mousse polyuréthane

[invite9e76a828]

c'est du panneau "trilatte" avec chevrons intégrés posé sur pannes en isolation toiture.
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[Linn]

ah oui pardon, tu l'avais déjà dit...
Je ne connais pas ce système, attends d'avoir d'autres avis. Rbobeda pourra t'en dire plus.
Mais à priori, je pense que tu vas souffrir de la chaleur en été si tu te contentes de cela en toiture. Tu ne peux pas envisager autre chose? ou rajouter 15cm de cellulose ou de fibre de bois?

[Philou67]

As-tu des velux dans cette toiture ?

[invite9e76a828]

si le PU n'est pas efficace pour l'été je vais devoir revoir ma copie et le signaler aux artisans qui doivent me refaire la couverture pour passer en 25 ou 30 mm de laine de bois, écran sous toiture et placo sous rampants...

[Philou67]

Il faut relativiser : même si le déphasage (et l'atténuation) de l'onde de chaleur est plus faible avec le PUR, les apports de chaleurs par les vitrages peuvent vite devenir prépondérants s'ils sont mal protégés/orientés.
La toiture est orientée comment ?
Cela dit, un R de 5,65, ce n'est pas exceptionnel en toiture, donc pour l'été, ce sera probablement insuffisant. Dans ce cas, à R identique, il est préférable d'avoir un bon déphasage/atténuation.
Si tu ne changes pas le PUR, il faudra alors en mettre plus pour avoir un R plus important et limiter le flux.

Une simulation dynamique serait intéressante pour confirmer.

[invite9e76a828]

nord-est et nord-ouest avec la lucarne au nord-est. la maison est en galet ep 50 cm.

[Philou67]

L'orientation se prête assez bien à une protection d'été par déphasage, dirais-je. En fermant la lucarne le matin, les seuls apports viendront du toit. Autant les limiter au maximum.

[invite9e76a828]

c'est à dire éviter le PU en 152 mm car plus épais le porte monnaie ne suit plus...?.

[Philou67]

Malheureusement, je ne connais pas les budgets à mettre en oeuvre entre des solutions fibres de bois et polyuréthane.

Comme dit, il faudrait une étude thermique dynamique avec les deux solutions, un chiffrage des deux solutions, et tu pourras décider du budget à mettre pour quel confort.

[invite9e76a828]

à quel professionnel dois je demander pour une étude thermique dynamique?.

[Philou67]

A un bureau d'étude thermique.

Edit : il y a plusieurs discussions sur le forum qui parlent d'études thermique dynamiques.

[invite9e76a828]

je viens d'appeler un copain archi et il me déconseille de faire une étude car celà va me coûter surement un bras. en tout cas, merci pour vos réponses.

[invite9e76a828]

il y a du nouveau ds le système "sarking", ce sont des panneaux en fibre de bois, de coton ou de chanvre chevronnés avec finition placo ou autre...je ne vais pas faire de pub du fabricant mais j'ai discuter avec un technicien et c'est le bon compromis par rapport à ce que je recherche, reste à savoir le prix posé?!. à voir...

[Philou67]

A priori, ce n'est pas vraiment un procédé sarking, puisque le pont thermique des chevrons n'est pas coupé. C'est un procédé de chevronnage à isolation et parement intégrés (exemple : http://www.cstb.fr/evaluations/atec-...mAtec=2/02-967).
De l'avis technique cité ci-dessus, il faut lire le paragraphe 'isolation phonique' (p. 2), et la note concernant le domaine d'emploi :

L'emploi de ce système en climat de montagne (altitude 900 m) n'est pas considéré.

[invite9e76a828]

oui, tu as raison, autant pour moi, c'est du "trilatte". puisque tu donne le nom du fabricant je me permet de mettre le nom du produit: beobio.
le R est infèrieur au PU mais n' en a pas les inconvénients, à savoir acoustique et déphasage entre autre...

[invite7d630935]

Ne pas confondre "Rexolatte" de chez Unilin (et non pas trilatte...) et Beobio de chez Beopan. Produit similaires.

