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Une PAC très très rentable!!! SI SI



  1. #1
    MarcusGracus

    Lightbulb Une PAC très très rentable!!! SI SI


    ------

    Bonjour à toutes et a tous.
    Voila étant donné que je rénove entièrement ma maison, après l’isolation je m’attaque au chauffage… J’ai pensé aux PACs! Certain crient déjà au scandale !

    Pourquoi les PACs, tout simplement parce que cette technologie comporte énormément d’avantages. Mais je ne vais pas en discuter ici.Je parle de PAC AERO ! Donc entre les PACe et les PACg se pose le problème de palier à « l’insuffisance » de rendement lorsque la température de captage est la plus basse.Mais en théorie, si on arrive à empêcher cette température de passer en dessous de la limite « rentable » de la pompe, alors l’appoint devient obsolète. Est ce que je fais fausse route ?

    Donc l’utilisation de l’appoint n’est plus une nécessité. Cela devient très rentable seulement si ce « stop chute de température » est totalement passif ! Alors comment « bloquer » la chute de température de captage sans apporter d’énergie ?

    Mon idée est peut être sotte mais demande malgré tout d’être approfondie.
    Tout le monde sait qu’il est facile de gagner quelques degrés en aspirant par exemple le flux d’air vicié expulsé par la VMC, mais on peut aussi placer la PAC au Sud ou à l’Est, on peut placer la PAC dans les combles et aménager une parois qui brasse l’air se trouvant sous la couverture, que l’on soit en hiver ou en été, cet air est plus chaud que celui de l’extérieur et comme il ne sert pas à grand-chose, pourquoi pas le récupérer pour la PAC ? Mais cela demande une installation très bien réalisé donc pas facile !
    Alors je me suis dis :

    Pourquoi ne pas fabriquer une sorte de serpentin en tubes PVC peint en noir, placé sur la toiture et de préférence au Sud ou même parallèle aux gouttières, d’une longueur suffisante pour avoir le temps de se réchauffer et ainsi alimenter la PAC ?Cette idée est elle envisageable ? ou absurde ?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    spoltibrun
    Invité

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Bonjour , juste une donnée , pour une PAC air / air de 9kw max , le débit brassé par l'unité exterieure est d'environ 3000m3/heure
    On les prends ou ?
    La t° n'est qu'une partie du problème
    L'énergie disponible depends aussi du volume d'air

  4. #3
    Ulyssesourd

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Attention un PAC aero pompe la chaleur de l'air et pas la chaleur de l'eau ...
    Une pac dans les combles? Possible mais le bruit du fonctionnement...?
    Faire un gros puit canadien à un débit d'au moins 3000m²/heure, placer la pac dans la cave isolée phoniquement et un gros trou pour l'evacuation de l'air aspiré et le tour est joué.
    Mais je ne sais pas si on a le droit de placer une pac dans la cave ou dans les combles...a se renseigner.

  5. #4
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    C'est 3 000m3/heure ou 30 000m3/heure? Parceque si c'est 3 000 cela ne me parait pas énorme enfin je veux dire si on peux placer les tubes en parallele on peux arriver à ce résultat et moduler le débit, non?
    Mais la il faut dimensionner les tubes comme il faut, en diametre et en section pour avoir un bon débit qui a le temps de se rechauffer

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    pardon je voulais dire en diametre et en longueur...

  8. #6
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Bonjour MarcusGracus
    En gros, une VMC double flux thermodynamique sur puit canadien? Ca existe, dans certains maisons passives.
    Il existe aussi le préchauffage de la ventilation par capteur à air dédié.
    Et aussi le préchauffage du même air par véranda/serre bioclimatique.

    Là, vous parlez d'alimenter partiellement une PAC air. Et bien, voyons si l'intuition qualitative résiste à une étude quantitative à l'arrache...

    Je vous invite à calculer le besoin énergétique que vous souhaitez combler.
    - choix d'un site
    - nombre de DJU pour la température de référence choisie (7°C) et détermination de la période de l'année qui y correspond
    - détermination du volume d'air brassé par la PACa sur cette période
    - et enfin détermination de la quantité d'énergie correspondante qu'est censée fournir le préchauffage

    Ca, c'est le besoin. Pour faciliter ce dimensionnement un peu à l'arrache, on passe en puissance moyenne à fournir (divisez par la période).

