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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?



  1. #1231
    invite87302233
    Invité

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?


    ------

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Coût du chauffage : PAC G + Plancher : 10k€
    terrassement : 1200€
    Chape liquide : 25€ du m² (soit 2500 € pour 100m²)
    Cesi : 4000€

    total : 17 700€

    Proposez moi un meilleur système de chauffage...avec le prix qui va avec, tout fait par un pro.
    Un petit coût annuel ?
    Une variante avec une chaudière bois avec alimentation automatique ?
    En voilà une:

    Chaudière à pellets 8 kW pour le chauffage ET l'ecs: 7800 euros
    Terrassement: 0 euros
    Chape liquide: 2500 euros
    CESI: non. 0 euros

    Total: 10300 Euros (+ le prix du plancher que tu n'indiques pas.)

    Coût annuel: 10000 kWh, soit 2 tonnes de pellet, donc entre 400 et 440 euros suivant les régions.

    Avantages:
    -Prix très stable (et même à la baisse en Suisse, moins 6.7 % depuis 2009)
    - Ne suit pas le cours du pétrole, ni de la bourse.
    - Energie renouvelable.
    - Neutre en CO2.
    - Production locale, emplois locaux.

    Inconvénient:
    - Nécessite une place pour le stockage (3,2 m3 dans ton cas.)

    A+

    -----
    Dernière modification par roy1360 ; 13/08/2011 à 09h34.

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  3. #1232
    Garlik

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Je construis une maison bien isolée [...]
    Mon énergie pour le chauffage me coûte...moins de 200€ par an cette année
    J'ai l'impression qu'il y a comme une incohérence là ? Tu es en train de construire, donc la maison n'est pas finie (en particulier le système de chauffage). Il s'agit donc d'une estimation, et non de la réalité. Partant de là, il me semble être le minimum de s'interroger sur les postulats menant à cette estimation.

    1er point: le coût de la PAC.
    Selon toi, moins de 14000 euros tout compris pour chauffer 160 m2; ca me semble peu. Très peu. Surtout pour une PAC géothermique, posée par un pro puisque c'est un des postulats de départ. Bref j'ai des doutes sur la réalité de ce postulat...
    Par ailleurs, tu contraints les contributeurs à une solution standard tout compris posée par un pro, alors que tu prévois pour toi même à la fois des tarifs préférentiels et de l'autoconstruction; dans ces conditions, la comparaison est biaisée dès le départ.

    2eme point: le COP
    6 ! Rien de moins ! Là c'est sûr, avec un postulat pareil, tes calculs sont très favorables. Là encore j'ai de très sérieux doutes sur l'aspect réaliste d'une telle estimation.

    3eme point: besoin en chauffage.
    Tu l'estimes à 10.000 kwh pour 160 m2. Soit 62,5 kwh/m2. Encore une fois c'est très peu. C'est bien, mais utiliser une PAC pour de tels besoins, ca semble quand même un peu "overkill".


    4eme point: cout du chauffage
    Tu estimes le coût à 200 euros/an. Pour 10.000 kWh. Si le point sur le COP est contestable, celui-ci l'est tout autant.
    Par ailleurs, tu fais tes calculs comme si les 160 m2 de l'habitation étaient intégralement chauffés avec ta PAC. Donc soit tu disposes de 160 m2 de plancher chauffant (et là on n'est plus sur une PAC de 14000 euros, mais sur une solution bien plus chère), soit tu te trompes (volontairement ?) en ignorant le coût réel de chauffage dans les pièces ou tu ne disposes pas de la PAC (typiquement avec des convecteurs, donc un COP de 1, pas de 6).

    Critique (rapide) de la solution proposée.
    Comme déjà dit, tu proposes une solution très chère (PAC) pour résoudre un problème de chauffage à priori anecdotique (63 kWh / m2).
    A ce compte là, il est probablement plus rentable d'installer 2 panneaux radiant dans la piece de vie, voire si tu souhaites conserver un plancher chauffant pour plus de confort, une petite chaudière éventuellement électrique (je sais, ca va en faire hurler plus d'un). Ca se gèrera aussi à l'aide d'un thermostat d'ambiance programmable, tout en autorisant la programmation séparée de plusieurs zones (les chambres par exemple).

  4. #1233
    invite87302233
    Invité

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    2eme point: le COP
    6 ! Rien de moins !
    Un petit lien: http://www.topten.ch/francais/Maison...ividuelle.html

    On voit que la meilleure a un COP de 4,9 ...

    A+

  5. #1234
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    @ Garlik :

    1er point : coût de la PAC
    PAC 7kW : 6100€
    Capteur : 1300€
    Plancher : 1200€ pour 100m² du rdc, 60 à l'étage non chauffé (mur chauffant si besoin, mais normalement c'est bon sans, juste thermocirculation entre escalier et vide/séjour)
    MO : 1400€
    C'est les tarifs proposés à un client lambda. Pour mon cas, tu divise tout par deux environ, et ma chape liquide sera en terre crue je pense, ou au pire béton + adjuvant fait tout seul, soit 9€ du m² environ... mais je cherche à comparer la solution "tout le monde", et sans crédit d'impôt svp !

