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Comment calculer la T° d eau de chauffage



  1. #1
    pilirispiliris

    Red face Comment calculer la T° d eau de chauffage


    ------

    Bonjour,

    Je suis commercial , je propose des PAC ( je sais elles n'ont pas bonnes presse ici),et je rencontre quelques cas ( en remplacement de chaudieres gaz ou fioul) ou je ne sais s il faut proposer une PAC Haute T° ou "classique".
    Il y a t il une formule pour dimmensinner la T° max qui donnera selon les contraintes ( surface radiateurs,deperdition de la maison.....) la T° max produite par la PAC qui est necessaire.

    la gamme classique ( max 50° aero ou autre....) ou HE ( haute T° jusqu a 65°) ont un gros ecart de prix cette "formule" permettrait de ne pas depenser inutilement lorsque le reseau peut se satisfaire d une T° max de 50.

    Quelqu un peut il m'aider?
    Generalement les personnes que je visite connaissent leur T° maxi produite par la chudiere au plus froid de l hiver d autres non... mais meme en le sachant , elles " envoient" peut etre de l eau trop chaude et une T° plus basse pourrait passer....

    Merci a qq.

    -----

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  4. #2
    yves35

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    bonjour,

    Je suis commercial , je propose des PAC ( je sais elles n'ont pas bonnes presse ici),et je rencontre quelques cas ( en remplacement de chaudieres gaz ou fioul) ou je ne sais s il faut proposer une PAC Haute T° ou "classique".
    Je trouve que çà en dit long sur le niveau d'amateurisme d'une partie de la profession.Quand l'acte de vendre prends le pas sur l'acte de "faire",on ne peux avoir que des catastrophes.Vous vendiez quoi avant,des assurances-vie?,des fenêtres?... vous vendrez quoi après?des produits minceurs miracles?, des remèdes contre les chagrins d'amour?

    Je peux comprendre qu'il faut gagner sa croute.Mais les méthodes de vente aux particuliers(et quelque fois aux pro) quand c'est des produits vendus avec une information incomplète ou carrément mensongère portent un nom:escroquerie .

    Quelqu un peut il m'aider?
    ben oui, ton patron.Nous on est pas son SAV gratuit

    Terminons sur une note d'espoir.Pour l'avenir commence à prospecter du coté du coté de l'isolation.C'est un vrai service que tu rendras à tes clients et à la collectivité ,et comme il y a plein de gens avec deux mains gauche il y a matière à vendre.Mais là aussi il faut apprendre ,se former etc....bon de la fatigue ,quoi.

    Bon courage

    yves

  5. #3
    SK69202

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Bonjour,

    Agressif le " yves35", ce n'est pas l'amateurisme de la profession de commercial qu'il faut blâmer, c'est la c... des gens qui croient le premier venu.
    Cela est aussi vrai pour les vendeurs d'isolation et autres matériaux "bio", bien que ceux ci soient plus souvent des convaincus.

    Très astucieux comme démarche commerciale, d'abord une PAC à faible coût qui se révèle insuffisante, puis une PAC plus chère..

    La sur-isolation, l'absence de chauffage "standard" n'ont pas encore fait augmenter la valeur des logements dans la tête des acheteurs lambda.

    Il faut demander au gens, qu'elle est (ou était) la température de départ maximale de l'eau en sortie de chaudière qu'ils ont eu besoin pour leur confort lors des hivers les plus froids.
    Cela ne garantie pas que l'on pourra tenir la température, lors des hivers les plus rigoureux (type 1962/1963 ) à moins ..........d'isoler.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #4
    verdifre

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    bonjour,
    je trouve dommage de reprocher l'amateurisme
    Je trouve que çà en dit long sur le niveau d'amateurisme d'une partie de la profession.Quand l'acte de vendre prends le pas sur l'acte de "faire",on ne peux avoir que des catastrophes.Vous vendiez quoi avant,des assurances-vie?,des fenêtres?... vous vendrez quoi après?des produits minceurs miracles?, des remèdes contre les chagrins d'amour?
    et de refuser les renseignements ( que je n'ai pas)
    ben oui, ton patron.Nous on est pas son SAV gratuit
    à un commercial qui est visiblement soucieux de ses clients
    ont un gros ecart de prix cette "formule" permettrait de ne pas depenser inutilement lorsque le reseau peut se satisfaire d une T° max de 50.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Laurent LFC

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Salut, moi je donne les renseignements
    Au moins le conseil sera de bonne qualité

    1) La première info qui permet de se faire une idée est d'estimer à partir des consommations de la maison les besoins énergétiques par an puis aprés les ramenés à 24 heures.
    Ce calcul permet de déterminer le facteur G (W/m3*C°)

    G = Conso maison (kWh)/(Volume habitation * DT)

    DT = (Température intérieure - Température hivers en moyenne)


    2) Calculer la puissance maxi de la chaudière en fonction donc de G , du volume à chauffer et du delta T (Température intérieure 19°C et Température extérieure mini observée ds la région et corrigée de l'altitude).