    Bien, maintenant, quelles sont les sources d'énergie qui peuvent fournir cette puissance moyenne durant la période considérée?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  10. #7
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Vraiment je suis désolé mais les calculs c'est pas mon truc... mais parcontre je suis tres tétu!
    Je suis Designer Concepteur et je travail au flair... et on me paye pour ça!
    Aussi meme ce system n'est utile que quelque jours dans l'année... et la nuit bah.... on récupere l'inertie de la couverture

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Bonjour , juste une donnée , pour une PAC air / air de 9kw max , le débit brassé par l'unité exterieure est d'environ 3000m3/heure
    attention ..on tire la même quantité de chaleur sur 3000 m3/h (de 10°C à5°c) aussi bien qu'avec un débit de 1500m3/h (de 15°C à 5°C...)

    idem sur 500m3/h de 35°c à 5°C ...quand l'air est fourni par un capteur à air ou une véranda ...

    mais pour ce qui est de la toiture , ce n'est pas une très bonne idée , trop peu de calmories à récupérer

    par contre , il est possible de charger un puits canadien ou des "tunnels à galets" avec de l'air très chaud en été par ces mêmes combles (3000m3/h à 50°C de 10h à 17h..) , la terre stocke cette chaleur (stockage intersaisonnier )

    et l'hiver venu , on fait passer 500m3/h en appoint sur la PAC par grand froid (l'air passe de 25°C à 5°C sur les ailettes )

    Cependant ,il faudra un gros stockage de terre (plus de 300 à 400m3 ) bien isolé et éventuellement l'appoint d'un capteur à air

  12. #9
    poulif

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    L'idée est très bonne mais elle ne va pas assez loin : si vous envisagez de capter la chaleur sortant de la VMC, de capter la chaleur de la sous toiture, ou le flux solaire, avez vous vraiment besoin de la PAC ? Pour moi la question est là.

  13. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    très pertinent comme remarque !!!

    Mais apparement , il a dû isoler par l'intérieur avant de penser PAC et non par l'extérieur ..

    Ou est donc la masse qui fera défaut pour stocker les apports solaires ?? la masse des murs , des dalles ou des refends , ou l'eau d'un gros réservoir ? pour pouvoir ensuite utilsier la PAC en temps utile (la nuit par exemple

  14. #11
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Vraiment je suis désolé mais les calculs c'est pas mon truc...
    Ayez quand même une démarche scientifique.
    Vous refusez catégoriquement de faire tout calcul, alors cherchez de la littérature donnant l'étude théorique, ou l'étude pratique, ou faites carrément une expérimentation et donnez-nous le résultat.

    L'aide, c'est pas plus de 50% du boulot. Sinon c'est faire le boulot à la place de l'autre.

    Le tunnel à galet, la récup de chaleur sous toiture, etc, ce ne sont que des moyens, pas des sources. Je ne vois aucun intérêt à se focaliser sur les moyens quand on ne connait même pas le besoin.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  15. #12
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Vous refusez catégoriquement de faire tout calcul, alors cherchez de la littérature donnant l'étude théorique, ou l'étude pratique, ou faites carrément une expérimentation et donnez-nous le résultat.
    Ah bah non je refuse pas du tout! juste que je connais pas tous les calculs...

    Bref avant de sortir la calculatrice... peut etre est-il judicieux définir un concept... enfin c'est c'qu'on fait dans le Design et la technique fonctionne tres bien... (ex: si avec la calculette on obtient un resultat insuffisant, la majorité abandonne de suite!)

    Bon l'idée était de récuperer des calories grace à un serpentin qui chauffe au soleil... ça on sait! Mais le concept c'est surtout d'obtenir une installation qui ne coute presque rien! En s'inspirant de la nature...

    Exemple les narines... les poils de nez... non ce n'est pas une blague!