    2eme point : le COP annuel

    Cop NF (température 35° côté chauffage/ -5° côté capteur) =4.05. Il s'agit d'un cop en situation fin d'hiver. Dans mon cas ce sera 30° départ côté chaud, 0° à confirmer par l'expérience côté froid. COP dans ces conditions : 5+. Sur l'année, le COP annuel sera de l'ordre de 6, mais cela reste à valider en vrai bien sûr, même si certaines maisons RT2005 y arrive déjà (capteur enterré Sud).

    3eme point : soit... construire en paille (R=6 partout) c'est déjà overkill pour tellement de gens qui construisent aujourd'hui...

    4eme point : coût du chauffage
    10000kWh = besoin.
    Cop Annuel : 6 (il s'agit d'une pac g avec inverter, d'un fabricant français)
    Conso PAC : 10000/6 = 1667 kWh
    Conso Circulateurs classe A : 250 kWh/an (c'est déjà beaucoup)
    total : 1916 kWh élec / Heures pleines et creuses : 12 c€ le kWh
    soit 230€

    Juste pour dire que mes chiffres sortent pas du chapeau...

    Merci pour ces contre-arguments, j'adore ce genre de discussion constructive je pense.

  6. #1235
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    @ roy

    Pour la chaudière pellets 8kW à 7800€, que comprend ce prix ?
    Ballon Tampon ? (combien de litres il faudrait dans ce cas ? j'avoue n'en avoir aucune idée...)
    Ballon ECS à serpentin ?
    Silo de stockage ?
    Vis sans fin ?
    Conduit de fumée dans le garage ?
    Electro-filtre pour la poussière ? (là je déconne hein, même si ce serait bien quand même pour faire du pas polluant du tout, car le problème des particules dans l'air n'est pas un mythe...)

    Et dans mon tarif j'inclus bien 100m² de tuyaux plancher +liaisons + collecteur et purgeur d'air.

    Pour le CESI, je le prendrai quand même, la honte de cramer du bois en Aout, enfin pour ma part... et en plus le solaire ça se voit... je sais, c'est nul, mais je fais avec...

  7. #1236
    invite87302233
    Invité

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Pour la chaudière pellets 8kW à 7800€, que comprend ce prix ?
    Rien, tu as raison. Compte de 12 à 15000 euros pour une installation complète avec le montage fait par des pros. Avec ça, tu aras du chauffage ET de l'ecs.

    Ballon Tampon ? (combien de litres il faudrait dans ce cas ? j'avoue n'en avoir aucune idée...)
    Pas besoin de ballon tampon, car la chaudière module sa puissance.

    Electro-filtre pour la poussière ? (là je déconne hein, même si ce serait bien quand même pour faire du pas polluant du tout, car le problème des particules dans l'air n'est pas un mythe...)
    C'est juste aussi, sauf que tu parles des cheminées ouvertes et autres poêles à bois vieux et mal utilisés. Une chaudière à pellet est déjà bien au dessous des futures sévères normes européennes.


    Pour le CESI, je le prendrai quand même, la honte de cramer du bois en Aout, enfin pour ma part...
    Pas moi. Brûler de l'énergie renouvelable pour faire mon ecs ne me gène pas. Même en été. Par contre, utiliser de l'énergie nucléaire pour faire fonctionner l'appoint de mon CESI (de 30 à 40 % du temps) me gènerais beaucoup plus.

    et en plus le solaire ça se voit... je sais, c'est nul, mais je fais avec...
    Si c'est juste pour frimer, n'oublie pas de mettre des capteurs à tubes, ça marche moins bien que des plans mais tu vas passer pour le King du patelin...

    PS: Si je parle pellet, c'est juste que je suis utilisateur, je ne répète pas bêtement les théories du vendeur. Je me réjouis de ton retour après un hiver en conditions réelles...

    A+ et bonne fin de construction

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  9. #1237
    yves35

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    bonjour,


    je crois que zoigberg (quii se nommait déjà zoigberg en 2007, rélisez ses posts) est juste en train d'agiter un chiffon rouge (le ouiquende du 15 aout est désert....,il n'y a rien de bien à la télé... ,so copine est partie....que sais je ?).L'esprit dérive....Il s'agit sans doute d'une expérience "par la penséee"

    ceci:
    Je construis une maison bien isolée (en paille toit - mur -sol, c'est la meilleure solution possible - R=6 partout)
    Menuiserie double vitrage faible émissivité / gaz rare
    n'est sans doute pas compatible avec cela:
    Besoin pour le chauffage : 7.3kW - environ 10 000 kWh - pour 160m².
    j'aime assez l'image d'emmanuel 30, un canon pour tuer une mouche.Si zoigberg assume la facture de son délire je n'ai rien à dire. Chacun s'amuse comme il veut

    yves

  10. #1238
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    @ yves sans commenter le reste...

    40m² de vitrage Uw =2 : P = 40*2*26 = 2080 W
    Ventil simple flux 160m² à 1 volume/heure: P=0.34*26*160*3 = 4250 W
    le reste (toit mur sol et ponts thermiques) = 1000W

    Puissance pour chauffage = 7300W

    DJU 2400 -> consommation annuelle environ 10000 kWh

    Et question expérience, j'ai supervisé 450 installations en géothermie (avec 100% de clients contents de leur achat et du suivi qui va avec...) et travaillé en bénévole sur 15 maisons en paille. Je sais construire ma maison (ti'frère il est même charpentier en traditionnel) et jme débrouillerai très bien seul pour chauffage, plomberie, élec et le reste... même les calculs...

