PAC air-eau : monophasé ou triphasé ?

[invitea3b582d0]

je recherche une Pac air-eau en remplacement d'une chaudière fuel en fin de vie pour une maison ancienne qui sera agrandie cette année : elle passe à 205m2. L'isolation des combles sera de 30cm de laine de verre. Les fenêtres seront en double vitrage avec argon. Maison sur 3 niveaux en Normandie (boucles de la Seine). VMC hydroréglable. Murs en pierre avec isolation de 15cm au Nord, 5 cm ailleurs. hauteur sous plafonds : 2,5 m en moyenne. J'ai peur du surcoût du passage au triphasé, et ne sais pas quel modèle choisir. Je suis tenté par la Mitsubishi modulo 60 en 17,5 kw. Elle existe aussi en monophasé, mais est-ce suffisant ? Dois-je me résoudre à prendre cette machine en triphasé ?
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[invite691990f4]

Un bonjour du Gascon,

As-tu déjà regardé les autres types d’énergies (le bois énergie avec des chaudières à granulés de bois par exemples.
Je suis à 200m2 dans de l’ancien en gironde et j’ai en chauffage du solaire avec en appoint PAC (pour des raisons d’accès je ne suis pas passé aux bois énergie) + poêle à bois.

As-tu la puissance de ta chaudière actuelle ?

Concernant les PAC Haute température il ont de moindre rendement et s’écroule beaucoup plus vite par grand froid (en dessous de 0 pour un girondin)

Pour le passage en tri le coût supplémentaire sera de faire venir un électricien pour équilibrer tes phases + le coût de passage en tri par EDF. L’abonnement sera le même qu’en mono.

Mais attention ton abonnement va changer d’environ 100€ ou 150€ par an en supplément par rapport à ton ancien abonnement et le contrat d’entretien, maintenant obligatoire sur les PAC, est beaucoup plus cher que pour une chaudière fioul environ 250€ en moyenne pour une visite par an.

A+

[invitea3b582d0]

Bonjour,
je m'oriente finalement vers une Pac Mitsubishi Modulo 60 en monophasé. Mais je ne sais pas si le devis que l'on me propose est raisonnable.
. 13000 euros HT pour le matériel
. 710 euros HT pour l'ecs.
. 2400 HT pour la main d'oeuvre.
TOTAL : 16110 euros HT.

Qu'en pensez-vous ?

[invite17353edb]

C'est l"équivalent a une ferrari neuves! De plsu le matos me parait un peu élevé (marge sur marge?)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea3b582d0]

Quelle est cette PAC équivalente à une Ferrari ?

[invite17353edb]

Pour le chauffage cela reste très cher, en prenant en compte l'investissement, la conso et entretien divers lié à la pac, tu auras de la chance si tu la rentabilise, comparé a un vulgaire chauffage éléctrique. Et ça sans te parler du risque de panne bien plus élevé que des radiateurs élec, le délestage très pauvres des pacs comparé aux radiateurs élec., Et du prêt ,s'il y a, qui va gonfler le prix final de la pac!
C'est pour cela que je compare une ferrari a une renault, peugeot etc... Perso, je ne fais pas parti des personnes qui achète une ferrarri neuve!

[invitea3b582d0]

On m'assure que ma consommation électrique sera de 600 euros. S'ajoutent 120 euros de frais d'abonnement par an. Alors que je consomme 3000 l de fuel par an. Avec ma vieille chaudière j'ai aussi un contrat d'entretien. Si bien que l'on me dit que la machine sera rentabilisée en 7 ans. Cela m'a convaincu jusqu'ici. Où est l'erreur ?

[invite17353edb]

Les chiffres et encore les chiffres... En tout cas il a dit ce que tu veux entendre, mais pas tout, car sinon il n'aurait pas conclu la vente... quand tu fouille ce que sont les PAC, ça te fait mal au coeur pour ceux qui en pris une ...