Ceci dit, les fabricants ont déjà réfléchit au problème et proposent un compromis en fibre de bois rigide à appliquer sur leur panneau toiture avec du PU comme isolant. Ils peuvent compenser ainsi les problèmes d'acoustique et de confort été qu'ils trouvaient jusqu'à présent. On réduit donc l'épaisseur du panneau toiture et on met à la place un panneau rigide en fibre de bois qui fait complément d'isolant pare-pluie.

[invite9e76a828]

à ce moment là, autant contre-chevronner, mettre du panneau fibre de bois pare pluie epaisseur 20 ou 25 mm sur chevrons et isoler dessous avec 200 de laine de bois en panneaux semi rigide et terminer avec du placo ou autre...
j'attends des devis avec ce procédé et aussi avec beobio...

[invite7d630935]

Bien sûr. Les seules contraintes sont la hauteur finale (qui peut être un problème suivant le système constructif) et surtout la main d'oeuvre. Sur de l'auto-construction, il vaudra mieux fabriquer ses caissons. Pour un prix et un R assez similaire, on pourra se permettre d'avoir de la laine de bois. Par contre, si ça doit être fait par un professionnel, le caisson et le panneau rigide sont surement la meilleure solution. Performance et rapidité de pose. Quand on connait le prix de la main d'oeuvre... Par expérience, les maçons préfèreront finir la toiture en 2 jours sur un travail qu'ils connaissent par coeur, "encaisser" et passer au chantier suivant plutôt que passer une semaine sur un système constructif qu'ils ne maitrisent pas toujours.

[invite9e76a828]

ce sont plutôt des couvreurs?!...
celà ferait combien en R un panneau en fibre de bois pare pluie en 22mm + 200mm de laine de bois en panneaux semi rigides entre chevrons?

[invite7d630935]

Quand je dis professionnels, je fais allusion aux maçons, charpentier, couvreurs,....sans préciser.

Si un panneau rigide a un lambda de 0.043 en 22mm, le R=0.51. Les panneaux flexibles en fibre de bois ont un lambda de 0.038. En 200mm, on aura un R=5.26. Donc la superposition des deux panneaux donnera un lambda de 0.51+5.26 soit 5.77. CQFD

[invite9e76a828]

merci beaucoup pour le calcul. maintenant, si je passe en 150 mm de laine de bois, toujours avec les 22 mm de pare pluie?.
merci

[inviteba12c57c]