    Alors restons souple dans l'approche et que chacun fasse de son mieux, y'en a vraiment besoin... même si pour certains ce sera plus dur que pour d'autres...

    @ roy
    Je suis complétement OK avec ton approche, vive le bois-énergie. Maintenant, la géothermie c'est une vraie solution, pas un problème... Et mon voisin il croit que je fais des économies d'énergies parce que j'économise 70% de 3000 kWh d'eau chaude ( le CESI visible sur mon toit, il est plutôt fabriqué maison que sous vide... tu m'as pris pour un autre là, vraiment...), alors c'est juste une manière de l'inviter chez moi...et de lui offrir l'apéro avec l'argent que je mets pas dans le chauffage (même 200€ par an c'est pas négligeable...) et de l'inciter à faire de même !

  11. #1239
    invite87302233
    Invité

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    j'ai supervisé 450 installations en géothermie

    [.......................]

    Maintenant, la géothermie c'est une vraie solution, pas un problème
    Ben forcément que vu comme ça, je n'ai plus rien à dire...

  12. #1240
    GoustiFruit

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Question pour les pros de l'écologie: quand vous parlez du chauffage au bois, vous êtes prompts à dire que si c'est "géré", c'est de l'énergie renouvelable, neutre en CO2, bref, rien de mieux. *Mais*: les forêts ont mis au bas mot des milliers d'années à s'installer, leur sol est très riche parce que siècles après siècles, les arbres morts se sont décomposés *sur place*. Quand on exploite la forêt, on enlève années après années l'équivalent de toute cette biomasse, et en replantant pour remplacer les arbres qui ont été enlevés, on ne fait qu'affaiblir le sol.
    Ma question: est-ce que ce point est pris en compte dans vos calculs et vos raisonnements ?

  13. #1241
    tutipopo

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    attention quand même. le prix du pellet est bas depuis quelques années (grosse disponibilité de bois pas cher en grande quantitée) mais cela pourrait ne pas durer.
    les acheteurs chasses l'énergie pas cher et si le prix des autres monte.... les pellets suivront.
    Donc isolation

  14. #1242
    invite87302233
    Invité

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Hello,

    Citation Envoyé par tutipopo Voir le message
    attention quand même. le prix du pellet est bas depuis quelques années (grosse disponibilité de bois pas cher en grande quantitée) mais cela pourrait ne pas durer.
    Pourquoi ??


    Citation Envoyé par tutipopo Voir le message
    Les acheteurs chasses l'énergie pas cher et si le prix des autres monte.... les pellets suivront.
    Pourquoi ??

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  16. #1243
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Un petit up sur la géothermie, avec une mention spéciale à R17777

    J'aimerais vraiment confronter mon point de vue, pour la maison BBC, voir ci-avant, maintenant parlons rénovation... et clients réels...

    Donc on part sur une maison normale de campagne (la géothermie en centre-ville c'est une autre histoire). 80% des maisons sont peu ou pas isolées, c'est clairement la première étape : isoler le plafond, les murs (fini les jolies pierres apparentes, bonjour placo - 40€/m² - sinon pierre intérieure et isolation extérieure - un bon polypétrole, tarif d'entrée à 100€/m²), le sol quand c'est possible, les vitres en double vitrage, une bonne VMC. Reste toujours quelques fuites : refend, dalle sur TP, bizarrerie de conception ("on a pas isolé ce mur il est trop joli"), imperfection de réalisation (tiens, tu poses de la laine de verre avec un rail en métal tous les 60, sans croiser les couches, - 80% des cas...). Il reste donc un besoin en chauffage. Et plus ça va plus la notion de confort évolue : 20° dans toutes les pièces, et pourquoi pas 22°, vu que c'est pas cher, j'ai bien isolé...

    Ce besoin, il faut le combler. Pour moi, la meilleure solution c'est la géothermie. En effet, le besoin était de 100 au départ, en isolant, on va réduire quelque part entre 30 et 60. Beau boulot. Reste à fournir ces 30 à 60. Choisir la géothermie avec des émetteurs adaptés (gros radiateurs ou plancher/mur chauffant), cela permet de transformé 30 en 10 et 60 en 20...

    Qui dit mieux, je ne pense pas triché dans cette approche. En plus je prend un cop de 3, dans une maison isolée avec radiateurs adaptés, on arrive à faire mieux, surtout en cop annuel.

    Effectivement, je bosse dans ce domaine, mais ça ne m'empêche pas d'être objectif et de parler avec tout le monde, surtout ici, avec comme objectif de confronter les points de vues, en conservant une approche qui se veut très loin du commercial standard.

    PS : je pose uniquement du matériel français, conçu pour durer, sans gaz à l'extérieur, uniquement du glycol ou la nappe. Mon approche : Gérard consomme 3000l de fioul, j'étudie son projet, on regarde les points faibles de l'enveloppe (tu veux bien isoler tes murs STP ? on peut remettre une ptite couche de LdV dans le grenier ? Et le double vitrage partout, c'est prévu pour quand ?), puis on installe un chauffage adapté (un ptit trou de 300m², on 200ml de forage à 7000 €, ou la nappe si elle est présente (jsuis même sourcier en plus...)) avec géothermie. Bilan après notre passage : entre 500 et 1000€ par an pour le chauffage, au lieux de 3000 aujourd'hui. L'argent reste le nerf de la guerre, mais prélever les calories au plus proche de la maison pour répondre à un besoin incompressible, c'est très loin d'être une hérésie...