Un exemple de chiffre: sur des amplis home cinema, de marque connu philips/sony etc annonce 7X150W, mais un ampli HK ou m^me NAD annonce 7X50W, as-ton avis lequel qui te parrait le meilleur quand tu ne connais pas le système? Beaucoup choisirons le modèle 7X150W ... Mais en pratique le HK ou le NAD emmène très bien de très grandes colonnes sans bronché ! chauffant très peu... Hors l'autre, tira la langue, surchauffera jusqu'à la sécurité qui coupe l'ampli... Les alim de 7X150W sont faible (400-500W max) hors sur les HK ou NAD, on est dans les 1500W. Alors ou est l'erreur? marketing.. surement... mais en attendant ça marche et les ventes sont là!
Je peux également partir sur des caissons qui se disent de basse avec un HP de 17cms...

Mais la différence c'est que le prix est généralement plus bas mais pas forcément, la PAC est assez élevé, non?

[gennyF]

meffiez-vous des bons calcules de vendeurs.

A mon experience ils ne comprenent chti de l'ecologie (meme s'il comprends quelquechose , ils s'en fiche completement).

Au mieux un PAC air est peu efficace. Si on a un ruisseau a coté ca pourait etre plus productive.

Neaumoins , meme dans les bonnes conditions un PAC utilise 1kW pour en tirer 3kW "de l'aire". Vu que la production de l'energie electrique est de nature peu efficace il en faut 3kW d'energie primaire pour en produire votre 1kW pour la PAC.

Bilan ecolo: match nul . Autant bruler de la gaz ou mazout chez soit.

Faites vos propre calcules en se mefiant des "jusqua" et " a partir de".

Les calcules de "rentabilité" sont souvent tordus au max pour faire de la vente. Perso je croir les PAC sont un piege a la con pour les vendeurs peu scroupuleux.

Je vous conceil a regarder d'autre energies vraiement renouvellables plutot que les plans qui vont faire tourner les centrales.

Bonne recherche.

[invite0324077b]

je ne peut rien dire sur le prix de ton materiel : c'est trop cher pour moi

les moteur triphasé marchent mieux qu'en monophasé : donc le triphasé est toujours mieux

pompe a chaleurs amortie en 7ans : ca me parait long : soit le cop n'est pas assez bon soit le materiel est trop cher

[gennyF]

Bonjour,

je me demandé le conso de votre PAC. Un recherche m'a donné peu d'info sur ce modele sauf un temoinage peu rassurant:
http://droit-finances.commentcamarch...-ou-mitsubishi

Il faut comparer le comparable . Vous citez 3000l de fioul mais dans la maison actuels mal isolée. Votre vendeur vous parle de consomer 600 euros d'electricité dans l'annee avec vos travaux consquent d'isolation je presume.

Votre PAC air-eau va probablement avoir un COP de entre 1 et 2 dans le conditions d'hiver, 3 en entre saison, donc entre 9 et 17kW de conso electrique max . Vu la taille du foyer je pense qu'il faudrait un abonnement de 18kW voir plus.

http://www.edf-bleuciel.fr/accueil/j...te-141626.html

kW abo kWh TTC
12 177,88 0,1106
15 231,58 0,1106
18 285,28 0,1106

mettons d'a coté le 300 euro d'abonnement qui serait au moins deux fois votre contrat actuels , voyons l'energie qui vous auriez avec les 600 pour le PAC , ca vous fera 5454 kWh de conso par an. Prennons une moyens de cop=2 sur la periode de chauffe ca vous fera env 11000 kWh de chauffage par an.

http://www.adil.org/63/v2/infoenergie/chaudieres.htm
Ainsi, pour fournir 1000 kWh de chaleur utile, ... une chaudière récente de rendement 90% n’utilise plus que 1120 kWh de gaz (ou 110 kg de fioul).

en volume ca fait 124 litres pour 1000 kWh

pour l'equivalant des 11000 kWh il faudrait 1364 litres de fioul a un cout de env 1100 euros.

si vous comptez l'augmentations de l'abonnement EDF il vous reste un economie de qqs centaines d'euros.

faitez vos propres calcules de la periode d'amorissement des 16000 (hors taxes!!) de votre PAC en raport avec une chaudiere a condensation moderne. Toute en restant dans les chauffage classiques.