Euhhhh.....bonjour,
c'est un p'tit nouveau qui passe par là.
Ne sois pas désolé. Perso, je trouve ce débat très intéressant et tes arguments sont défendables..
Et pourtant, je suis POUR l'utilisation des produits le plus écolo possible... Mais tu poses LA vraie question : ça veut dire quoi écolo ?..
Prenons la paille : faut-il tenir compte du véritable impact de ces cultures intensives sur l'environnement ? A savoir : l'utilisation de pesticides et autres insecticides, l'irrigation à outrance des cultures...
A moins que ce ne soit de la paille bio ?.. LOL
Ensuite viennent les traitements : rendre cette paille imputrescible, la traiter contre les insectes nuisibles, les moisissures et autres champignons gourmants de paille, les rongeurs...
Et la tenue dans le temps ?.. C'est écolo de devoir recommencer l'opération tous les 10 ans ?..
ET JE PARLE SANS PARTI PRIS !
En effet, j'ai voulu mettre de la laine de bois pour isoler mes combles. Ce produit me parraissait encore plus écolo que la paille (recyclage de dêchets de bois, forêts gérer en respectant l'envirronnement, proximité des zones de production...). Ben, j'ai du abandonner mon idée. Je n'avais pas la certitude d'être si..."écolo" que ça dans ma démarche :
- Dêchets de bois : que néni ! on préfère couper des arbres tous neufs !
- Gestion "écolo des forêts ? Tu parles : des tonnes de bois d'apès la tempête de 99 pourrissent alors que l'on abat de nouveaux arbres pour fabriquer les isolants !
- Et les arbres, vous croyez qu'ils les coupent chez nous (j'habite près des Landes) ? Eh bien NON, on importe de pays nordiques ! Normal, des fois qu'on économiserait un peu de pétrol...
- Et les traitements de ces sciures de bois ? Sels de je ne sait plus quelle "saloperie" chimique (j'ai oublié le nom, pardon) pour éviter que les termites et autres xylophages ne fassent un 4h de votre isolant... + ignifugation...
Bref, rien retenu de très convainquant pour choisir "mes" panneaux de bois!..
Et je passe le tarif EXORBITANT de ces produits ! Là, désolé, mais j'avais pas le budget !
Donc mon choix c' est porté sur de la bonne vieille laine de roche doublé d'un isolant "multi-couche réflecteur". J'était désolé de faire ce choix là qui était contre mes idées d'écolo de base... Mais maintenant, je m'aperçois combien les discours de produits dits écolo. sont parfois trop contradictoires...
Alors, c'est bien de laissé s'exprimer TOUTES les opinions et de permettre à chacun d'argumenter. Surtout quand il semble honête et qu'il corrige des bêtises (énormes) dites par d'autre.
Bon d'accord, je vais isoler ma maison en PU, mais j'entends et J'ECOUTE les arguments des autres et je m'enrichis de ça.
PARDON de cette intervention, mais j'aime bien defendre les "ceux-ce" qui sont attaqués... Et de toute façon, ce débat est passionnant (et passionné !)
Rodolphe.

[inviteba12c57c]

Pardon, ceci est une réponse au message de Kronn (03 décembre) qui "défendait" le PU. En fait, j'ai posté de façon spontanée sans avoir vu qu'il y avait plusieurs pages de messages. Ma réponse est donc complètement...décalée ! PARDON. En fait, y'a pas que la réponse qui est décalée, j'en ai peur...

[invite9e76a828]

Pardon, ceci est une réponse au message de Kronn (03 décembre) qui "défendait" le PU. En fait, j'ai posté de façon spontanée sans avoir vu qu'il y avait plusieurs pages de messages. Ma réponse est donc complètement...décalée ! PARDON. En fait, y'a pas que la réponse qui est décalée, j'en ai peur...

donc, si je comprends bien, tu as isolé ta toiture avec de l'isolant mince et de la laine de roche en rouleau et tu vas isoler tes murs avec des panneaux de PU?.

[invitea1a77693]

bonsoir,
je viens de lire 4 pages de post, et je n’aie toujours pas compris pourquoi le PU n'est pas terrible pour l'été ?
( car j'avais cru comprendre que le déphasage étais plutôt assure par la structure lourde du bâtiment dans le cadre d'une isolation extérieure )

[mat64]

...j'avais cru comprendre que le déphasage étais plutôt assure par la structure lourde du bâtiment dans le cadre d'une isolation extérieure...

OK pour les murs, mais la toiture est rarement constituée d'une couche de 30 cm de béton... donc besoin d'y placer un isolant qui déphase l'onde de chaleur (surtout qu'en été, l'angle d'incidence des rayons solaires sur la toiture est juste comme il faut... pour fabriquer un four !)

et ensuite, même pour les murs, je me suis laissé dire qu'il existe d'autres manières de construire que des "structures lourdes"...

[Philou67]

Pardon, ceci est une réponse au message de Kronn (03 décembre) qui "défendait" le PU. En fait, j'ai posté de façon spontanée sans avoir vu qu'il y avait plusieurs pages de messages. Ma réponse est donc complètement...décalée ! PARDON. En fait, y'a pas que la réponse qui est décalée, j'en ai peur...

Si tu souhaites t'exprimer sur la définition d'un isolant écologique, tu peux aussi le faire ici : http://forums.futura-sciences.com/is...cologique.html

[inviteba12c57c]

donc, si je comprends bien, tu as isolé ta toiture avec de l'isolant mince et de la laine de roche en rouleau et tu vas isoler tes murs avec des panneaux de PU?.