    Dans l'attente de vos retours, je vous assure de ma plus grande considération pour vos futures réponses.

    A bientôt !

  17. #1244
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    L'argument principal en défaveur des PAC, n'est pas de regarder l'impact de la géothermie individuelle au niveau du consommateur final, mais celui au niveau sociétal, c'est à dire de l'énergie primaire nécessaire (les pertes de rendement de la filières électrique compensent le gain du COP, les conversions fuel -> PAC augmentent le besoin d'électricité et donc peuvent nécessiter d'augmenter les moyens de production, la variabilité saisonnière et journalière augmente et complique la gestion de l'équilibre de l'offre et de la demande).
    L'autre argument, c'est un investissement individuel démesuré (notamment pour la géothermie verticale ou horizontale, un peu moins pour l'aérothermie avec la baisse des prix liée à l'augmentation des volumes grâce aux subventions) par rapport à un besoin individuel réduit (dans le cas que tu décris et qui limite la consommation d'énergie liée au chauffage à la source).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #1245
    _jocelyn_

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    bonsoir,

    un autre argument en défaveur des PAC c'est l'argument fallacieux prétextant que celà réduit la consomation d'énergie.

    C'est totalement faux: ce n'est pas parce que la facture baisse que la dépense d'énergie est moindre, bien au contraire.
    Avec la solution proposée, réduire de 40% à 70% la déperdition d'énergie et un PAC de COP 3, la dépense réelle d'energie passe de 100 au départ à l'intervalle de 40 à 80 au final.
    Une PAC consome de l'énergie en plus de celle qu'elle amène pour le chauffage (1/3 en plus, pour un COP de 3). Comme on ne paye que cette fraction là, l'arnaque est de faire croire que les 2/3 de l'énergie ont été économisées alors que c'est exactement l'inverse dans la réalité...

    Donc celà pousse les gens à ne pas faire l'effort d'isoler correctement ce qui serait pourtant au moins aussi efficace et surement moins couteux tant en investissement qu'en fonctionnement.
    ... tout celà grace au lobying promotelec ...

  19. #1246
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour à tous,

    Titrons donc le sujet : Électricité, est-ce la solution ou le problème ?...

    J'ai travaillé dans l'énergie des vagues, rapidement dans les éoliennes, puis la chaleur renouvelable. Le but : la nature comme source d'énergie, on utilise ce qu'on a déjà. Mon bilan personnel : l'électricité est un bon vecteur énergétique, permettant d'intégrer les énergies naturelles au mix, mais c'est complexe : l'énergie n'est pas dispo quand on en a besoin, fabriqué l'électricité demande de l'énergie "concentrée". De plus, gérer le rapport production/besoin coûte cher. La chaleur des PAC Géothermique, c'est un bon tampon.

    En effet, on garde bien la chaleur (stockage aisé), et le rendement est très intéressant. Le besoin de chaleur+eau chaude pour l'habitat est important : de 5000kWh/an (bbc) à plus de 15000kWh/an (moyennement isolé) pour 100m². Avec une géothermie moyennement efficace, on limite de 1500 à 5000 kWh par an pour ces 100m². Une part d'énergie nécessaire n'est pas consommée, mais tirée de la nature, de l'environnement immédiat.

    La puissance électrique d'une Géothermie est d'environ 2 500 Watts pour 100m² (circulations comprises), soit l'équivalent d'un grille pain ou d'une plaque à induction (le petit feu !!!). Alors que cela créé un pic de la demande... A quand un Linky efficace, permettant de lisser cette demande, et donc d'augmenter le fameux rendement du réseau ? La chaleur électrique (géothermie idem en beaucoup mieux) est un bon tampon de lissage.

    Finalement, quand je lis ICI, que l'aérothermie et certes moins onéreuse... C'est bien ça le combat... L'aérothermie, c'est ça qui sème la confusion. Car qui prend l'énergie sur l'air...marche moins bien quand il fait froid...alors comme chauffage... Oui, l'aérothermie contribue FORTEMENT au phénomène que vous dénoncez. Grosses résistances à l'appui. En géothermie, c'est zéro résistance, CQFD. Avec un vrai rendement de ouf toute l'année, alors oui, investir 6000 euros (c'est déjà beaucoup, en général on peut trouver moins cher) dans un capteur d'énergie dans son terrain, et le prix d'une bonne chaudière en sus, ça vaut vraiment le coût.

    A vous lire !