Alors si vous voulait investir pour un chauffage d'impacte ecologique reduite je vous conceillera de voir solaire thermique plus chaudiere en apointe.

Bonne chasse.

[laplaya]

La meilleure solution : garder l'équipement de la chaudiere fioul (citerne + radiateur)
N'achetez que la chaudière en anticipant le gain en isolation (petit modèle).

Coût : quelques k€ max,

Du coup investir la moitié de la diff avec la PAC pour sur-isoler.

Une PAC, vue par un pro de la famille : haute techno mais très sensible, la fuite de gaz est quasi inéluctable et les perfos ne vont qu'en s'amenuisant... D'où le contrat d'entretien et la pollution de notre chère atmosphère !

[invite0324077b]

si la pac a un cop de 2 il faut l'oublier

pour un bon cop il faut des radiateur a tres basse temperature

le mot pompe a chaleur haute temperature doit faire peur

donc pour une pompe a chaleur efficace il faut des ventiloconvecteur qui fonctionnent avec de l'eau a basse temperature

les plancher chauffant sont bien aussi mais il faut tout casser

le gaz dans une pompe a chaleurs n'est pas un probleme quand elle est entierement dehors : en general c'est du R290 : c'est tout simplement du propane : ce n'est pas plus poluant d'avoir 1kg de propane dans sa pac que 13kg ou 35kg dans des bouteille pour la cuisiniere : les pac a R290 sont facile a recharger en cas de fuite : en cas de demontage il est facile aussi de recuperer le gaz pour servir de combustible

ce qui est a eviter c'est les pompe a chaleur ou le gaz frigorifique passe dans les ventiloconvecteur : ca pousse a utiliser des gaz non combustible cher et poluant

en plus des ventiloconvecteur a eau chaude marchent aussi avec du solaire thermique ou n'importe quelle chaudiere

[invite691990f4]

On m'assure que ma consommation électrique sera de 600 euros. S'ajoutent 120 euros de frais d'abonnement par an. Alors que je consomme 3000 l de fuel par an. Avec ma vieille chaudière j'ai aussi un contrat d'entretien. Si bien que l'on me dit que la machine sera rentabilisée en 7 ans. Cela m'a convaincu jusqu'ici. Où est l'erreur ?

Un bonjour du Gascon,

J'étais dans le même cas que toi environ 3000l par an de fioul + 6 stères de bois.

La PAC que nous avons choisi est l'une des meilleures du marché et nous devrions avoir dans les 1200€ hors abonnement et contrat d'entretien...

A+

[invitea3b582d0]

Quelle est votre machine ? Que pensez-vous de la Mitsubishi ?

[invitea3b582d0]

Bonjour,
après de nouvelles recherches, nous avons obtenu un devis pour une PAC Avenir Energie, modèle 17, de puissance 17,8 kw, en monophasé. Installée, avec le cumulus électrique, le total se monte à 18000 euros TTC. L'argument du vendeur est que sa machine est d'une qualité supérieure à Mitsubishi et Daikin, et que l'unité intérieure et l'unité extérieure sont de la même marque, ce qui évite des problèmes de garantie. Il met en avant aussi que les pièces de cette machine sont beaucoup plus simples à remplacer. Que pensez-vous de la machine et du prix du devis ?

[invitedbb5457c]

Je pense que le vendeur a une plus grosse commission sur les PAC Avenir Energie !