Bonjour,
En réalité, je n'ai encore rien fait !.. J'y réfléchis depuis +sieurs semaines et, le budget n'étant pas extensible, je pense très sérieusement à cette solution de laine de roche + isolant mince.
Ce sont des combles un peu particulières : toit en zinc sur voliges et le pourtour (les murs) sont en ardoise. Donc j'utiliserais la même isolation sur l'ensemble...D'autant que le couvreur a fait (à mon avis) une énorme C..... En effet, il a mis un isolant mince (triso super9) directement sous les ardoises (donc sur le pourtour)...et ça, je me demande si je ne devrais pas l'enlever. Seulement, cet isolant est "coincé entre les chevrons et les ardoises... Pas simple !..
Je pensais mettre d'abord ma laine de roche en plaque (qui aurait dû être de la laine de bois !..)entre les chevrons, mettre des tasseaux de 20 pour construire une lame d'air et recouvrir le tout avec mon isolant mince. Puis de nouveaus tasseaux et mon placo ou planche de bois pour finir (décision pas encore prise non plus)...Je ne sais pas si c'est une méga solution ?.. C'est la première fois que je fais ce genre de travaux et j'ai tant de discours contradictoires que je m'y perd un peu...
Ce qui est sûr : nous sommes dans une région assez ensoleillée et l'été, le zinc monte à des températures hallucinantes. Donc : pas le droit de me planter sur ce coup là !
D'où mon initiative de faire tout ça moi même car les entrepreneurs ne faisaient que se contredire et proposaient des solutions soit trop chères, soit trop épaises (je doit être le plus mince possible car ma hauteur varie de 1,98m à 2,20 m), soit non conformes (ex : seulement 20cm de laine de verre au plafond !..) Bref, comme tu vois je suis paumé !
Dautant que j'ai fait une bêtise : j'ai déjà acheté mon isolant mince car j'avais une opportunité sur un lot de 10 rouleaux. Donc je suis plutôt coincé avec ce produit...
Pour le PU, NON, je ne pense pas utiliser ce produit ! je crois, au travers vos discutions, que ce n'est vraiment pas la bonne solution... (ni écolo, ni efficace pour mon cas de forte chaleur sous zinc). A moins qu'on me démontre le contraire...
A suivre donc.
Rodolphe.

[invite7d630935]

A mon avis, c'est une bêtise. Je dirais plutôt plusieurs betises.

D'abord, sans vouloir critiquer l'isolant fin multicouche, je pense que pour une habitation, c'est pas le top. Aucun agrément, donc difficilement quantifiable ou qualifiable pour faire une isolation "réfléchie". Ceci dit, ce produit est bien pour un garage. Dans ton cas, il y est, donc on le garde !
La lame d'air serait à mon avis utile si elle se situait coté toiture, et non pas coté intérieur par rapport à l'isolant flexible. Ca fait une double travail de contre-litelage qui donnera au final un résultat négligeable. Autant fixer directement l'isolant multicouche sur la structure, au contact de l'isolant flexible, puis liteler pour fixer le ba13.

Pour finir, il est souvent dit dans les posts que ce n'est pas le lambda qui fait l'isolant. Dans ce cas, le confort été est souvent mis en avant. Il faudrait donc ne pas négliger la "capacité thermique spécifique". Par exemple, elle est de 2100 joules pour la laine de bois, 1900 pour la ouate de cellulose et de ....500 à 800 pour le PU ou les laines minérales. Ce sont ces données qui vont déterminer le déphasage. C'est un des avantages des produits écolos. Une des solutions serait de réduire l'épaisseur d'isolant pour réduire les couts et en prendre un qui apportera un "plus" pour l'été.

Quant au choix entre lu PU et les laines minérales, je peux comprendre le choix budgétaire, ces produits sont assez similaires. L'argument principal va être la mise en oeuvre de l'isolant. l'un flexible et l'autre rigide. Forcément, si c'est pour isoler entre chevrons, il faut partir sur la laine minérale pour éviter les ponts thermiques.