    3) Si la valeur de la chaudière est de par exemple : 20 kW, il faudra donc que l'ensemble des radiateurs fournissent aussi 20 kW (on néglige la répartition ds les pièces).

    4) Chez le client on mesure pour chaque radiateurs la hauteur, largeur et nombre de "canaux" et on cherche sur internet avec la référence du fabricant la puissance de chacun des radiateurs (valeurs données en fct de la température). En gros si le radiateur fournit 3000 W à 70°c il fournira plus que 1000 W à 50°C.

    5) On somme les puissances de chacun des radiateurs pour la température voulue (30°C pour une PAC BT avec - 5°C extérieur ?. En fait la température extérieure minimale).

    6) Et ds 100 % des cas ça marche pas.

    Sauf si la maison est ancienne et qu'elle a subit une grosse rénovation (isolation) tout en conservant tous ses anciens radiateurs qui sont alors surdimensionnés. C'est à dire que G est inférieur à 1 (0.8 W/M3.C).

    Pour conclure, calcule le G et s'il est supérieur à 1, vend leur d'abord une rénovation avec une isolation extérieure puis d'autres produits plus adaptés que les PAC

    A+

  9. #6
    yves35

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    bonsoir,

    Agressif le " yves35", ce n'est pas l'amateurisme de la profession de commercial qu'il faut blâmer, c'est la c... des gens qui croient le premier venu.
    Cela est aussi vrai pour les vendeurs d'isolation et autres matériaux "bio", bien que ceux ci soient plus souvent des convaincus.
    Bon d'accord,un peu agressif...C'est à mettre en regard avec la situation des gens qui ont peu de moyens financiers et qui cherchent tout simplement à se chauffer à un prix raisonnable. Qui n'auront pas la possibilité de faire un deuxième essai avec une autre technique révolutionnaire,parce qu'il faudra rembourser le crédit de la PAC, ou payer la maintenance... et en plus l'alimenter en énergie la gloutonne.Bref ces gens là seront coincés,pris au piège.Et le commercial sera loin.Et son patron au soleil.

    Alors je veux bien laisser le terme d'escroquerie au garage et avancer timidement que ce n'est pas disons très ....charitable vis à vis de son prochain. Prochain qui sera encore un peu plus englué dans des soucis financiers quand le prix de l'énergie va recommencer à monter (en doutez vous?) .Et aura t il simplement encore un travail et un revenu.Et vous même?Peut être avez vous suivi (de loin) les infos sur la situation des pêcheurs,des transporteurs,des agriculteurs,je vous laisse complèter la liste.

    Avez vous idée de l'importance centrale de l'énergie dans ce qu'on mange, dans notre confort,notre santé,notre système social.Essayez d'imaginer à quoi ressemblerait notre vie démocratique avec une énergie vraiment chére,la foire d'empoigne que ce sera (j'ai failli écrire" que ce serait"...quel optimisme).

    Je ne crois être trop méchant avec les" pompistes"(=les marchands de PAC).Et je suis sur qu'ils tressent des chaines à leurs clients

    Pour conclure, calcule le G et s'il est supérieur à 1, vend leur d'abord une rénovation avec une isolation extérieure puis d'autres produits plus adaptés que les PAC
    ET on peut ajouter que si les besoins sont réduits , c'est encore moins opportun de mettre une PAC car la calorie de chauffage produite l'est à un coût excessif.Car la part de coût fixe(le prix de la PAC) dans le coût total (le prix de la PAC ramené à l'année+la conso élec de l'année) fait exploser le prix de la calorie produite.Comme dit dans un autre fil ces jours-ci,on n'achète pas uns voiture chère et hyper-économe pour faire quelque km par an (le coût de revient du km est cher).

    Le monde est entrain de changer car le prix et la disponibilité de l'énergie changent.Plus tôt on en tirera les conséquences,moins on souffrira.

    Yves

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  11. #7
    pilirispiliris

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Bonjour,Merci verdifre.

