gaz.
Par contre, une vraie Pac, Eau / Eau (sur nappe, capteur vertical ou capteur enterré), combinée avec une accumulation de chaleur (= inertie : Plancher Chauffant ou isolation par l'extérieur + Ballon Tampon) et une bonne isolation, c'est un véritable exutoire pour l'énergie électrique issue de la Nature (type éolien, solaire, houle, marée, geyser...). Pour utiliser cette électricité verte le plus efficacement possible, il est utile qu'une part des consommations soient "contrôlables".
Magnifique Zoigberg!
vous nous faites le reproche d'appuyer dans le sens de techniques pas encore déployées à la majorité .... à cause d'une technologie et de son idéologie facile s'y opposant (cf: les pac) , et ensuite vous faites les éloges des rares pac au cop suffisamment élevés pour dire qu'on commence enfin à faire quelques maigre économie de ressources, et ceci sans que ça semble vous déranger de le justifier avec des sources propres d'électricité qui n'existent pas encore en masse ... et qui plus est sont loin d'être super accessible économiquement parlant ...
De plus, ne vous est il pas venu à l'esprit qu'il serait un peu plus judicieux de réserver ces futures bonnes ressources à des usages qu'on ne sait pas faire autrement qu'avec de l'élec ?
à ce train là faudrait déjà plancher à faire marcher votre ordi avec du petit bois .... ha ! haaa ! décidement !
mais c'est pas grâve , car vous allez me retorquez qu'on peu faire de l'éthanol avec du bois et qu'avec ce combustible on peu faire marcher une PAC (pile à combustible ce coup ci)
Mais est-ce c'est vous qui passerez à la caisse ? ha ben non ! j'oubliais, c'est vous qui toucherez les €uros inutilement dépensé.... (encore une fois !)
Allon bon? maintenant à vous entendre on peut donc en déduire qu'on à tellement d'élec à base d'ENR qu'on ne sait plus quoi en faire... et qu'on peut donc en abreuver nos jolies PAC de compétition...
qd ça vous arrange vous nous ramenez à votre réalité d'aujourd'hui en nous demandant de faire acte de pragmatisme, et qd ça vous arrange vous faites des énormes plan sur la comète de votre côté ... sympa le donneur de leçon!
finalement ce que vous nous proposer ces même plus le simple mariage d'une pac et d'un capteur photo-voltaïque à l'échelle d'une simple maison .. mais bien à l'échelle d'un pays...
donc pour parler franchement à mon tour ... et au risque de vous choquer à votre tour
votre logique c'est généralisé cette connerie à l'échelle du pays !
http://forums.futura-sciences.com/thread60808.html
Et les centrales à fossiles utilisés lors des pointes générées par les PAC, elle reçoivent leur combustible par les voix du saint esprit peut être ?
Et le combustible fissile, il est pas extrait, transporté,enrichi.... "recyclé" par hasard ?
Savez vous au moins combien de tranche nucléaire servent à la consommation des différents procédés cités? ou même seulement pour ce qui concerne l'enrichissement ?
exit surtout les bonnes technique bioclimatique dont vous dénoncer le manque de disponibilité et de développement....
pas mal le coup du pompier plaintif pyromane!
simple et moins cher aujourd'hui dans le contexte illogique et inéquitable actuel c'est sûr!
mais qd les lois de la nature et de de ses ressources recarderont à fond les lois du marché, et nous obligeront à faire preuve de plus de réalisme et de moins d'abstraction financière , vous serez bien forcé d'admettre votre aveuglement actuel ...et ses conséquences majeures!
une fois encore vous omettez totalement le comparatif écologique , et le bilan énergétique réel par la même occasion ...
vous ne concentrez votre réflexion qu'au ressources financière actuel ...
Et pour être on ne peut plus clair.... A votre porte monnaie.
nous voilà encore bien avancé c'est fou !
C'est sûr! elles ont de beau jours encore devant elles étant donné que même les soit disant scientifique font qu'à moitié (la moitié financière de surcroît!) le boulot de réflection qu'implique leur déontologie ...
en attendant .. pensez à revenir nous voir qd vous en aurez fini avec votre carbocentrisme et surtout votre €urocentrisme...
Kén@vo
PS: le ton volontairement provocant de cette réponse n'est pas de gaieté de coeur , il est juste le resultat d'une adaptation sur mesure pour vous apprendre à rester courtois et respectueux envers vos interlocuteurs, en commençant tout d'abord par arrêter de leur rire au nez de manière narquoise ... merci d'y penser dorénavant.
des news :
1/ à commencer par la note d'avertissement de L'ageden que j'ai déjà cité ici ...
