quels materiaux choisir pour un mur et son isolation?

[invite0f1e651a]

bonjour,
je compte bientot faire construire, au départ je voulais faire une isolation extérieure avec un mur en brique mais faute de connaissance dans la région je suis obligé de me rabattre sur une isolation intérieure.
Etant donné qu'il faut que je revoit mon projet je voudrais connaitre des possibilités correctes de faire un mur et une isolation bonne qualité (et a moindre cout si possible).
J'avais pensé de l'extérieure a l'intérieure :
- enduit
- brique creuse 20 cm epaisseur montage joint minces
- polyuréthane 4cm ou 5
- brique platriere de 5 a 7 cm ou carreaux de platre
- enduit platre

Qu 'en pensez vous ? avez vous une autre solution a me propose?
merci d'avance de votre réponse.
-----

[herakles]

Votre type de mur peut être avantageusement remplacé par le bloc RTH qui comprend :

-bloc intérieur agglo de 15
-7.5cm PSE ou 10 cms PSE suivant type de bloc
-lame d'air de 2 cms
-planelle de 7cms

tous types d'enduits possibles sur ce bloc , intérieur comme extérieur !

Pour atteindre les mêmes performances thermiques du RTH (R=3.3 et inertie éleveé) avec votre solution :

enduit
- brique creuse 20 cm epaisseur montage joint minces
- polyuréthane 4cm ou 5
- brique platriere de 5 a 7 cm ou carreaux de platre
- enduit platre

il vous faudrait passer de 5 cms polyuréthane à 12~14 cms )

ou choisir le monomur en 49.5 cms

Faites faire un chiffrage comparatif entre ces deux solutions à R égal , sachant qu'avec le RTH , un seul maçon suffit , puisque l'isolant monte en meêm temps que les murs ..

[invite0f1e651a]

merci pour votre solution par contre je voudrais quel precision qu'est ce que vous appelez bloc rth? et planelle?avez vous un lien pour des renseignements sur ces matériaux
cordialement

[Tsiledjé]

Google est ton ami :
http://www.google.com/search?q=bloc+...006-46,GGLD:fr

http://www.blocalians.fr/fr/gamme-pr...rth/index.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Voir aussi www.perinetcie.fr à la rubrique RTH = croquis de pose

J'ai des photos de chantier, si vous voulez , que je peux vous mailer ..

Une opportunité d'augmenter après coup , après la construction ,et à moindre coût le R de ces blocs =

-enduit extérieur épais isolant de 30 à 50 mm contre la planelle extérieure sans prise de tête pour passer de R=)3.3 à R=3.8 ..

-ou vêture/bardage/ardoises , etc , sur ossature bois vissée dessus avec laine de roche ou PSE supplémentaire de 3 cm sans compromettre la stabilité de l'ouvrage

-ou panneaux de liège expansé collés /vissés de 30mm pour parfaire le R final puis enduit ...

[herakles]

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ030446.PDF

lien vers l'Avis technique , valide jusqu'en 2009 , pour ce bloc mis sur le commerce en 1980 ..28 ans déjà ..et déjà conforme à la Rt2005 grâce à une inertie excellente et un traitement des ponts thermiques efficace .surtout dans les soubassements et les parties enterrées , sans prise de tête et pour un coût raisonnable par rapport à d'autres procédés pour lesquels il est difficile de trouver des artisans bien formés .

[Philou67]

Si tontondragon n'a pas trouvé d'artisan pour l'isolation extérieure, trouvera-t-il un maçon pour poser le RTH ?

En tout cas, 4 à 5 cm de PUR, c'est clairement TRES insuffisant (c'est inférieur à la règlementation thermique), surtout en isolation intérieure.

[herakles]

c'est de la maçonnerie tout ce qu'il y a de plus classique , avec truelle et mortier ordinaire , il faut juste fabriquer une petite règle en contreplaqué marine de 10cms de large pour ne pas en mettre sur le PSE du bloc ...

Donc oui , il trouvera un maçon "intelligent " , qui saura lire l'Avis technique qui est très clair sur la technique de pose .

le seul hic : ce bloc est assez lourd , par rapport à un parpaing ordinaire de 20d'épaisseur ...ce qui explique certaines réticences

j'ai vu certains maçons le poser "à l'envers" , la planelle à l'intérieur !!!

[Philou67]

Donc oui , il trouvera un maçon "intelligent " , qui saura lire l'Avis technique qui est très clair sur la technique de pose .

Il saura surement le lire, mais dépensera-t-il du temps pour le faire si son carnet de commande est déjà plein ?