    Pour Laurent LFC: Bonjour et merci pour ces elements.
    pour votre 6 points...
    je prend un exemple concret
    Mon prospect est "Facturé" de 30 000 Kwh pour sa conso gaz annuel (chauffage , cuisson,ecs) il a une chaudiere gaz qui a 3 ans ( achat neuf) de 20 kw , je table sur une conso ecs et cuisson de 5000 Kwh de la note globale pour avoir la partie qui m interrese la conso chauffage , rendement de 85% de la chaudiere sur le facturé ( dispo a la maison).
    soit : sur 30 000 kwh reste 27500 kwh distribués a la maison ( arrondis)
    - 5000 ( conso ecs et cuisson )
    22000 kwh
    Famille de 4 personnes V=380 m3 DJU =2500 TEBC=-7° Tmoyenne +9 T° base interrieure 21 °
    Normalement je calcule comme cela
    P(kwh)= G*V*DJU*24(Hrs)*1.2(majoration de 20%)*0.8(foisonnement)/1000(kwh)

    Ce qui donne 22000=G*380*2500*24*1.2*0.8/1000
    G=1.005

    Mintenant le calcul de Puissance a la TEBC Majoré de 20 %
    Soit P a installer de 12831 KW

    Le reseau est composé de 12 radiateurs fonte balaises (2000W a 70 °c)

    Donc a 50° Puis je couper en 2 la P fournie?

    Soit 1000 * 12 et je "pourrais "passer en 50° ou je me suis trompé?

    D autres "choses" pourrait etre pris en compte l installation de la pac se fait avec un ballon tampon de 200 l est ce qu avec ca je suis sur de passer?

    Pour le client s il y a accord son investissemnt serais de 40% moins cher que si je lui propose notre PAC HE ( 65 °)

    Merci de vos lumieres.

  12. #8
    Laurent LFC

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Salut, j'ai pas tout lu, mais sur les radiateurs c'est un peu de type Exponentiel.

    J'ai bien un G de 1 W/m3C°


    Es tu sur que la PAC va délivrer 50°C pour -7 °C ext. Explique aussi que le rendement va s'écrouler. Quel le COP à cette température ?

    Si les 12 radiateurs font 2000 W à 70°C = 24 000W

    Je trouve à 50°C = 1000 W * 12 = 12 000 W

    Puissance nécessaire = 380 * (21-(-7)) *1 = 10 000 W
    ça passe

    A+
    Dernière modification par Laurent LFC ; 31/08/2008 à 18h19.

  13. #9
    pilirispiliris

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Salut

    je vais regarder les cop sur la doc cette semaine sur la pac 12kw.
    Sinon ,vous, ( avec un cop a -7 acceptable ) prendriez vous le risque de vendre cette pac sur ce reseau , dans votre n°6 , vous indiquez que cela ne marche jamais , pouvez vous detaillez dans quelles mesures et sous quelles conditions cela , prenez vous en compte le "couvrage" de la PAC a des temp inf a la tebc?
    J ajoutes que mon client potentiel garde sa chaudiere gaz ( on lui mettrais un by pass) mais il ne souhaite pas faire de la releve de chaudiere c ets plus par securité de panne...
    Cordialement

    PS: dans la majorité des visites que je fais il est impossible de voir le fabriquant des radiateurs et le modele ( cause peinture en X couches , ou reseau de plus de 100 ans...), si on ne peut pas retrouver les caracteristiques techs des radiateurs , il y a t il une formule pour calculer la puissance de celui ci avec ses mesures et le materiaux le composant?

    Merci pour vos precisions, elles vont me servir

  14. #10
    SK69202

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Bonjour,

    Pour le calcul (à rebours) des radiateurs un document de nos amis belges.
    En faisant des recherches pour les miens en aciers, j'ai trouvé un PDF d'une marque (De marlène D) avec tout un tas de tableau , de dimensions et de tables de conversion. (exp())

    Dans l'hypothèse plus haut, gaz ECS + Cuisson 5000Kwh pour 4 me parait excessif, plus proche de 2500Kwh, dans mon cas 1500Kwh (2Kg/propane/semaine)

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #11
    beon

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Je tiens a préciser que la PAC a besoin d'un ampérage plus fort, donc par devoir de conseil il faut regarder si le câble d'alimentatation EDF soit assez gros (payant pour le client en sus), les fils d'alimentation assez gros avec un bon diff a courbe D.. Et puis, un gros pb; dont peu de pro en prend compte jusqu'où le pb arrive, le tableau éléctrique est-il taillé pour l'augmentation de puissance de chauffage élec, sinon en cas de pépin grave (materiel et corporel) l'assurance se retourneras contre le vendeur de la PAC, du côté EDf, ils sont responsables jusqu'au compteur sauf si celui-ci a été coupé...