2/ je sais plus si j'en ai parlé , mais la revue la maison écologique de Fevrier Mars , dit dans son long article sur les PAC qu'il faut un cop 3.3 moyen annuel pour compenser les pertes centrales + distribution ... (ici en bretagne sa doit être pire!)
donc par ex un cop 3.5 moyen annuel = 6% d'économies d'énergie réelle , et donc 6 d'énergie renouvelable réelle!
dans un même temps l'article site une enquête ADEME EDF montrant que peut importe le style de pac , les véritables cop moyen annuel en situation sont entre 2 et 3 et rarement au dessus de 3! loin des valeurs annoncées !
Donc dans l'écrasante majorité des cas , on est négatif vis à vis d'un chaudière à énergie non renouvelable!
3/ j'aime bien le rappeler , les tarifs de l'élec régulé par l'état (vos vieux abonnement EDF) prendront fin le 10/07/2010 ! les pro ayant quitter le marché régulé y'a 6 ans maintenant en sont pour 120% de hausse .... (oui ! j'ai réactualisé mes chiffres)
Et surtout ne rêvons pas, le nucléaire aussi bon marché puisse être son combustible ( 3 x plus cher depuis 2002 qd même!) n'apporte rien concernant les problématiques du flux tendu de l'élec et du chantage spéculatif que l'on risque avec, et rien non plus concernant les risques de black out en cas de déséquilibre conso/prod qui sont pour le plus gros de la spéculation ....
En fait le nucléaire étant plus lent à la réaction et moins souple à la variation , c'est même un facteur aggravant!
4/ la véritable news:
Le Monde - 14 février 2008 : Le chauffage électrique est moins vertueux qu'on ne croyait
pour les docs en question c'est sur cette autre page , et vous ne pouvez pas les rater.Le Monde - 14 février 2008 : Le chauffage électrique est moins vertueux qu'on ne croyait
La France est-elle le bon élève climatique de l'Europe ? Au vu des chiffres d'Eurostat, aucun doute : pour ce qui concerne le seul secteur de l'énergie, chaque Français émet 2,63 tonnes de gaz carbonique contre 6,4 pour un Allemand. Cette bonne performance est due au parc nucléaire, qui fournit près de 80 % de son électricité contre 26 % en Allemagne.
Mais la production d'électricité en France n'en émet pas moins du CO2 en quantité non négligeable. En effet, le parc nucléaire n'est pas adapté aux pointes de consommation qui se produisent en hiver, lors des vagues de froid intense. Dans ces moments, le chauffage électrique crée une demande d'autant plus importante que ce mode de chauffage est beaucoup plus répandu en France que dans les autres pays. Du coup, il faut alors recourir aux centrales à charbon, au fioul ou au gaz, qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre.
Une note élaborée par Réseau de transport d'électricité (RTE) vient souligner l'importance de ce phénomène. Elle n'a pas été publiée officiellement, mais l'association Agir pour l'environnement, qui se l'est procurée, l'a publiée sur son site Internet.
La note conclut, au terme de calculs complexes, que, lors des pointes de consommation, le chauffage génère l'émission de près de 600 g de CO2 par kilowattheure (kWh), quand EDF comptait jusqu'à présent 160 g.
Dans les milieux énergétiques, cette méthode de calcul provoque des remous. Une réunion d'experts à son sujet, à la mi-janvier, a provoqué de vifs débats. En effet, ce calcul conduit à remettre en cause la politique de construction de centrales thermiques justifiée pour assurer des pointes toujours plus accentuées. Du point de vue de la lutte contre le changement climatique, mieux vaudrait, écrit le texte dans sa version résumée, économiser l'électricité : "Des programmes d'économie d'électricité de 5 % éviteraient, selon cette méthode, plus de 33 % des émissions du système électrique français."
RTE évite de commenter son étude. Mais un travail plus approfondi est en cours. La prise en compte du changement climatique n'a pas fini d'ébranler le secteur énergétique.
Hervé Kempf
http://www.agirpourlenvironnement.org/
deux versions : une light et une dense....
j'ai pas encore eu encore la possibilité de les décrypter car j'ai chopé une grosse grippe et que le cerveau est au ralenti ...
mais je compte sur les experts du forum pour les déchiffrer ... les commenter ... les vulgariser..etc
Nota: j'ai voulu créer un fil distinct rien que là dessus mais le forum m'affiche une erreur dès la rédaction du titre ...
bon bref ... il y'a peu BertrandR un de nos spécialistes Eolien du forum , m'avait envoyé deux pdf :
le premier étant le rapport annuel 2007 du RTE ( dispo aussi sur la page d'agir pou l'environnement ) avec un encadré soulevant la question des PAC concernant justement l'augmentation du recours aux centrales thermique ...