[inviteba12c57c]

Bonjour flo-ccb,
MERCI d'avoir pris du temps pour me répondre.
Vraiment, tout cela devient très...prise de tête ! Je suis un peu découragé et vais tout reprendre à 0 !...
Je compte donc sur votre aide.... d'avance MERCI.
Mon intention de départ était de faire au mieux sur le plan
éfficacité-écologie-économie... J'ai donc fait venir 2 spécialistes :
- le premier me propose de la cellulose soufflée directement après la pose de mon plafond !.. entreprise que me semble assez...hazardeuse car comment fait-on au niveau des ardoises ?.. d'autant qu'il voulait enlever l'isolant mince (très mal) posé par le couvreur... De toute façon, il n'a jamais envoyé son devis !?!
- Un second me propose de la laine de bois (là, c'est ce que je voulais) croisée au plafond (une couche entre chevrons et une croisée dessous). Là, techniquement et écologiquement : rien à redire...seulement : bonjour le devis ! Et je me retrouve avec 40cms de hauteur en moins !!! c'est impossible : je ne tiens plus debout !
Devant mes remarques, le gars en question, il me propose un nouveau devis avec... de la laine de verre !?! et juste 20cm. Il faut dire que son devis est peu précis : "panneaux semi rigide de 100mm de laine de roche aux murs (R=2.90m²/K/W) et 200mm laine de verre au plafond (R=5m²K/W)". Aucune autre précision ! croisée, pas croisée, lame d'air, pare-vapeur ??? (Lui aussi, il enlevait l'isolant du couvreur et dans ses 2 propositions. Seulement, il ne le mentionne dans aucun de ses devis. Pourtant cela lui semblait très important).
De toute façon, un tel revirement ne me semble pas sérieux et j'ai donc décider de tout faire moi même... Je crois bien que je vais finir par regretter.
Voici donc, un rappel de mes contrainte :
- 1ère contrainte : je ne veux pas faire n'importe quoi !
- 2ème contrainte : le triso 9 posé par le couvreur (avec des tonnes de ponts thermiques !..il semblerait que tout le monde n'a pas la même philosophie) et coincé entre ardoises et chevrons : Lui, je le laisse où j'arrache TOUT ?.. Il est à noter que, du fait de la faible épaisseur des "tasseaux"(je connais pas le terme) qui séparent les ardoises de cet isolant : il touche les ardoises. En plus, je dois de toute façon tout reprendre car, aucun usage de collant entre les lès, jours de plusieurs centimètres par endroit...
- 3ème contrainte, mes 140 m² d'IMC déjà achetés : je les revends ?
- 4éme contrainte : la hauteur : très limitée et impossible de mettre 2x20 cm de laine de bois. IMPOSSIBLE ! (je n'ai que 2m25 au plus haut et 1m98 au plus bas)
- 5ème contrainte : le toit est en zinc et en partie exposé sud : ça chauffe ! et idem pour la façade principale : ardoise côté sud : chaud devant !
Donc : efficacité maximale recherchée en été : je veux pas faire un four, mais une chambre.
Et la liste des contraintes ne doit pas être exhaustive...j'en ai bien peur. Mais bon, pour un départ, cela permet de réfléchir sur la piste à suivre...

Je suis donc prêt à revoir mon idée de laine de roche entre chevrons/ lame d'air/isolant mince et à revendre ledit isolant mince pour des matériaux mieux indiqués. Je ne veux vraiment pas faire de bêtise et devoir tout démolir dans 5 où 10 ans parceque ma charpente est attaquée où mon isolant devenu innéficace...j'ai la chance de pouvoir prendre le temps de la réflexion et de bénéficier de vos bons conseils.
Encore merci de votre aide.
Rodolphe.

NB : ne devrais-je pas ouvrir un post spécifique ?.. je ne voudrais pas polluer celui-ci.