  20. #1247
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    En géothermie, c'est zéro résistance, CQFD. Avec un vrai rendement de ouf toute l'année, alors oui, investir 6000 euros (c'est déjà beaucoup, en général on peut trouver moins cher) dans un capteur d'énergie dans son terrain, et le prix d'une bonne chaudière en sus, ça vaut vraiment le coût.
    Les problèmes de la géothermie sont les suivants :
    - la pression foncière étant de plus en plus importante, l'investissement en géothermie est important (prix du foncier) et limité (superficies réduites dans les communautés urbaines).
    - l'investissement en géothermie verticale est très important

    En conséquence, pour avoir un retour sur investissement intéressant, ce mode de production de chaleur doit donc être proposé en priorité sur des projets à grosses consommations, où les gains seront les plus appréciables (donc des habitats peu ou pas isolés). La cible n'est donc clairement pas les BBC (neuf) ni même les RT2000 ou RT2005. C'est donc, à mes yeux, une fausse bonne solution "généraliste".
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  21. #1248
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Rebonjour,

    Je suis bien évidemment d'accord avec le discours qui est tenu ici : rien ne vaut une maison BBC de 100-120 m², bien carrée, avec une gestion naturelle de la chaleur d'un bon poêle à buche au centre de la maison. Mais bon, il faut aussi parler des vrais clients, pas vraiment écolos ultimes. La maison moyenne que je traite fais plutôt 140-170m², en L ou hantée , souvent en plain pied. Les consommations existent, je n'exagère pas en disant de 7500 à 15 000 kWh/an pour chauffage et eau chaude. Avec un plancher chauffant + géothermie, on arrive à un cop de 4 (à tous les pourfendeur de vérité factuelle, je vous invite à rencontrer des clients bien équipés, par des professionnels, et à bien mesurer dans tous les sens, pour ma part c'est déjà fait...), soit 2000 à 4000kWh électrique pour cette bâtisse. Et donc oui, vives les économies.
    Géothermie verticale hors de prix ? 10 kW à installer pour 170m² pseudo-bbc, 7500W à récupérer dehors, soit environ 150m de forage (défavorable : terrain relativement sec) 35 à 45€ du mètre linéaire, soit 5250 à 7000 € pour ce forage... alors oui c'est cher, mais bon, un tube en plastique coulé dans le béton, en termes de durée de vie, c'est plutôt pas mal. Et un budget chauffage plus eau chaude à 480€ par an maximum, ça me semble raisonnable. Pas de livraison, pas de stockage, pas de vis sans fin, pas de conduits de fumée... Au fioul, ça couterait 1500€ par an, au gaz 1050, au bois 750€... Et si le prix des énergies double ? Géo 960€, fioul 3000, gaz 2100, bois 1500... Mais bon, le prix de l'énergie risque sans doute de bien baisser dans l'avenir non ???
    Et puis 7000€ pour récupérer 11000 kWh/an, à vie, chaque année, c'est moins bien que le photovoltaïque peut-être ??? Chiffres PV : 13000 € pour 20m², pour une production annuelle exceptionnelle de... de... 2200 kWh/an (quasiment inutilisable une fois réinjectée sur le réseau, mais c'est une autre histoire...). Ou bien alors il faut préférer la VMC double flux, 6000€ posée tout compris (stop aux chiffres brico défaut, soyons honnêtes, comptons tout !). Combien ça économise en vrai ? comment on le mesure ? moins j'estime à environ 30% de conso en moins dans la version gentille, mais relisez donc certains retours d'expériences, par Olivier Sider entre autres. Bilan ? On sait pas trop, et en plus l'entretien n'est pas négligeable, et le risque de pollution important (et oui, l'air que tu respires la nuit, il parcourt 20m dans les tuyaux avant d'arrivé, alors demain OK, mais dans dix ans ??? et pour assurer le rendement, la maison sera toujours aussi étanche qu'à la conception ???).

    Bref, il n'existe pas de solution idéale, certes, mais dans bien des cas, la Géothermie c'est le moins pire. Je construis également des maisons en paille, R de 6 partout (toit mur sol), mais j'ai très peu de contacts, par contre des chauffages à 20k€ pour de (trop?)grandes bâtisses moyennement isolées, il y a une plus grandes clientèle, je fais avec. Et vous ??? Dénigrer la meilleure solution en disant que les clients vont par la suite investir dans l'isolation grâce à vous, c'est beau, mais faux... On va faire du BBC, pas labellisé, avec un chauffage électrique : c'est bien isolé, donc chauffage pas cher, pas besoin d'investir dans une installe onéreuse. Renseignez-vous auprès des constructeurs, ils adores vraiment ce type de discours.

    Désolé pour le ton, je m'enflamme avec ces propos sur le bois.

    Et surtout, attention : la géothermie et l'aérothermie, c'est TRES différent !!!

    Qui prend les calories sur l'air, marche en électrique l'hiver...

  22. Publicité
  23. #1249
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Outre l'investissement dans le forage, il faut compter celui de la pompe à chaleur. Outre les couts de la consommation électrique du compresseur, il faut compter ceux des auxiliaires, de l'entretien, ...
    Bref, vous vendez des PAC géothermiques, vous n'avez donc aucun intérêt à avoir un esprit critique et impartial concernant ce mode de chauffage. Par ailleurs, je ne vous blâme pas de n'avoir que des maisons surdimensionnées et mal isolées à équiper (c'est même exactement le marché pour lequel j'ai indiqué juste avant que cet équipement permettait un retour sur investissement intéressant).
    Mais il n'en reste pas moins que la meilleur solution, c'est de pouvoir se passer au maximum de chauffage, ce qui rend nettement moins dépendant du coût des énergies, et qui minimise les investissements (les dépenses je dirais plutôt) dans ce domaine.

