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PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?



  1. #31
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?


    ------

    COP de 1,9 veux dire COP machine .
    cad sans tenir compte des consommations anexes comme le dégivrage ou inversion de cycles, pompes de relevage pour la géothermie, ect ...

    L'ADEME à effectué des mesures sur site et la moyenne toutes pac confondus est largement sous le chiffre magique 3
    http://www.geothermie-perspectives.f...1_RANSQUIN.pdf
    Au passage, je me demande pourquoi le seuil de "rentabilité energétique" est fixé à 2 alors que le ratio retenu par l'ademe est de 2,58 pour l'électricité ?

    -----

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  3. #32
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Sinon, Jerome85, toi qui est instalateur :
    Quel intérêt de l'inversion de cycles par rapport à des résistances ?


    (question piège !)

  4. #33
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Sinon, Jerome85, toi qui est instalateur :
    Quel intérêt de l'inversion de cycles par rapport à des résistances ?


    (question piège !)
    L'inversion de cycle thermodynamique permet de ne pas passer 3 plombes à dégivrer. Aucunes machines actuellement dégivre avec des résistances, çà s'est fait mais c'est révolu. L'appoint électrique sert juste à rajouter un peu de puissance quand il fait vraiment froid et si bien sur l'installation en a besoin. En général je le coupe chez mes clients. ca sert plutot si la machine tomberais en panne, çà me laisse un petit laps de temps avant de me déplacer. Voila pour la réponse . J'espère avoir été explicite.

  5. #34
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Citation Envoyé par tontontir Voir le message
    Sans appoint electrique?es ce qu c'est raionable?on 'avait sous dimensioné ma premiere installation, je ne veux pas faire la meme erreur
    on va me mettre une 16kw+6kw (daikin altherma )de resistance soit 22kw a la place de 16kw(10kw+6kw d'appoint j'avais une consommation electrique elevee)j'espere qu'on pourra avoir une temperature descente car avant jamais au dessus de 19° a fonds, on m'avait proposé la modulo60 a 16,8kw sans appoint ca aurait fait pareil que mon ancienne istallation
    ils disent tous des trucs differents on ne sait plus qui croire
    T'as pas eu de bol. Je dimmensionne mes installations pour que çà marche sans appoint. Il y a 2 intérets : l'appoint élec est la au cas ou si je me suis trompé ou si l'installation est plus difficile qu'estimé et aussi pour éviter d'avoir un gros abonnement juste pour un enclenchement PONCTUEL de résistances. Si tu veux donne moi toutes tes caractéristique et je pourrais te dire si c'est bien.

  6. #35
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Bon, tu n'est pas tombé dans le panneau que j'espérais, Jerome85 .
    L'inversion de cycle thermodynamique permet de ne pas passer 3 plombes à dégivrer.
    Argument qui me laisse quand même perplexe .
    Je suis plus satisfait du : "et aussi pour éviter d'avoir un gros abonnement "

    Dégivrer à la résistance, ça prends du temps si on ne veux pas en mettre une trop puissante ... Et alors ? Suffit qu'il ce lance avant que la PAC soit obligée de s'arrêter pour que la durée ne pose pas de problèmes !

    Le GROS problème de l'inversion de cycle, c'est
    1) Que quant on dégivre, on ne chauffe plus
    2) toute l'énergie prise pour dégivrer est prise à ce qu'on essaye de chauffer .
    C'est des calories qu'on prends à la source chaude .
    C'est des calories qu'on devra réinjecter dans la source chaude .
    Tout cela avant de chauffer à proprement parler ...
    La résistance, elle, ne prends rien à l'habitation ...
    C'est très bon pour le COP machine
    (faire passer des calories d'une source chaude à une source froide, c'est pas compliqué) .
    C'est au mieux pas pire pour le COP réel .

  7. #36
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Bon, tu n'est pas tombé dans le panneau que j'espérais, Jerome85 .

    Argument qui me laisse quand même perplexe .
    Je suis plus satisfait du : "et aussi pour éviter d'avoir un gros abonnement "

    Dégivrer à la résistance, ça prends du temps si on ne veux pas en mettre une trop puissante ... Et alors ? Suffit qu'il ce lance avant que la PAC soit obligée de s'arrêter pour que la durée ne pose pas de problèmes !