    Dans l'idéal mais très cher, il faut des protections différenciel de 30 Ma de X ampère en tant que disjoncteur différenciel. Mais dans la plupart des cas, c'est une protection par interrupteur différenciel qui protège en 30 Ma mais pas en intensité, il doit être choisi en fonction de la puissance du compteur (plus fort)...

    Si, le client choisi un 9KW et + soit 45 A+, il doit installé obligatoirement des protection inter diff. de 63A... De plus la législation oblige de passer a 63A quand la puissance de production de chauffage (ECS compris) dépasse 8KW. Si cela n'est pas respecter, il y a un risque d'incendie si l'intensité dépasse la valeur affiché... Ce qui protége l' interrupteur différenciel c'est le compteur général...

  16. #12
    Laurent LFC

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    En fait pour trouver à la louche les puissances des radiateurs, il faut calculer le volume. Prendre chez un constructeur les puissances en fct des températures et du nombre d'élément rayonnant et faire des extrapolations. Si les calculs donnent les bons ordres de grandeurs (un gros radiateur de type Hauteur 1 m, largeur 1 m, épaisseur 10 cm avec 40 élément rayonnants fait 2500 W avec un delta T de 50°C).

    Pourquoi je disais que ça marchais pas, parce que dans la plupart des cas, lorsqu'un chauffage central est installé (pas avec plancher chauffant), l'ensemble a été conçu pour travailler à 70°C et les radiateurs dimensionnés en conséquence. Hors dans le cas d'une PAC BT, le maximum de la T° étant de 50°C, la puissance des radiateurs va donc chuter.

    Il faut donc pour que cela marche :

    - Soit une installation "radiateurs" surestimée

    - ou une ancienne installation (comme ma maison par exemple) dans laquelle un gros travail d'isolation a été réalisé.

    Ce qui est assez rare. C'est pour cela que je concluais "jamais !".

    A priori tu dois te trouver dans le 2eme cas (important de vérifier).

    Si OK alors je le fais. Je veux dire je leur vend l'installation. Les calculs et l'état des lieux collent. Si ça colle pas je pose des questions à l'acheteur pour comprendre si on est pas ds le cas 1.

    Ps : j'avais réfléchi à installer une PAC BT 6 kW, en complément de ma chaudière à bois pour l'inter saison, mais j'ai abandonné pour des questions de coûts. Je vais mettre du solaire. Pour comprendre PAC = 5000 E TTC plus le coût de l'énergie, solaire que les panneaux 15 m² 3500 E TTC (avec les 50%) et énergie gratuite.

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  18. #13
    SebMP35

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Attention la méthode de Laurent LFC minimise la puissance de chauffe a installé.
    Les calculs ne prenant pas en compte les apports interne et solaire.

  19. #14
    Philou67

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Citation Envoyé par yves35
    Je trouve que çà en dit long sur le niveau d'amateurisme d'une partie de la profession.Quand l'acte de vendre prends le pas sur l'acte de "faire",on ne peux avoir que des catastrophes.Vous vendiez quoi avant,des assurances-vie?,des fenêtres?... vous vendrez quoi après?des produits minceurs miracles?, des remèdes contre les chagrins d'amour?
    ...
    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    Je ne crois être trop méchant avec les" pompistes"(=les marchands de PAC).Et je suis sur qu'ils tressent des chaines à leurs clients
    L'adéquation de la PAC aux problématiques et enjeux en thermiques du batiment ne sont pas ici le sujet du fil, et pilirispiliris ne peut (ne doit) pas en être tenu pour personnellement responsable.
    Merci de respecter la personne en soit.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #15
    Laurent LFC

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Attention la méthode de Laurent LFC minimise la puissance de chauffe a installé.
    Les calculs ne prenant pas en compte les apports interne et solaire.
    Je devine un petit lapsus, c'est pas minimise mais maximalise. Il est vrai que il y a qq apport naturel tel que soleil, humains, cuisine, salle de bain.