    D'un point de vue global, augmenter la part de l'électricité thermique dans la consommation française d'électricité reste une mauvaise solution à mes yeux pour les raisons déjà évoquées.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  24. #1250
    xavier.frigoriste

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Bonjour à tous,

    TOui, l'aérothermie contribue FORTEMENT au phénomène que vous dénoncez. Grosses résistances à l'appui. En géothermie, c'est zéro résistance, CQFD. Avec un vrai rendement de ouf toute l'année, alors oui, investir 6000 euros (c'est déjà beaucoup, en général on peut trouver moins cher) dans un capteur d'énergie dans son terrain, et le prix d'une bonne chaudière en sus, ça vaut vraiment le coût.

    A vous lire !
    Bonjour,
    J'ai un temps de retard ?; mais une pac air/air n'est plus équipé de résistances d'appoint depuis la production en masse de l'inverter, et il est possible d'avoir une géothermie avec un appoint électrique, ce n'est pas une ineptie, mais cela permet d'avoir une installation optimisé.
    Xavier

  25. #1251
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,

    @ Philou : Merci pour les contributions, je suis OK avec ce propos en dernière page du forum : la géothermie ça envoi, pour des maisons trop grande, ou alors pour un confort trop important (ou un confort au top sans entretien), mais c'est un luxe pas forcément adapté pour une petite maison extrêmement bien isolée (a minima BBC, je suis pas d'accord pour du rt2005 et encore moins rt2000 - version constructeur j'entends).

    @ Xavier : inverter sans résistance, soit... Zubadan de Mitsu équipée en standard de résistance 3-6-9 kW quand même... il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un inverter bas de gamme pourtant. Et quand bien même, inverter très voisin de résistance quand température très basse, car qui capte les calories sur l'air, marche moins bien l'hiver... Géothermie avec appoint électrique = stratégie de dimensionnement, OK quand c'est bien fait, mais on s'écarte du sujet du forum et ça va rendre le topic imbuvable pour beaucoup de rentrer dans ce type de détails.

    Zoig'

  26. #1252
    xavier.frigoriste

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    @Zoig
    La Zubadan n'est pas forcément représentatif..,mais je répondais sur le air/air, pas sur du air/eau, ...bref
    Pas contre l'inverter n'est pas du tout voisin de la résistance quand la température est très basse, d'ailleurs combien ? par ce qu'a -15 °c sur des appareils de qualité, on a encore des COP plus qu'honorables, souvent 1,3 a 1,5 soit 30 a 50% de conso en moins qu'une résistance et -15°c, suivant les régions cela ne dure pas plus de 15 jours/ hiver, cela n'impacte négativement donc pas le cop saisonnier .
    Pour le fait que l'on s'écarte du sujet, mais je ne fais que rebondir sur ce que je lis, et avec un topic qui 7 ans et 84 pages, je ne suis pas sur qu'il soit encore digeste )

  27. #1253
    polo974

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par xavier.frigoriste Voir le message
    @Zoig
    ...par ce qu'a -15 °c sur des appareils de qualité, on a encore des COP plus qu'honorables, souvent 1,3 a 1,5 soit 30 a 50% de conso en moins qu'une résistance et -15°c, suivant les régions cela ne dure pas plus de 15 jours/ hiver, cela n'impacte négativement donc pas le cop saisonnier .
    ...
    pour économiser 50%, il faut un cop de 2.
    donc 23% et 33% de conso en moins (ah, la joie des %, c'est tellement facile d'enfumer avec ...).

    Et qu'en est-il en période où ça givre (température plus clémente et humidité élevée), ce qui représente bien plus de 15j/an dans beaucoup de régions...

    Mais le pb est que ça participe toujours au pic de conso qui risque de faire écrouler le réseau...

    Grosse conso au moment ou la conso est forte, ça c'est pas bon du tout, surtout si un jour, le prix de l'élec sera ajusté à la demande au jour ou à l'heure...
    Jusqu'ici tout va bien...

  28. #1254
    djoulju

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,

    Petit déterrage de topic

    Je suis vraiment intéressé par un systeme de PAC et j ai deja 2 personnes dans la famille equipé et tres content!

    J aimerai votre avis a vous qui etes contre ce systeme:
    J ai une maison qui a plus de 100ans d environ 200m2 a chauffer

    Première chose que je vais faire : l isoler !
    Cop de 4 pour les mur et 6.5 pour le toit

    Car comme on le dit souvent, l energie la moins cher c est celle que l on consomme pas!
    Alors je pourrais faire mieux mais je veux rester dans le raisonnable et ne pas perdre trop en surface.

    Pour les panneaux solaire thermique je serai super limité en surface ( 30m2 max ) et surtout je n en voudrais pas sur une maison qui as du charme....

    Je me penche donc sur les PAC, j ai une source qui donne naturellement chez moi je vais donc certainement m orienté vers une aquathermie

    Car meme bien isoler, surtout dans le nord de la france, il faut chauffer et autant utiliser un mode de chauffage qui ne me coute pas trop cher

    Alors vous qui etes contre la geothermie ( aquathermie et geothermie c est un peu la meme chose... ) quel solution me proposeriez vous ?

    Merci d avance

  29. Publicité
  30. #1255
    barda

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    slt,

    si tu as une source qui fournit suffisemment (2 à 3 m3 à l'heure), l'aquathermie est idéale, surtout si tu as déjà un circuit de radiateurs ... cop de 4 garanti, pour un investissement faible (env 5000€)...