    Le GROS problème de l'inversion de cycle, c'est
    1) Que quant on dégivre, on ne chauffe plus
    2) toute l'énergie prise pour dégivrer est prise à ce qu'on essaye de chauffer .
    C'est des calories qu'on prends à la source chaude .
    C'est des calories qu'on devra réinjecter dans la source chaude .
    Tout cela avant de chauffer à proprement parler ...
    La résistance, elle, ne prends rien à l'habitation ...
    C'est très bon pour le COP machine
    (faire passer des calories d'une source chaude à une source froide, c'est pas compliqué) .
    C'est au mieux pas pire pour le COP réel .
    faux. Ta résistance a un cop de 1. Forcément !!!!! Donc tu ajoute une conso de résistance pendant le fonctionnement de la machine. Résultat = cop pourri.
    Si ca ne se fait plus c'est pas pour rien. J'explique :
    quand la machine dégivre, elle prend en effet des calories dans le chauffage mais elle possède aussi un cop de dégivrage. Donc on passe très peu de temps à dégivrer(environ une minute en moyenne) . Et c'est toujours mieux de dégivrer avec la machine qu'avec ta résistance et son cop de 1.
    C'est vrai que çà refroidi un peu le chauffage et c'est pour çà que je place des ballon tampon qui permette de dégivrer dedans et moins refroidir les émetteurs.
    Pour finir, ta résistance serais balaise pour fournir le dégivrage de ta pac. Ou bien tu arreterais la machine pour lui laisser un peu de temps. La puissance frigo envoyée sur le groupe extérieure est égale à la puissance fournie - la puissance absorbée compresseur soit environ 5kw pour une machine de 16kw en fonctionnement maxi.
    Voila pourquoi çà se fait plus.

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  9. #37
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Ta résistance a un cop de 1. Forcément !!!!!
    On est d'accord .
    quand la machine dégivre, [...]mais elle possède aussi un cop de dégivrage.
    Il est de combien, le COP de dégivrage ?
    Parce que la seule valeur qui ne soit pas déplorable dans ce sens, c'est un COP infini ... faire passer des calories d'une source chaude à une source froide, n'importe qui peut le faire ... sans rien consommer !

    Dans un système parfait -sans aucune pertes- le COP peut être aussi élevé qu'on veux,
    pour dégivrer a partir de calories prises d'une source chaude qu'il faut rééquilibrer,
    le rendement sera = 1, et bien sur inférieur dans le monde réel ...

  10. #38
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Oh là ! du calme . Tu t'embarque dans des trucs compliqué.
    En mode dégivrage, le condenseur devient évaporateur et vice versa donc:
    Ton eau de chauffage étant à une température élevée. Tu prends des calories dedans et donc tu as un super cop. donc ton groupe extérieur se dégivre super vite car tu as une puissance énorme. Te dire combien tu as c'est pas évident. Le cop se mesure très difficilement. J'imagine qu'il doit etre de 5ou 6.
    C'est pour çà aussi qu'une énorme fumée blanche sélève d'un groupe extérieur lors du dégivrage. C'est qu'on dégivre très vite.

  11. #39
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Cas imagé :
    PAC x de COP 3 en chauffage, 10 en dégivrage

    Pour 100 wh envoyé sur le groupe ext. il y a 90 wh qui viennent de la maison et 10 wh élec.
    90 + 10 = 100

    Pour rééquilibrer, il faut réinjecter 90 wh dans la maison
    Avec un COP de 3, ça donne :
    60 w pris dehors plus 30 élec.
    60 + 30 = 90

    100 - 60 = 40 on à apporté au terme de l'aller retour, 40 w au groupe externe,
    en ayant pris 90 - 90 = 0 à l'intérieur .
    Mais on à consommé 10 + 30 = 40 wh élec. !

    LOI DE CONSERVATION DE L'ENERGIE

  12. #40
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Et !
    Je ne vois pas quel le but de ta superbe démonstration de CONSERVATION D'ENERGIE.

  13. #41
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Tu as réussit avec tous tes COPs à envoyer 40 wh au groupe externe en consommant 40 wh ... COP = 1
    Et je répète que là c'est un système parfait ...
    Dans la pratique je suis sur qu'une résistance sera plus proche du 1 idéal que le cycle thermo .