[herakles]

remarque très pertinente qui s'applique aussi bien aux autres procédés alternatifs à la construction traditionnelle brique +placo ou monomur.(avec les risques de mini-ponts thermiques ....)

le bloc RTH est le seul bloc qui permet une mise en oeuvre avec exactement les mêmes mortiers que le boc agglo ordinaire , avec comme sujétions obligatoires l'utilisation de la règle en contreplaqué et de l'armature "murfor" pour les points faibles de ce procédé (trumeaux trop étroits , renforts des soubassements ..)

Tous les autres blocs = mortiers spéciaux , mortier colle ...plus sensibles aux aléas climatiques sur le chantier lors de la mise en oeuvre (pas trop froid , pas trop chaud..)

bref cela reste encore un compromis "coût/performance/facilité de mise en oeuvre " entre le parpaing clasique+isolant intérieur+brique plâtrière et le monimur de 36.5 (moins performant ) ou le monomur en 49 cms (plus performant ) accesible au maçon traditionnel .

[Philou67]

Mais ce n'est pas suffisamment performant pour atteindre une maison basse énergie, ce qui est l'objectif à atteindre en bioclimatique.

[herakles]

Mais ce n'est pas suffisamment performant pour atteindre une maison basse énergie, ce qui est l'objectif à atteindre en bioclimatique.

Entièrement d'accord avec toi !!!!

Toutefois , ce procédé est déjà un premier pas vers le bioclimatique en introduisant une bonne dose d'inertie à moindre coût , accessible aux autoconstructeurs (deux réalisations par des agriculteurs qui se sont improvisés maçons ...)

La planelle extérieure autorise toutes les finitions possibles =

-enduit classique et le R est alors à 3.3 (PSE de 10cm°
-vêture avec liège de 30mm et le R passe à 4
-bardage bois +LDR de 40mm sur tasseaux bois vissés directement sur la planelle (pas de pattes métalliques )
-bardage ardoises , bardages tôle laquée ...

la maison Fonteneau avait un bardage en plus sur sa façade Nord et Ouest , mais pas du côté Sud ni dans la véranda .



Il me sembl plus facile de trouver una rtisan pour monter ces types de blocs (RTH ou Monomur ) puis de compléter par un isolant moins épais que pour une MOB - là où il est difficile de trouver à bon prix une entreprise compétente ..

Après tout , 'limportant pour un mur est qu'il ait surtout de l'inertie , avec un R raisonnable , l'essentiel des déperditions se situant au niveau de la toiture , de l'étanchéité à l'air et de la ventilation obligatoire ...

[chatelot16]

le bloc rth est bien si on se contente de son epaisseur de polystyrene : si on veut augmenter l'epaisseur ou mettre un autre parement exterieur il ne sert plus a rien : autant prendre de l'aglo ordinaire et mettre le polystyrene de l'epaisseur de son choix

separer la maconnerie et l'isolation par l'exterieur a un gros avantage : le macon ne s'occupe que des mur et ignore l'isolation : la maison est construite et couverte le plus vite possible , et ensuite on a tout le temps avant l'hiver pour faire l'isolation

[Philou67]

Toutefois , ce procédé est déjà un premier pas vers le bioclimatique en introduisant une bonne dose d'inertie à moindre coût , accessible aux autoconstructeurs (deux réalisations par des agriculteurs qui se sont improvisés maçons ...)

Je ne suis pas d'accord : dans du neuf, il faut TOUT DE SUITE avoir l'approche optimale... on voit comment c'est difficile par la suite en rénovation.
Je suis bien d'accord avec l'avis de Chatelot.

[herakles]

le macon ne s'occupe que des mur et ignore l'isolation : la maison est construite et couverte le plus vite possible , et ensuite on a tout le temps avant l'hiver pour faire l'isolation

On peut dire autrement :
le macon ne s'occupe que des murs RTH: la maison est construite et couverte le plus vite possible , et ensuite on a tout le temps pour poser une isolation compémentaire en moindre épaisseur comme une vêture ou un bardage tout en étant déjà au chaud pendant l'hiver

[herakles]

Je ne suis pas d'accord : dans du neuf, il faut TOUT DE SUITE avoir l'approche optimale

Avec quels artisans ?? galère pour en trouver un ...

c'est au niveau de l'enduit qu'on peut décider si on se contente des 10cms de PSE ou si on applique localement des surépaisseurs (facade nord , garage avec un habillage placo ou lambris , bardage bois ou ardoises à l'Ouest...) , la planelle étant un support qui se prête à tout type de fixation : chevillage, collage , enduisage ...

[invite0f1e651a]

bonjour,
Pour le macon il n'y a pas de soucis il est tres competant et avec la notice technique que vous m'avez fournit je pense que ca ira (il prendra un petit complement tarifaire mais c tout).J'avais une autre question le bloc rth est -il mieux que la brique monomur?
Quel R faut il visé pour un mur correct?
Avez vous un ordre d'idée d'ecart de prix en une brique monomur par exemple et le bloc rth?
Si lr r n'est pas suffisant que dois je faire pour l'ameliorer?
cordialement

[herakles]

le bloc rth est -il mieux que la brique monomur?