    Disons que c'est une partie de la marge.
    Dernière modification par Philou67 ; 02/09/2008 à 08h18. Motif: Ajout des balises de citation

  21. #16
    SebMP35

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    Je voyais cela comme cela :
    conso de chauffage + apport interne + apport solaire = pertes thermique
    Le fait de ne pas connaître/évaluer les apports interne + solaire fait que l'ont sous-estime les pertes thermiques .... de mon point de vue.
    Dernière modification par Philou67 ; 02/09/2008 à 08h19. Motif: Citation superflue

  22. #17
    yves35

    Re : Comment calculer la T° d eau de chauffage

    bonsoir,

    Je voyais cela comme cela :
    conso de chauffage + apport interne + apport solaire = pertes thermique
    Le fait de ne pas connaître/évaluer les apports interne + solaire fait que l'ont sous-estime les pertes thermiques .... de mon point de vue.
    tout à fait, c'est parce que nous sommes "habitués "à examiner des maisons qui sont plus ou moins des passoires énergétiques que nous trouvons normal de ne pas tenir compte des apports gratuits : occupants(de l'ordre de 100 W/personne),les pertes par effet Joule de l'électroménager ,l'énergie de la cuisine,les apports solaires.

    Et en effet ces apports sont petits en % pour ces maisons.Qu'en est il pour une maison à l'isolation plus poussée type Minergie?.Vous pouvez vous en faire une idée sur la site de claire et nicolas Pittet (Claire est venue sur ce forum à propos de photovoltaïque et s'était fait un peu allumer à propos de sa PAC alors que çà a l'air d'être des gens un peu au dessus de la moyenne qui donnent de leur temps pour vraiment aider les autres :association ENERMIN)
    http://joomla.bloghouse.ch/index.php...=24&Itemid=114
    en cliquant sur l'onglet" consommation"ou sont détaillés les consommations par poste.

    Le chauffage+la VMCDF+le circulateur(pour le PC,les radiateurs,la sonde géothermique et peut être le puits canadien?),l'ECS appoint au solaire représentent moins de la moitié de l'énergie électrique consommée (pour un total moyen de 6400 kWh).L'énergie consacré au "ménage"est en moyenne de 3500 kWh.

    Nul doute qu'une partie de l'électricité domestique ne réchauffe la maison (l'évaporateur du réfrigérateur,le fer à repasser l'éclairage etc...on peut complèter la liste). D'autre part il est dit sur le site que la mise en route de la pompe à chaleur à été déclanchée ( du 20 décembre au 24 février)par l'absence due aux vacances donc volets tirés,donc pas d'apport solaires et pas de consommation domestique= chute des températures.

    On peut remarquer aussi que les épaisseurs d'isolation n'ont rien de délirantes ;24 de LDV en toiture,16 de poly graphité en vertical (mais 50 cm de verre cellulaire en sol).A partir d'une certaine épaisseur le soin à poser est prépondérant (étanchéité à l'air).

    Une remarque sur la PAC. Sa consommation (le compresseur de la pompe + le circulateur du forage vertical à 90 m)est en moyenne sur 4 ans 6348/4=1587kWh/an. Son COPA est estimé à 4.Soit une puissance rèstituée de 6348 kWh/an.Elle ne tourne que la nuit (accumulation dans la dalle),on peut sans doute estimer qu'elle génère peu de CO2 pour cette raison à l'inverse des PAC air-air française.

    Si je prends les prix français de l'électricité le kWh de nuit coute 6 cts.Les 1587 kWh par an coutent 95,22 euros.Si ces 6348 kWh avaient été couverts par de tout bêtes convecteurs à 11 cts le kWh de jour le coût aurait été de 6348 X 11=698 euros.
    Ce "progrès" peut sembler bestial à première vue :698-95=600 euros d'économie/an .
    Miantenat quel est le différentiel d'achat+entretien entre :
    - une PAC géothermique(donc avec une source froide à 5-10 °c et redonc un très bon COPA de 4)
    - un plancher chauffant pour pouvoir restituer à basse température (sinon le COP s'éffiloche)
    -un forage vertical de 90 à 120 m
    d'une part ,
    et d'autre part quelques convecteurs (entretien zéro).

    Pour vous aider 600 euros/an(d'économies) sur 10 ans çà 6000,sur 20 ans 12000,etc... .Je suis charitable ,je ne parle pas de pannes, de maintenance,de surcoût d'abonnement,et je fais l'hypothèse que les gazs réfrigérants actuellement autorisés ,le seront encore dans quelques années.Je fais même mine de considérer que le rendement des PAC air-air est presque aussi bon et que la température l'hiver ne descends pas en dessous de 5-10 °C.

    Donc pour résumer, avant de mettre une PAC ,isoler .Ensuite ce n'est pas rationnel de mettre une PAC pour une question de coût (sauf pour les gens qui nourrissent leur chat avec du caviar).

    yves

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