  14. #42
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Si on continue théoriquement.
    Ca veut dire que ta machine fonctionnerais avec une résistance de petite puissance fonctionnant en permanence ce qui est abérant.
    Donc tu es obligé de prendre une résistance de forte puissance et d'arreter de le groupe extérieur sinon tu n'y arrivera jamais. ensuite il va falloir placer la résistance sur le groupe extérieur et la çà se corse. Où la mettre pour toucher entièrement l'échangeur et faire vite car je rappelle que le chauffage est arrété pendant ce temps là. Si la résistance est mal placée, on dégivre mal. Ce qui est le cas de ces systèmes. Ensuite, une résistance placée sur le groupe extérieur est un nid à m...... supplémentaire. faisant l'entretien de mes pacs. Je vois des machines qui n'ont certainement pas un bon rendement vu la gueules des échangeurs.
    La théorie est belle. Mais la pratique complique les choses. Et comme je le disait précédement, si les machine sont faite comme cela ce n'est pas pour rien surtout vu le nombre de fabricants actuel.

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  16. #43
    RARA63

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Ca veut dire que ta machine fonctionnerais avec une résistance de petite puissance fonctionnant en permanence ce qui est abérant.
    Si tu veux fait un autre bilan avec des Kwh au lieu des wh, avec des COP de 10 et 1000 ... Ca ne changera rien .

    Au passage, pourquoi serait il abérant de faire fonctionner 100 w 24h/24 plutôt que 2.4 kw 1h/24 ???
    Donc tu es obligé de prendre une résistance de forte puissance et d'arreter de le groupe extérieur sinon tu n'y arrivera jamais.
    Je me demande bien pourquoi puisque tu as une résistance de forte puissance ...
    Si la résistance est mal placée, on dégivre mal.
    On peut dire la même chose du flux de chaleur envoyé par la pac ...

    Et comme je le disait précédement, si les machine sont faite comme cela ce n'est pas pour rien
    Par exemple :
    "pour éviter d'avoir un gros abonnement "
    Plus insidieux :
    Parce que suivent comment on calcule le COP, ça peut l'augmenter substantiellement, puisque le COP "machine"de dégivrage est excellent ...

  17. #44
    jerome85710

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Si tu veux fait un autre bilan avec des Kwh au lieu des wh, avec des COP de 10 et 1000 ... Ca ne changera rien .

    Au passage, pourquoi serait il abérant de faire fonctionner 100 w 24h/24 plutôt que 2.4 kw 1h/24 ???

    Je me demande bien pourquoi puisque tu as une résistance de forte puissance ...

    On peut dire la même chose du flux de chaleur envoyé par la pac ...


    Par exemple :
    "pour éviter d'avoir un gros abonnement "
    Plus insidieux :
    Parce que suivent comment on calcule le COP, ça peut l'augmenter substantiellement, puisque le COP "machine"de dégivrage est excellent ...
    On ne ferais pas fonctionner une résistance de faible puissance car elle n'arriverais pas à dégivrer, cela semble très logique. Donc le cop, on en parle pas, l'échangeur est bouché. Si tu as une grosse résistance en marche plus le groupe, ton abonnement est abérant et trop cher. Le flux pac est le meilleur car c'est lui qui givre donc on ne peut pas faire mieux que de le réchauffer.

  18. #45
    gennyF

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Il me semble que le COP d'un degivrage electrique est plutot zéro (energie de chauffage/energie utilisée) sinon le commentaire est juste : COP pouri.

    Pour les cycles inversé il ne faut pas prend la terme trop literalement en disant que le condensateur devient evaporateur , ca aurait un effet de refroidissement non pas degivrage! L'inversion est simplement que c'est la maison qui chauffe le echangeur.

    Donc COP env. -1 , admettant un peu de pert pour faire circuler l'eau , -1.1 au pif.

    Ca ne change rien dans la vue globale que les PAC air-air sont des conneries sur le plan energétique ou ecologiques et sont simplement moin pire que les radiateurs/convecteurs electriques comme chauffage. C'est le mieux qu'on puisse dire.

    Ce qui fait raler c'est des vendeurs qui incitent les gens a replacer un chaudiere a gaz ou au mazout en pretendant que c'est un energie renouvelable ou plus ecologique.

    C'est foireux.
    Dernière modification par gennyF ; 19/10/2009 à 00h36.

  19. #46
    evenou

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    Bonjour,

    Je souhaite avoir votre synthese sur la PAC que vous avez installé l'année derniere , car je dois equiper ma maison de 300m2

    merci

  20. #47
    arnaudd80

    Re : PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

    bonjour

    je suis thecnico -commercial en énergie renouvelable .

    la seul chose qui change en le tri et le mono c'est le groupe extérieur . abien précisé le jour du devis
    un bon chauffage et économique et confortable

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