Mesure d'une résistance thermique

[invite7d69a086]

Bonjour,

On entends de plus en plus parler de diagnostique de performance énergétique, d'audit énergétique... Ce qui me fait me poser une question !

Comment peut-on évaluer la résistance thermique d'une paroi (R ou U) sans connaitre sa composition ?

Je sors de prépa, j'ai donc fait un peu de physique , et je pense bien que c'est plus compliqué que d'utiliser 2 thermomètres... Donc je suis un peu perdu, et je ne comprends pas comment il font pour étudier un bâtiment sans sa composition...

A moins qu'il y ait des approximations énormes ?

Par exemple, chez moi, je ne connais pas la composition des murs, ni de la toiture. Comment peut-on faire un diagnostique ?

Merci de m'éclairer, car ça me tracasse vraiment...
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[emmanuel30]

salut camille, ce post peut t'intéresser.

[invite72a995d3]

Bonjour Camille,
Tu mets le doigt sur la faille de la DPE. En effet en l'absence des informations précises sur la composition des parois, c'est la date de construction et l'épaisseur des parois qui donne une idée de la résistance thermique des parois qui est retenu pour le DPE.
J'ai trouver ton message en cherchant la méthode scientifique pour déterminer la résistance thermique d'un matériau de construction que j'emploie depuis quelques années - le béton de terre allégé.
Finalement je découvre qu'il me faut des instruments couteuses ou accès à une Université, à défaut de quoi je n'ai pas le droit d'employer ma méthode commercialement.
Dommage que l'innovation est ainsi découragé.

Peter

[invitedbb5457c]

J'ai trouver ton message en cherchant la méthode scientifique pour déterminer la résistance thermique d'un matériau de construction que j'emploie depuis quelques années - le béton de terre allégé.
Finalement je découvre qu'il me faut des instruments couteuses ou accès à une Université, à défaut de quoi je n'ai pas le droit d'employer ma méthode commercialement.

En auto construction, ça me semble une super solution : matiéres premieres basiques, prix trés faible
"Commercialement", il doit falloir beaucoup de main d'oeuvre (comme souvent pour les solutions écologique)... et vu les charges sur les salaires en France :

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6da71fa7]

Salut

boh tu crois que les charges sont un frein à l'éco-construction?
Je pense que si on fabriquait 100T d'agglo/an le prix de l'agglo serai hors... de prix! C'est surtout une question de demande, les industriels ont les moyens et l'imagination pour produire n'importe quelle brique en masse et ainsi réduire les coûts...

Enfin pour en revenir au sujet, c'est bien dommage des faire des tonnes d'études pour mettre en place un DPE et finalement calculer à la louche parcequ'on ne connait pas la composition du mur...

[SK69202]

Bonjour,

c'est bien dommage des faire des tonnes d'études pour mettre en place un DPE

Tout à fait dans l'habitude française, sous couvert d'environnement ou de sécurité, mettre en place des emplois non délocalisables et générateurs de TVA et de cotisations URSSAF.
L'efficacité de fond important peu.

Pour le question initiale, il y a un autre fil qui en parle plus en détail.

@+

[invitedbb5457c]

J'ai trouver ton message en cherchant la méthode scientifique pour déterminer la résistance thermique d'un matériau de construction

Il y quelque temps, j'avais proposé une méthode de mesure de resistance insitu :http://http://forums.futura-sciences...1774951-8.html

[invite0324077b]

remyb il y a un probleme dans ton lien : ca fait tomber sur wikipedia http ...

cela dit le sujet est serieux : si la resistance thermique ne se mesure pas elle ne doit pas se pifometrer avec la date de construction pour faire croire que ce qui est vieux est mauvais ( et encore plus faux , ce qui est neuf est bon )

en abscence de moyen de mesure on ne peut meme pas verifier la performance reelle de ce qui est neuf ... pas tres scientifique ...

[invite7d69a086]

Il faudrait redonner un lien correct !

Le sujet me semble vraiment important

[emmanuel30]

il me semble que c'est ici

[invite7d69a086]

J'ai pensé à une methode pour mesurer le R d'un mur. Le principe est de comparer à une résistance connue.
Par exemple, on connait le R d'une plaque de polystyrène. Si on superpose la plaque au murs (à l'intérieur ou à l'extérieur), et que l'on attend l'équilibre statique : En connaissant les températures en surface et entre murs-polystyrène, on doit pouvoir déduire le rapport entre le R du mur et le R de la plaque de polystyrène.
Pour que la mesure soit fiable, il faudrait au moins que:
- les températures varient peu de part et d'autre (En été, c'est difficilement réalisable.)
- l'étanchéité entre la plaque et le mur soit correct.
- la taille de la plaque soit grande par rapport à l'épaisseur du mur.
Peut-être que l'utilisation de moyennes de température peut limiter les problèmes liés aux variations de température.

Cela me semble intéressant.
Vu que l'on travaille sur une des surfaces alignées, si on peut considérer que l'on est dans un régime statique, les flux dans le murs et dans la plaque sont identiques. Donc, avec le R de la plaque, on peut déduire celui du mur.
Il reste donc à savoir comment mesurer précisément, avec le même appareil de mesure, la surface extérieur, la surface extérieur et la surface intermédiaire...