Le second de GDF , grand compétiteur dans les appels d'offre de centrale thermique justement, qui émettait des chiffres de l'ordre de 650G co2 par kwh chauffage élec ! marrant qd même venant d'un organisme juge et partie!
peut on en déduire qu'EDF trouve un intérêt à participer quasi systématiquement às ces études ?
bon bref , tout ça pour dire ... que nous avons donc bien toutes les raisons de continuer à faire la promo des pac et leur installation à tour de bras !!! youpiiiii!
je n'avais pas vu cette autre conclusion en lien sur la page d'accueil d'agir pour l'environnement...
http://www.agirpourlenvironnement.or...pr1media36.htm
bon qd même ...Agir pour l'environnement - Info Presse du 22 janvier 2008
Le kWh électrique français, radioactif ET climaticide !
Agir pour l'environnement diffuse ce jour, une note interne éditée par RTE et l'Ademe indiquant que le contenu carbone du kWh électrique dédié au chauffage est en France de 600 grammes de CO2 par kWh, bien loin des assertions d'EDF qui n'hésite pas à affirmer que ce kWh ne pèserait "que" 180g/CO2 par kWh...
Ce poids carbone, très important, du kWh dédié au chauffage s'explique par une capacité de production électrique française tournée exclusivement vers le nucléaire, inapte à répondre aux besoins de pics. Or, l'omniprésence du chauffage électrique en France crée des pointes de consommation que le nucléaire ne peut couvrir, d'où le besoin de recourir aux vieilles centrales fuel et charbon en période de très forte demande. En reconnaissant officieusement un bilan carbone très en deçà des affirmations trompeuses d'EDF, la France prend conscience que l'unilatéralisme énergétique ayant favorisé le tout nucléaire a pour conséquence la production de déchets radioactifs ET l'émission de gaz à effet de serre.
La France doit enfin accepter le multilatéralisme dans la gestion de sa politique énergétique en stoppant la construction de l'EPR, coûteux et inadapté à la demande électrique française et imposer un moratoire sur le recours au chauffage électrique, d'une piètre efficacité énergétique et d'un bilan carbone très en deçà des objectifs assignés par l'Union Européenne.
Lire la note interne RTE/Ademe, version courte : http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2courte.pdf
Lire la note interne RTE/Ademe, version longue : http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2longue.pdf
n'ayant pas eu le temps de décortiquer les docs (vu la terminologie employée et mon cervelet grippé
cela dit ça me conforte dans mon discourt d'avant ...Et que j'ai minimiser par la suite avec les 180g hors pointe et 260 en pointe "officiel"
et ça me conforte aussi dans l'idée qu'on ne peut pas non plus se fier à l'ademe ... étant donné que ces infos viennent d'un canal alternatif!
Bravo l'ADEME !!
Des correction orthographiques ont été apportées : merci de faire un effort
Philou67 pour la modération.
ben alors ?!
600g de CO2 par kwh d'élec de chauffage au lieu de 180g annoncée en 2005!
ça fait réagir personne ?
bonjour r1777,
bon rétablissement grippal tout d'abord!
Très très intéressant tout ça...ça ne passionne pas les foules pour le moment, mais il faut attendre un peu car c'est assez dense comme info.
Avant de m'exprimer sur le sujet, j'aimerai déjà m'assurer des sources.
La version courte n'est pas accessible, lien mort:
http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2courte.pdf
La version longue est accessible, mais elle a l'air d'être un résumé...alors c'est la longue ou la courte ça: ?
http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2longue.pdf
Réédition: bon c'était temporaire...à présent les liens sont rétablis! Profitez-en pour enregistrer des copies!
Pour les deux méthodes de calcul, attention elles ne calculent pas la même chose, donc c'est normal que les résultats soient différents.
Celle qui aboutit aux 600 grammes pour le chauffage électrique, tient compte des voisins européens (allemagne en particulier où il y a pas mal de charbon) donc ça me semble logique apriori que ça soit plus élevé, mais ce n'est qu'une première analyse, faut voir en détail.
Il y a un détail qui a cependant déjà retenu mon attention et qui vient corroborer les conseils que je prodigue sur le forum pour "déphaser" toutes les utilisations électriques(pas seulement les pacs, les frigos, le chauffage, mais tout) en les ramenant au creux nocturne:
"- Résultats : Dans la situation actuelle, les périodes durant lesquelles un incrément de consommation
est satisfait par une augmentation de la production nucléaire représentent environ 25% du temps,
essentiellement en creux de nuit et en week-end : c’est la durée de marginalité nucléaire. Durant ces
périodes, une augmentation de la consommation (en France, mais aussi ailleurs sur la plaque
continentale) n’entraîne pas d’émissions de CO2 supplémentaires."
A creuser donc, en étudiant plus en détail la méthode de calcul ayant aboutit à celà:
http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf
Dernière modification par etpourquoipas ; 05/03/2008 à 11h41.
bah, ils ont quand même un problème avec leur lien sur la version courte sur le site de agir, il y a un "%20" de trop à la fin:
http://www.agirpourlenvironnement.or...pr1media36.htm
Le lien que j'ai posté dans le post précédent est bon...