Quelques avantages du RTH sur le monomur:

-il se pose à bain de mortier traditionnel -avec une règle en bois à se confectionner

-il permet de réaliser des soubassements enterrés et isolants à la fois (cas des murs des sous-sols ou des murs de soubassements) qui dispensent de mettre une isolation en sous-face de dalle du RDC sur terre-plein notamment

-sa planelle extérieure est résistante et accepte les scellemetns d'objets lourds = volets, stores ..

-il traite de manière maximale tous les ponts thermiques (au droit des refends , des chaînages ou des abouts de dalle ) , le monomur est par contre affaibli au droit de ces points particuliers .

-il apporte davantage d'inertie que le monomur , car le bloc porteur est entièrement du côté intérieur , isolé par le PSE -à comparer avec le monomur dont seule la moitié intérieure apporte une inertie moins forte .

-le prix du bloc de RTH + mortier traditionnel peut être -
dans certains cas -moins élevé que le monomur de 36.5 + colle spéciale

le monomur présente l'avantage d'être en terre cuite porosée donc respirant et meilleur régulateur d'humidité que le bloc RTH , mais une ventilation contrôlée tend à estomper cette différence ; cependant la pose du monomur doit être plus rigoureuse , joints de 2 à 3mm maximum , je ne compte pas les chantiers où le maçon laisse des interstices de plus de 1 à 2cms entre les blocs ...

Avez vous un ordre d'idée d'ecart de prix en une brique monomur par exemple et le bloc rth?

le mieux est de demander des devis de fourniture pour comparer

Si lr r n'est pas suffisant que dois je faire pour l'ameliorer?

s'arranger pour placer des espaces tampons contre les façades exposées à l'ouest , au nord .. en RTH (ou monomur) = garage , atelier , celleirs, réserve à bois

et à poser un bardage bois avec lame d'air en lieu et place de l'enduit traditionnel , avec un petit complément d'isolant (30 à 50mm de liège , PSE ,LDR , etc )

Attention = monomur , sipore ou RTH = les menusieries extérieures doivent être plus près du nu extérieur de la façade et non posée comme avec le placo c'est à dire au nu intérieur !

donc on aura un ébrasement et des tablettes d'allège .
voir la notice du RTH ainsi que l'avis technique .

[Jojoe]

Ce bloc RTH, perso je suis pas fan du tout. Pas assez performant pour une maison basse conso et puis comment faire pour encastrer l'élec ?

Je suis en train de monter mon projet. Il semble acquis plusieurs choses :
- maison de 110 m² de plein-pied (les étages et les escaliers c'est pas mon truc),
- orientation de la maison plein sud avec des baies vitrées double vitrage faiblement émissif et casquette solaire,
- Pièces à vivres plein sud, au nord les pièces tampon (cellier...),
- Carrelage sur la dalle béton pour augmenter la faible inertie du thermopierre,
- Puit canadien raccordé à une double flux haut rendement,
- Murs en béton cellulaire de lambda 0,08 en 48 cm (voir -->ici<-- car maison pas loin de la suisse),
- Charpente tradi avec dalle d'étage en plancher bois pour passage des gaines de ventil et élec avec isolation (chenevotte) et isolation sous les combles (laine de bois ?).

Le tout en autoconstruction. Dans mon cas, le BC me semble être le meilleur compromis. Et encore une fois, je me vois mal encastrer mon élec dans ces blocs RTH. A moins que la solution m'échappe ?

[herakles]

Effectivement , avec un tel lambda de 0.08 sur toute l'épaiseur , on peut viser un R supérieur à 5

Donc n'hésitez pas , allez-y si le coût vous reste raisonnable



Un point me chagrine concernant le BC : il faut des chevilles spéciales pour les charges lourdes (type chevilles chimisues ou extralongues ..)

le deuxième pojnt est l'inertie surfacique( sur les 10 premiers centimètres : le siporex se réchauffe plus vite que le bloc interne du RTH = le lissage des températures se fait donc moins moins bien avec le BC , et le confort d'été peut se révéler problématique avec de grandes baies moins bien protégées .

les Allemands ne s'y trompent pas , en mettant au point le Twinstone en béton de ponce : c'est presque le "sosie " du RTH , sauf que le PSE est ici remplacé par du BC plus léger que la partie intérieure en BC plus dense ( deux densités donc , le plus lourd côté intérieur )

Et encore une fois, je me vois mal encastrer mon élec dans ces blocs RTH.