    -Lorsqu'un flux d'air traverse un conduit, on peut "le manipuler plus facilement"
    -Lorsque ce flux d'air rencontre des obstacles, il se comprime donc il chauffe
    -Lorsque ce flux d'air traverse une zone (poil de nez) ceux ci s'agitent et chauffe aussi...

    Je continu?

    Maintenant je n'ai pas la pretention de developper un system ultra performant, mais juste d'améliorer le rendement de la PAC afin de limiter le recours aux énergies polluantes.
    Dernière modification par Yoghourt ; 31/07/2008 à 17h06. Motif: réparation balise

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  17. #13
    poulif

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    C'est exactement ce qu'on essaie de vous dire : si vous voulez limiter le recours aux energies polluantes, je ne vois pas l'interet de placer la PAC au centre du projet : c'est un peu comme si vous vouliez mettre une voile à votre voiture pour aller au boulot de façon plus écolo alors que vous n'avez pas pensé tout simplement à habiter plus près pour vous passer de la voiture.

  18. #14
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Bref avant de sortir la calculatrice... peut etre est-il judicieux définir un concept...
    Le concept est suffisamment cerné à mon sens: compenser par préchauffage le plus passif possible la chute de température sous 7°C de l'air utilisé par une PAC air/x.

    Citation Envoyé par MarcusGracus Voir le message
    Ah bah non je refuse pas du tout! juste que je connais pas tous les calculs...
    Alors on y va, pas à pas, si vous le voulez bien.
    - Allez sur calsol
    - Choisissez une ville
    - regardez les températures mensuelles de l'air, dans le tableau du bas.
    - quels sont les mois où la température est sous 7°C?
    - pour chacun de ces mois, indiquez la température mensuelle

    A vous
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #15
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Nan mais vous etes gentils vous!!!

    Comment je fais moi si j'ai pas assez d'argent pour habiter plus pres?
    Comment je fais pour creuser un trou dans le terrain que j'ai pas?
    Comment je fais pour installer tout vos super systeme dans ma petite maison?

    Je sais que la solution PAC ne vous plait pas, mais pourtant c'est la seule qui convient le mieux chez nous! J'ai la place pour la mettre dehors, j'ai la possibilité de faire un pret travaux 1% et j'ai la déduction de 50%!!!!

    J'ai pas la prétention de dire que moi tout seul je réduis les gaz à effet de serrel! Je suis qui moi pauvre pelerin avec mon pti salaire? pourquoi devrais-je me priver d'un confort qu'on met à ma disposition??? Et pourtant Dieu sait que je suis pas genre à jeter l'argent par les fenetres! Alors c'est pas en faisant couler EDF que les choses vont s'améliorer!!! C'est pas à moi de faire l'effort de peter dans un sac plastique pour chauffer l'eau de ma douche!

    En tant que bipede, je peux rien faire moi pour supprimer ces foutus énergies polluantes!!! Parcontre je peux faire ce que je peux pour en consommer le moins possibles... avec les moyens que j'ai!

    Si vous ne comprenez pas ça....

  20. #16
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Voila un truc interessant!

    Alors je suis dans les Yvelines donc les mois en dessous de 7 sont
    Janvier avec 2.6
    Fevrier avec 4
    Mars avec 6.4

    puis
    Novembre avec 6.3
    Dec avec 3.4

    Voili voilou

  21. #17
    arld

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Citation Envoyé par MarcusGracus Voir le message
    -Lorsque ce flux d'air rencontre des obstacles, il se comprime donc il chauffe
    bonsoir,
    dans ton cas, la PAC aspire l'air, il est donc en dépression et se refroidit...
    le contraire de l'effet recherché...
    ou me gouré-je?
    Dernière modification par Philou67 ; 31/07/2008 à 21h11. Motif: réparation balise

  22. #18
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Nan mais vous etes gentils vous!!!
    Bien sûr qu'on est gentils , nous !!! on essaie juste de t'empêcher d'aller si allègrement dans le mur !!

    réfléchis un peu =
    tu chauffes ton serpentin en hiver quand le soleil brille mais seulement de 10h à 14h~15h grand maxi , à ce moment l'air est tiède et la PAc va bon train ..

    et après ? l'air et le serpentin seront à nouveau froids ...bref ta PAC a justement besoin d'air tiède la nuit ou le thermomètre flirte avec le O°C...donc tu as justement besoin d'un appoint ...

    c'est pour cela que je parlais de MASSE = la masse de stockage indispensable pour stocker de la chaleur en septembre et octobre (voire juillet-août avec davantage de volume de stockage) pour pouvoir tenir sans appoint au plus froid de l'hiver...