  31. #1256
    Sansan50490

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,
    Est ce que tu pourrais me conseiller :
    Ma maison fait 220m2 et nous sommes actuellement chauffés au fuel mais notre chaudière à 40ans et vu la consommation et le prix, nous envisageons très sérieusement de changer de système de chauffage.
    Ni connaissant rien, on nous a conseillé la chaudière à granulés. Après avoir reçu 3 installateurs différents, je reste très indécise et perplexe car 2 d entre eux m on propose la marque domusa en m affirmant qu elle était un produit lwcost et aussi efficace qu une okofen ? Avec une difference de prix aussi énorme je m interroge tout de même sur la qualité et ne sais plus laquelle choisir.
    Hier je recois un artisan a cote de chez moi qui me conseille plutot d installer une Pac en geothermie a la verticale, que ca reviendrait au meme prix qu une chaudiere Okofen a granules.
    Dans l etat actuel des choses je suis d accord avec lui mais compte tenu de l augmentation de 50 pourcent de l electricite dans les années a venir, j ai peur que cela ne me coute les yeux de la tete, qu en penses- tu et que ferais tu a ma place, que penses tu de la chaudiere à granules ? Vois tu une autre installation à laquelle je n aurai pas pense.
    Merci de votre aide.

  32. #1257
    barda

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    slt,

    à ta place, je regarderais d'abord s'il est possible d'isoler un tant soit peu; c'est la première chose à faire, et avec le prix d'une okofen ou d'une pac géothermie verticale, on peut déjà faire beaucoup... c'est quoi l'isolation actuelle de ta maison, et ta consommation annuelle?... après cela, il sera possible d'avoir des avis...

  33. #1258
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour à tous,

    Pour une vieille maison de surface (dé)raisonnable - 200 et 220m², l'idéal est l'isolation (attention aux conflits hygrométriques, ces maisons "respirent", donc pas de pare vapeur ou d'isolant étanche (poly-truc etc) surtout au RDC). Ensuite, on s'occupe du chauffage. Deux grandes solutions : la chaudière bois (bûche ou pellets), ou bien la GEOthermie sur chauffage central. Avec le bois, il faudra un peu de manutention (bûches) ou d'entretien/livraison/stockage (pellets), avec la Géo (ou aquathermie pour les chanceux qui ont de l'eau sous les pieds), l'entretien sera moindre, et la consommation à peine supérieure à la bûche et à peine inférieure aux pellets.
    Pour la Géo/aqua thermie, c'est l'investissement qui peut freiner : il faut un forage ou DEUX puits, comptez env. 7000€ pour cette source d'énergie gratuite. L'avantage, c'est que cette source d'énergie est à vous pour toujours, seule la machine sera renouvelée (compter 20-25ans de durée de vie moyenne). Pour ces produits, l'important est la compétence de l'installateur : bon dimensionnement, bonne installation = fiabilité, confort et pérennité ! Au total, le prix sera sans doute voisin de 20000 € tout compris, mais le confort et les efforts de manutention réduits à quasi-rien. Après, tout est question de priorité et de choix personnel, et c'est là que vous intervenez.
    Pour le problème de hausse de 50% de l'électricité, si vous isolez convenablement, votre conso d'énergie sera très faible (env. 500 à 1000€ / an en géo pour 200m²), avec 50% de plus, cela donnerait entre 750 et 1500€, ce qui reste raisonnable pour ces surfaces (enfin d'après ce que je vois tous les jours...).

    Le côté déraisonnable des 200m², c'est car ici, dans l'antre de l'habitat bioclimatique, l'idéal reste la maison de 90m² pour 4 personnes, avis que je ne partage que dans son approche théorique.

    @Barda : je veux bien voir ou tu trouves une Aquathermie à 5000€, mais à moins qu'elle vienne d'Asie et que la chaufferie soit en plastique, je pense qu'il en manque un petit peu quand même... une bonne pompe de puits coûte déjà 1500€, avec un peu de tube cuivre en 40mm à 12€ le mètre et 5-7€ la vanne en 1"1/4, je vois pas trop ce qu'il reste pour payer la PAC, la bouteille tampon de 200 litres et l'artisan... Et je le répète, l'installateur est la pièce maîtresse d'une installation réussie !!!

    Bonne journée à tous !!!

    PS : J'ai certes un avis partisan car la Géo c'est mon travail depuis de nombreuses années, mais AUCUN de mes clients ne contredira ces propos...