Une idée ?

[emmanuel30]

Le problème avec cette méthode comme avec la formule magique c'est que lorsque l'on titille des R importants les résultats sont faussés par deux facteurs.
A) la précision , le dixième de degré ne suffit pas.

B) l'absence de régime parfaitement statique >> déphasage, inertie, divers apports de chaleur, rayonnement, convection....
Ce n'est pas gagné d'avance.

[invite9de04d39]

je repond a vos question concernant le dpe
ayant été diagnostiquer immobiler et etant thermicien de formation
dans le logiciel utilisé on peur rentré soi la resistance thermique du mour soi l'epaisseur de l'isolant
c qui n'es pas du tt la meme chose
la plupart des diagnostiqueur immobiler ne connaise absolument rien dans la thermique du batiment ils se contente de rentré l'epaisseur de l'isolant quand ils prennent le temps de le verifié ce qui n'est jamais fait le 3/4 du tps
personnement je me suis amusé a faire le dpe chez moi avec l'epaissuer de l'isolant et la veritable resistance des differente parois
et j'arrive a un ecard enorme
avec l'epaissuer je suis en E
avec la resistance reelle je suis en D

[invite33efa31e]

personnement je me suis amusé a faire le dpe chez moi avec l'epaissuer de l'isolant et la veritable resistance des differente parois
et j'arrive a un ecard enorme
avec l'epaissuer je suis en E
avec la resistance reelle je suis en D

Pour un thermicien, qui plus est convaincu de l'utilité de faire des économies d'NRJ et, qui a exercé en qualité de professionnel DPE (dont le but est d'inciter à la performance énergétique) je me dis que début de E ou fin de D ce n'est pas le top !!
OK, Loudho

Ceci étant, loin de moi l'envie de juger et d'émettre quoi que ce soit comme avis, je me dis simplement que les débats peuvent vite être passionnés autour de ces questions... les pros font ils vraiment le travail....

Concernant le DPE, on ne peut pas reprocher à un diagnostiqueur d'utiliser une méthode qui lui est imposée (comme si on reprochait à un BE d'utiliser les règles ThU).
Dans ce cas et s'il a utilisé la 3CL, on doit se rapprocher du BE qui a élaboré cette méthode...... et également d'EDF, GDF, Chaleur Fioul, les propaniers et tutti cuanti qui on fait pression avec à l'appui des statistiques...

... des statistiques, les mêmes qui ont permis d'obtenir un coef de conversion en EP de 2,58 pour l'élec.... la réalité ?... no sé... ai simplement eu connaissance de discussions ; discussions elles aussi passionnées... augmenter pour 2012 le fameux 2,58 pour s'approcher du 3... une certaine réalité...

Pour revenir au fond, on ne va pas demander à un diagnostiqueur de tutoyer Fourrier et venir avec une série de sondes et d’équipements électroportatifs pour mesurer le U d’une paroi ou pire encore pour démonter l’isolant et mesurer le R… dans ce cas, il serait nécessaire de montrer l’exemple au niveau des audits énergétiques et des études de faisa.
On ne va pas lui demander... le prix final ne sera pas le même... c’est le client qui choisi, client convaincu de l’urgence climatique …
mais il pourrait le faire, c'est vrai !

Quoiqu’il en soit, le DPE s’applique couramment aux ventes et aux locations de bâtiments anciens (c'est-à-dire non neuf). Dans la majorité des cas, il est isolé (si isolation il y a) avec les matériaux de l’époque… avec une conductivité thermique d’époque, heu une moyenne c'est-à-dire de l’algorithme. Le vrai thermicien va démonter l’isolant et regarder si c’est un polymachin TH38 ou un polymachintruc TH40 ?

Il existe aussi un DPE pour les bâtiments neufs. Dans ce cas, il s’appui sur la synthèse d’étude thermique… si le BE a bien fait son travail de conception et si le maître d’œuvre a réellement mis en œuvre les solutions techniques, dans ce cas le DPE est digne d’un DPE de thermicien… avec des vrais résistances thermiques comme on les souhaite !!

Concernant le diagnostiqueur, on lui demande au moins d’identifier les surfaces déperditives, les mesurer et les caractériser… c’est quand même pas mal, non ?
Après, le rôle du DPE… faire de la reco… la reco sera-t-elle différente si le technicien saisie des R, des U et des m² ou s’il saisie des cm et des m² ???

ce qui n'est jamais fait le 3/4 du tps

Et puis critiquer ces confrères… je croyais que ça existait uniquement chez les bleus… OK, Loudho

[emmanuel30]

Bonjour.
Comment tu fais pour connaitre la véritable résistance thermique du mur si tu n'utilises pas l'épaisseur de l'isolant.

edit: question pour loudho

[emmanuel30]

zut je me suis trompé , la question était évidement pour windsurf

[invite33efa31e]

Concernant le diagnostiqueur, on lui demande au moins d’identifier les surfaces déperditives, les mesurer et les caractériser… c’est quand même pas mal, non ?
Après, le rôle du DPE… faire de la reco… la reco sera-t-elle différente si le technicien saisie des R, des U et des m² ou s’il saisie des cm et des m² ???