    Et cette masse peut être rechargée en chaleur par la toiture en été et par quelques capteurs à air verticaux en hiver pour assurer un débit d'air tiède pour ta PAC ..

    or tu viens d'isoler , et par l'intérieur , je crois ..c'est râpé , pas d'accumulation de chaleur possible ...

    Donc utilises ta PAC tranquillement , avec appoint ..

    Tu peux toujours chauffer un peu d'air avec des capteurs à air verticaux = les mieux adaptés avec l'angle des rayons solaires ...

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  24. #19
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Tout à fait arld, mais je ne parle pas de l'air comprimé dans la PAC ,mais de l'air aspiré VERS la PAC, cela n'a pas l'air mais c'est different. En effet lorsque l'on comprime de l'air, celui-ci chauffe, c'est une loi physique!

    Bon maintenant il faudrait trouver un moyen de ne pas trop ralentir l'air pour ne pas augmenter faire grimper la puissance du moteur du ventilo de la PAC.

    Mais j'en reviens à mes poils de nez... si on imagine qu'on arrive à tapisser l'interieur de ce tube avec des filaments, en théorie on doit pouvoir augmenter la temperature!?

    Et si ces filaments étaient des vegetaux (de l'herbe ou de la mousse), pourrions nous en déduire que nous sommes en train de fabriquer un filtre à air qui pourrais éventuelement capter le CO2?

    Ca pourrait devenir interessant non?

  25. #20
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu chauffes ton serpentin en hiver quand le soleil brille mais seulement de 10h à 14h~15h grand maxi , à ce moment l'air est tiède et la PAc va bon train ..

    et après ? l'air et le serpentin seront à nouveau froids ...bref ta PAC a justement besoin d'air tiède la nuit ou le thermomètre flirte avec le O°C...donc tu as justement besoin d'un appoint ...
    Ok ok, bon laissons tomber le soleil un peu... l'interet serait de fournir un air préchauffé et en continu!

  26. #21
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Enfin dernière chose, non je n'ai pas fais mon isolation!!! J'ai juste voulu éviter de decentrer le débat

    Et pour ceux que ça interesse j'aimerais faire une isol par l'exterieur... en laine de bois mais c'est un gros investissement quand meme! Donc faut voir les devis...

  27. #22
    Philou67

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Si tu prévois une isolation extérieure (à la limite, peu importe avec quel matériau), il convient de le faire avant le dimensionnement de la puissance du mode de chauffage.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  28. #23
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Citation Envoyé par MarcusGracus Voir le message
    Janvier avec 2.6
    Fevrier avec 4
    Mars avec 6.4
    Novembre avec 6.3
    Dec avec 3.4
    Ensuite, on va calculer les degrés-jours base 7°C, autrement dit quantifier à quel point ce climat est plus rigoureux que 7°C.
    Pour les degrés jours mensuels, on multiplie le nombre de jours du mois par la différence entre 7°C et la température moyenne du mois.
    Pour janvier 31*(7-2.6) = 136.4 °C.jour
    Pour février 28*(7-4) = 84 °C.jour
    Pour mars 31*(7-6.4) = 18.6 °C.jour
    > Je te laisse finir le calcul pour novembre et décembre.