  34. #1259
    barda

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    @zoigberg
    si tu lis bien, je parle de 5000€ pour installer une PAC sur un circuit existant, et avec une source comme alimentation en eau; si tu es effectivement artisan, tu connais mieux que moi la différence entre les "prix publics" et les "prix artisans"; de même que tu sais que l'essentiel du matériel frigo (les pompes à chaleur notamment) viens d'asie du sud-est, les "fabricants" français ou européens se contentant le plus souvent de l'assemblage, voire très souvent du seul collage des étiquettes à leur nom; encore heureux, nous ne risquons pas encore de trouver de la viande de cheval dans nos pac (si c'était possible, ce serait déjà fait !!!)...
    accessoirement, une pompe sérieuse de puits ou de forage, de marque réputée, de la puissance adéquate (c'est à dire moins de 500 w) coûte moins de 300/400 €, et le per en tuyauterie est autrement plus fiable que le cuivre (qui, d'ailleurs, vient lui aussi souvent d'asie)... dans le cas de l'utilisation d'une source, c'est encore moins cher.
    Avec le seul bénéfice que percevra l'artisan sur l'achat des appareils, il percevra quelque chose comme 2000€ de bénéfice, somme largement suffisante à mon avis pour rémunérer honnêtement les 2 ou 3 jours qu'il aura consacrés à cette installation...
    5000 €, c'est à peu près ce que j'ai payé pour l'installation de ma pac eau-eau il y a un an, pac d'une marque française réputée (mais les composants viennent quand même d'asie !) d'environ 14 kw thermiques; j'ai d'ailleurs eu tort, j'aurais du prendre une pac chez un importateur direct, je n'aurais payé que 1600€ plus un millier pour l'installateur. Au moins, je n'aurais pas rémunéré divers intermédiaires prélevant leur dîme...

    Je suis d'accord sur un point: l'installateur est une pièce maîtresse, c'est pourquoi je conseille plutôt un frigoriste qu'un installateur de pac improvisé, comme il en fleurit actuellement dans le paysage; inutile d'engraisser les chasseurs de primes...
    Dernière modification par barda ; 13/03/2013 à 20h09.

  35. #1260
    ACE-Anakin

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Coucou ! je déterre ce fil.... et les sondes de Zoigberg !
    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    2eme point : le COP annuel[/U]
    Cop NF (température 35° côté chauffage/ -5° côté capteur) =4.05. Il s'agit d'un cop en situation fin d'hiver. Dans mon cas ce sera 30° départ côté chaud, 0° à confirmer par l'expérience côté froid. COP dans ces conditions : 5+. Sur l'année, le COP annuel sera de l'ordre de 6, mais cela reste à valider en vrai bien sûr, même si certaines maisons RT2005 y arrive déjà (capteur enterré Sud).
    Ha la la! encore la fameuse course au cop s’opposant à la logique de réduction de besoin.
    STP, ou allais-tu cherché cette affirmation comme quoi ta pac allait avoir un meilleur rendement sur l’année que sur la plage 30c° sonde à 0c° ?
    sur une maison paille à R=6 partout on ne chauffe pas en intersaison, au contraire on ne chauffe qu'au période les plus froide , donc COP moyen encore moins bon !
    Ok je te l'accorde l'important c'est avant tout la conso en valeur absolue, mais faut pas oublié l'effet concentrateur de pointe d'une maison
    donc co2 à la centrale thermique, ce qui à été longue étalé ici !
    Pendant que j'y pense , le freeware RTE Android est sympa pour suivre la prod nationale en temps quasi réel avec stats assez sympa aussi! on y voit des choses assez surprenantes d'ailleurs !

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    3eme point : soit... construire en paille (R=6 partout) c'est déjà overkill pour tellement de gens qui construisent aujourd'hui...
    tu as raison , pour la plupart des gens pensaient et pensent sûrement encore que la paille c'est overkill
    Pourtant si t'avais mi autre chose qu'un simple Uw= 2 (à moins que t'ai un igloo quasi sans fenêtres) et par ex bcp de triples fixe Ug=0.7 (warm edge) directement sur pré-cadre + pare-clauses Douglas DIY (= fait par ton frangin) ce qui ramène à un très bon Uw et une bonne note énergie grise , et que tu t'étais un minimum penché sur des facteurs solaires pas trop moche, t'aurais probablement rien eu besoin comme chauffage . Et sans aucun surcoût dans l’enveloppe 1er et second œuvres ! Peut être même moi chère si j'en crois ce que m'a coûter mon ite Douglas+ triple fixe Douglas (170€ m² en anti effraction) ... et en prime, l'économie de ton usine à gaz ( à fort PRG on l'a déjà dit! a moins que ça soit une pac co2)

    Et 220€ épargné sur une base de 30 ans avec un scénario +10% annuel (les tarifs particuliers grimpent à peu près comme ça il me semble) ça fait qd même la bagatelle de 39 808€ . Bah négligeable hein ! Et sur une hypothèse +15% là on tape un peu plus fort a peine 109 991€.
    bon c'est sûr avant ça la troisième mondiale sera passé par là !

    ha mais je suis bête ! ta pac tu la changera sûrement 2 fois sur cette même période.

    j'ai l'impression que tu ne résonnais qu'en terme de cocon isolant , typiquement simulation statique et non en dynamique (bioclim), et c'est clair que Garlik à bien résumé ta démarche... désolé mais très overkill ! j'aime bien ce terme!
    Moi aussi je le suis pas mal avec mon poêle accumulation mixte (pas un pdm hein!!) dans ma mini réno urbaine plein sud (65m²), mais par ce que j'aime bien jouer avec le feux et payer la sueur d'un gars du coin et non remplir les compte des actionaires d'edf et consorts!



    tchuss tout le monde!

    PS: pas mal la réflexion sur l'humus et reconstitution des forets! problème à intégré assez urgement, surtout que la pluspart des gens basculent sur le bois sans vraiment améliorer la maison, et avec des poêle seulement flamme verte de surcroit . mais problème surement moins complexe que les déchets nucléaires... par ex!

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