[invite202fbabb]

bonjour tout le monde
je trouve cette conversation alors je me permets de repondre car je suis entrain de mettre une PAC pour un plancher chauffant sans releve ni production d'eau sanitaire ave un volume a chauffer de 550M3, pour la modulo 60 avec ballon tampon de 100l on me l'a faisait a 13000€ttc fourni posé et en négociant un max j'ai reussi a avoir 9000€ fourni posé(donc il y aanguille sous roche non??bonjour la marge si vousne negociez pas)
je me suis qd meme renseigné et on me l'a deconseillé car c'est une gamme idustrelle qui n'a pas de resistance electrique, il m'aurat fallu la mitsubishi electrique et non l mitsubishi industrie car on a pas besoin de la meme chaleur pur du domestique ou de l'idustriel, du cot je me suis renseigné chez daikin et on m'a proposé une 16kw avec resistance electrique de 6kw pour 8000€ fourni posé
juste une chose mefiez vous des commerciaux pasez plutot par un poseur qui vous conseillera mieux par qu'un commercial est conditionné a vendre
voila je voulais juste doner mon avis tout simplement n'hesitez pas a negoier car les marges sont enormes pour cex qui n'osent rien dire

[invite202fbabb]

attention le prix est elevé on ma proposé la meme modulo 60 a 9000 fourni posé avec ballon tampo de 100l n'ayez pas peur de negocier vous verrez
tnez moi au courant

[gennyF]

daikin et on m'a proposé une 16kw avec resistance electrique de 6kw pour 8000€ fourni posé

ca veut dire quoi au finale? Un PAC fourni pas une resistance, j'espere que j'ai mal compris.

Déja les PAC air-air ou pelouse-air (faussement appelées geothérmique) sont des conneries pseudo ecolo. Comme vous avez deja remarqué il y a bon nombre de vendeurs peu scrupuleux , meme ca frolle l'escroquerie.

La génération du courant consomme env. trois fois d'energie primaire qu'on obtiens on electricite , si on rejoute une PAC avec un coeff de 2.5 ca revient a peu pres pareil que de brouler le gaz ou mazout pour se chauffer.

Au finale il s'agit d'un chauffage electrique plus interestant que les radiateurs , donc en fin nucleaire pour un grande parti. MAIS si on a besoin d'une resistance dans la PAC ca devient n'importe quoi.

[invite202fbabb]

pour resumer, une PAC air/eau(pompe a chaleur) a tout de meme besoin d'un appoint electriqe dit " resistance electrique", la modulo60 de mitsubishi n'en a pas(nouvelle generation)mais c'est une gamme industrielle, c'est sur ca consomme del'electricite mais ca a un meilleur rendement car avec la PAC 1kw consommé rend en moyenne 3kw à -5degré ce qui est pas mal
tous vous diront qu'ils sont les meilleurs mais attention qd meme car les marges sont impressionnantes
c'est malgré tout un chauffage electrique, mais c'est celui qui consomme le moins
espere avoir pu repondre a votre message

[invitec27b7f8c]

la modulo60 de mitsubishi n'en a pas(nouvelle generation)

Donc elle dégivre par inversion de cycles ?
Quel intérêt par rapport à une résistance ?

car avec la PAC 1kw consommé rend en moyenne 3kw à -5 degré

Source ?
A quel température de chauffage ?
Quel pourcentage de puissance thermique par rapport à +7°

Par chance, la doc technique modulo ne donne pas de COP à -5°
Par contre, donne la puissance thermique à -10°/45° : 8.6 kw, soit 49% de la puissance nominale ...
D'ou on déduit un COP de ~1.8 ...
Sachant qu'a -10° le circuit de chauffage devra peut être être à plus de 45° ...