    Pour obtenir les degrés-jours annuels, fais tout simplement la somme de tous ces nombres.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. #24
    poulif

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Citation Envoyé par MarcusGracus Voir le message
    Enfin dernière chose, non je n'ai pas fais mon isolation!!! J'ai juste voulu éviter de decentrer le débat

    Et pour ceux que ça interesse j'aimerais faire une isol par l'exterieur... en laine de bois mais c'est un gros investissement quand meme! Donc faut voir les devis...
    Ah là ça devient intéressant ! Evite la laine de bois si tu es juste en budget, c'est effectivement très très cher. Je préfère 100 fois une isol extérieure non écolo qu'une isol intérieure en laine de bois. Sinon comme l'a dit Philou67, il aurait fallu commencer par l'isolation pour ensuite dimensionner ton chauffage mais ça je pense que tu en es conscient et on ne va pas épiloguer la dessus.

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  31. #25
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    J'aime bien Yoghourt, on fait des mathématique!

    Bon alors pour le mois de Novembre on trouve:21°C.J et Decembre: 111.6°C.J

    Ce qui nous donne un total annuel de 371.6°C.

    Après après après

  32. #26
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Je viens tomber sur un site qui fait des "capteurs solaire" pour chauffer et ventiller 100% gratuit: http://www.batiparos.fr/index.php

  33. #27
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Citation Envoyé par MarcusGracus Voir le message
    JCe qui nous donne un total annuel de 371.6°C.
    A partir d'ici, je change un petit peu la stratégie de calcul par rapport à mon message #6: au lieu de calculer au total puis voir ce que ça donne en moyenne, on va calculer directement en moyenne.

    - Fais la somme du nombre de jours sur la période considérée (novembre à mars).
    - Divise tes 371.6°C.jour par le nombre de jours sur la période considérée. On va appeler ça dT. C'est en moyenne la différence de température journalière entre l'air et les 7°C visés.

    Pour préchauffer chaque jour une masse d'air m de 7°C-dT à 7°C, il faut une quantité d'énergie journalière:
    Qj = m*cp*dT
    cp est la chaleur spécifique de l'air. On fait du calcul à l'arrache (dimensionnement "en gros à peu près"), donc on ne va pas pinailler et prendre simplement cp = 1004 J/(kg·°C).

    On a dT, il nous manque encore la masse m. Si on a le volume, bingo: on retrouve la masse via la masse volumique.
    - Quel est le débit typique de la PACa?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  34. #28
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Houla! ça se complique on dirait!

    Bon alors la somme est de 151 Jours (de novembre à mars).
    On divise les 371.6°C par 151 qui nous fait dT=2.46°C
    Ainsi il faut chauffer en moyenne (7°C-dT) qui donne 4.54°C par jour!

    Donc pour votre formule (Qj = m*cp*dT) il nous manque la masse...
    Si j'ai bien suivi, il faut trouver le volume pour trouver la masse...

    Etant donné qu'on fait un peu à la louche, spoltibrun nous donne une valeur de 3000m3/h... donc à la journée cela nous donne un brassage d'air de 72 000m3/jour
    J'commence à me perdre là! Bon j'ai trouver un site qui donne un tableau des masse volumique de l'air : http://www.thermexcel.com/french/tables/massair.htm

    Je prends la valeur à 7°C puisque apres ce n'est plus utile et aussi à un taux d'humidité de 70% ce qui nous donne une masse volumique de 1.257kg/m3
    On y arrive: 72 000 x 1.257 = 90 504Kg par jour

    Mais c'est énorme! ou alors j'me suis trompé!

    En reprenant votre formule on obtient
    Qj= 90504 x 1004 x 2.46
    =223 530 399.36!

    Bon ok c'est énorme mais là, je sais pas de quelle unité on parle... donc je rends l'antenne!

    pioufff
    Dernière modification par Yoghourt ; 01/08/2008 à 13h39. Motif: correction sur les unités

  35. #29
    MarcusGracus

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Arretez moi si j'me trompe:

    1Kw.h = 3 600 000 Joules

    Donc 223 530 400 Joules = 62Kw.h là définitivement je crois m'etre planté
    Dernière modification par Yoghourt ; 01/08/2008 à 13h52. Motif: correction unité

  36. #30
    Philou67

    Re : Une PAC très très rentable!!! SI SI

    Les 1004J/kg étant des Joules, tu divises par 3600 pour avoir des Wh et encore par 1000 pour des kWh.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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