par cm, il fallait comprendre (entre les lignes c'est vrai ) cm d'isolant...

nous sommes bien d'accord, c'est un minimum et, savoir caractériser une paroi est un incontournable...

après ce ne sont que des hypothèses de calcul que l'on doit bien figer à un moment donné notamment en en terme de conductivité thermique.
autoriser un technicien à réaliser des sondages destructifs... péter les doublages et croiser les doigts pour avoir l'indication du lambda... je connais peu de maître d'ouvrage qui accepte...

comme fait-on les audits énergétiques, les bilans thermiques sur de l'existant ?
on aura beau être issu d'une école normale ou sup'machin, les circonstances du terrain, l'expérience et l'expertise font que l'on va tutoyer la réalité ou s'en écarter...

[invite33efa31e]

zut je me suis trompé , la question était évidement pour windsurf

zut moi aussi

windsurf, prends ta plus belle plume et à ton tour pour ton 2ème msg...

[invite0324077b]

c'est simple : sans mesure le DPE ne vaut rien

seule facon simple de mesurer : enregistrer la puissance neccessaire pour chauffer a temperature constante en hiver quand il fait froid dehors

quand toutes les maison seront equipé de compteur de chaleur , il sera facile de comparer la consomation de differente maison dans une zone ou le climat est le meme pour tout le monde

payer pour un PDE qui ne mesure rien est un gaspillage : installer definitivement des compteur de chaleur est beaucoup plus utile

le moyen de chauffage dont la mesure d'energie est le plus facile est l'electricité : il suffit de regarder le compteur

si on voulais normaliser cette mesure il suffirait d'enregistrer la consomation pendant le mois de janvier et de publier tout les ans et pour chaque region un coefficient tenant compte du climat reel

[invite33efa31e]

c'est simple : sans mesure le DPE ne vaut rien

seule facon simple de mesurer : enregistrer la puissance neccessaire pour chauffer a temperature constante en hiver quand il fait froid dehors

de chauffer à température constante (18/19°C ?) pendant 232 jours... c’est l’Ademe et toutes les assoces’ qui vont être contante… 7% d’économie par °C….. les fournisseurs d’énergie moins….
Heu, l'imposer aux occupants, propriétaires ou non….

quand toutes les maison seront equipé de compteur de chaleur , il sera facile de comparer la consomation de differente maison dans une zone ou le climat est le meme pour tout le monde

…reste d’abord à sécuriser les installations élec avec des 30 mA en pagaille, installer des détecteurs de fumées, penser aux régul qui programment tout puis, enfin, des compteurs de chaleurs…. C’est bon pour l’économie locale, c’est du développement durable

le moyen de chauffage dont la mesure d'energie est le plus facile est l'electricité : il suffit de regarder le compteur

Chauffer à l’élec, dégrader l’NRJ….
Chauffer à l’élec et multiplier par 2,58…..

si on voulais normaliser cette mesure il suffirait d'enregistrer la consomation pendant le mois de janvier et de publier tout les ans et pour chaque region un coefficient tenant compte du climat reel

des DJU ?


Il ne faut pas oublier que cet outil, le dpe, est fait initialement et accessoirement pour comparer 2 bâtiments entre eux et surtout pour recommander des solutions d’économie d’NRJ…

[herakles]

Un seul moyen sûr= prendre un super scanner et tout le toutim ( une perceuse carotteuse par exemple comme complement de recherche ) pour analyser toutes les parois une à une, déceler les points particuliers (chaînage, poche de béton , grosses pierres lourde dans un mur de terre , etc .. , il y a un tas de docs qui donnent la conductivité de tous les matériaux usuels de la construction pour permettre de calculer le R global des parois ... y compris les coefficients à appliquer pour les dépreditions linéïques ou ponctuelles : bon courage !!!

seule facon simple de mesurer : enregistrer la puissance neccessaire pour chauffer a temperature constante en hiver quand il fait froid dehors

difficile dans le cas d'une maison avec beaucoup d'inertie = il faut porter les matériaux (murs , sol, refends , cloisons ..)à bonne température , ca prend du temps avant d'arriver à un équilibre stationnaire obligatoire pour mesurer la puissance nécessaire

Les R des matériaux ont été établis par des tests rigoureux et sont bien connus et publiés = méthode de la boîte chaude gardée par exemple ... on imagine mal une maison enveloppée dans une énorme boîte dans laquelle on fait varier les paramètres de T° intérieure et extérieure , et encore , les parois à étudier sont hétérogènes ...vitrages , murs, points particuliers..etc..

alors , pour mesurer le R d'un mur , il aurait fallu contruire une grosse boîte de chaque côté dudit mur , mettons 2m x 3m , et dans la boîte intérieure , une résistance chauffante et un compteur d'énergie ; dans l'autre , une PAC qui maitient une température inférieure régulière

Seul hic = il faut tenir compte des pertes latérales sur le périmètre de la boîte qui faussent les mesures d'autant plus que le mur est en matériaux très conducteurs