c'est la même problématique pour tous les blocs à isolation répartie ou incorporée : il faut faire des saignées dans tous ces blocs , et cela n'a pas été un problème sur mes chantiers , le bloc étant en "granulats légers "

le truc pour éviter au maximum ces saignees : privilégier le passage des gaines le long des huisseries des portes et portes fenêtres et dans les cloisons intérieures . et dans tous les cas , seul un bon plan d'instalaltion électrique évite bien des déconvenues qu'il faut rattraper à grands coups de disqueuse et de replâtrage ..

ah oui , n'oubliez pas , mêm avec du BC le plus performant soit-il , n'oubliez pas de placer vos menuiseries à mi chemin dans l'épaisseur de votre mur pour éviter les ponts thermiques autour du cadre = moississures

[invite31a99b0a]

Bonjour à tous,
@Jojoe,sais tu pourquoi ce bloc n'est pas commercialisé en France?

[Jojoe]

Haa ça aucune idée. Il a reçu l'agrément Minergie Suisse et le prix HT au m² est de l'ordre de 120 frs suisses soit 80 € environ.
Faudrait poser la question à Xella france. Peut-être que le marché n'est pas significatif chez nous pour un tel bloc !

Merci pour les infos Herakles !

[herakles]

Haa ça aucune idée. Il a reçu l'agrément Minergie Suisse et le prix HT au m² est de l'ordre de 120 frs suisses soit 80 € environ.
Faudrait poser la question à Xella france. Peut-être que le marché n'est pas significatif chez nous pour un tel bloc !

Merci pour les infos Herakles !

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ000394.PDF

ci joint l'avis technique du bloc thermopierre

prudence donc , sur cet AT , il est donné pour un lambda de 0.09 à 0.095 et non 0.08 , à vérifier

et en 36.7 cms , il donne un R=3.05 , à comparer avec le R=3.2 du RTH en 10cms PSE

Lire le début de l'AT = classe d'inertie = seule la moitié côté intérieur du bloc peut assurer le confort d'été car il est considéré "à isolation répartie " (le bloc RTH est dit "à isolation extérieure " )

Amusant aussi de voir que seulement 900 à 1000 maisons ont été construites selon l'AT ( soit environ 300 000m2 de posés )???

Il me semble qu'il y avait deux fois plus ...

l'AT du RTH cite 1.4 millions de m2 posés depuis 1981 et pourtant très peu de gens connaissent ce bloc !!!

[Jojoe]

Il faut faire attention Herakles. Il semble que xella suisse vende deux type de blocs un avec un lambda de 0,09 et l'autre avec un lambda de 0,08...

[Jojoe]

Dans cette doc on nous parle de deux blocs différents le MPL 08 et le MPL 09.
Je ne suis donc pas sûr que ton avis technique soit le bon Hérakles (de plus il est indiqué que cet avis ctsb était annulé en 2004 : voir haut des pages...)

[Philou67]

Quel R faut il visé pour un mur correct?

Un R de 5 dans les murs, et de 7 en toiture.
Edit : j'oubliais : de 3 au sol (ou bien 0 mais sur terre-plein isolé en périphérie jusqu'à -1m).

[herakles]

Je ne suis donc pas sûr que ton avis technique soit le bon Hérakles

c'est le seul que j'aie pu trouver ..."non validé " ...mais impossible de trouver un AT validé sur ces nouveaux blocs Ytong

En France , dur de trouver un artisan ou une entreprise qui veuille bien poser ces blocs sans l'AT pour le couvrir ...

Fais donc venir une entreprise suisse ...

[herakles]

Dans cette doc on nous parle de deux blocs différents le MPL 08 et le MPL 09.
Je ne suis donc pas sûr que ton avis technique soit le bon Hérakles (de plus il est indiqué que cet avis ctsb était annulé en 2004 : voir haut des pages...)

parmi les nouveaux ATec recherchés , je tombe sur le bisotherm (produit allemand ) à peu près équivalent en R au RTH ...(r de 3.2 à 3.3 ) et à épaisseur identique

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...Q/AQ070542.pdf

bref , pas facile de trouver l'AT sur le nouveau bloc Ytong qui offre un U de 0.2w/m2/°C...

si tu le trouves , je t'offre une bière !

[Jojoe]

Bah c'est moi qui vais le poser donc pas besoin de trouver une boîte suisse ^^
Sinon, vu que le produit n'est pas dispo en France et qu'il est super récent en Suisse, l'avis technique du cstb ne doit pas exister.
Je crois que j'ai gagné ma bière vu la peine que je t'épargne !

[herakles]

eh bien , bon courage , et soignes bien les points particuliers pour ne pas gâcher les avantages certains de ce bloc s'il tient ses promesses (r de 5 en 48cms...)