[invite202fbabb]

la modulo 60 degivre par inversion de cycle mais n'a que 16,8kw u total la daikin altherma a 16kw+6kw de resistance
pour la daikin a 7° elle a un cop de 3,3
par contre pour la consommation annuelle le groupe exterieur fonctionne a 99,6% et les resistances 0,4%
voila

[gennyF]

c'est sur ca consomme del'electricite mais ca a un meilleur rendement car avec la PAC 1kw consommé rend en moyenne 3kw à -5degré ce qui est pas mal

si vous esperez un COP de 3 a -5 vous allez etre decu.

Il ne faut pas non plus imaginer que avec 1kW de resistance on aurait 3kW de chauffage. Un PAC ce n'est pas une baguette magique qui controurne un des lois fondamental de la science: la conservation de l'energie.

Bon , le B-A BA de la PAC.

On prends de l'energie thermique dans un millieu moins chaud (air dehors, pelouse, ruisseau) pour l'inserer dans un millieu plus chaud. Ce mouvement, étant a l'envers du tandance naturelle du chaleur, prends pas mal energie et n'est pas trés efficace. D'ou le besoin de 1kW pour deplacer l'energie dehors , dedans. Les 3kW viens de dehors, il n'y a pas de magie. Le 1kW c'est la perdition du processus.

Quand il fait froid il faut plus d'un kW pour deplacer le meme chaleur, l'écart étand plus grand, donc le COP baisse.

Si on a besoin d'allumer la resistance parceque c'est justement quand il fait froid qu'on a besoin de PLUS d'energie pas de moins, voila ca deviens un chauffage electrique tous con comme un radiateur, mais probablement moins efficace si on chauffe le sol.

La seule application valable pour un PAC est quand on puisse dans un ruisseau ou de VRAI géothermie, ca veut dire 10m sous le sol ou en recouper le chaleur venant du centre de la terre. D'ou le nom du mot grec geos, la planete terre non pas le terre du jardin.

A savoir que la "géothermie" de la pelouse n'est pas autre chose qu'un grand collecteur SOLAIRE peu efficace plus un PAC trés gourmand en electicité.

J'espere que ces explications clarifient d'eventuelles mesonges de vendeurs de PAC .

[invitec27b7f8c]

A savoir que la "geothermie" de la pelouse n'est pas autre chose qu'un grand collecteur SOLAIRE peu efficace plus un PAC tres gourmand en electicite.

+1

mais n'a que 16,8kw

C'est bizarre, la doc technique donne 17.5 kw (à +7°/35°)

la modulo 60 degivre par inversion de cycle

Je réitère ma question .

La modulo n'a pas de résistances additionnelles, comme la Daikin, ce qui signifit très clairement que contrairement à la Daikin, la puissance thermique qu'elle peut délivrer sera fortement décroissante avec l'augmentation de l'écart T°ex/T°chauff .
(8.6 kw à -10°/45° contre 17.5 kw à +7°/35°

[gennyF]

par contre pour la consommation annuelle le groupe exterieur fonctionne a 99,6% et les resistances 0,4% voila

ca serait bien de verifier la veracité de cette declaration. Encore ca sent le bon arguement de vente.

0,4% d'un an égale 1.46 jours ou 5.76 minutes par jour. On peut penser que ca sers uniquement pour degivrer mais si le cas ca m'etonne qu'il faut 6kW pour degivrer. 6kW c'est bon pour chauffer une piece.

C'est louche comme chiffre.

[invite00c54e50]

Bonjour, je suis installateur et votre tarif de pose pour la mitsubishi est un peu élevé mais bon, faut voir aussi l'installation . Cependant vous devriez tourner dans les 800 € environ à l'année. Laisser tomber "avenir chépakoi", daikin mitsibhi, et fujitsu(atlantic) sont les meilleurs pac actuellemnt. Une 16 k w fera l'afaire, prener la en mono ou en tri, cela dépend de votre installation électrique. Si vous avez le triphasé, alors garder le et prenez la tri. Elle a un meilleir cop mais c'est kif kif, y a rien d'exceptionnel. Sinon prenez la en mono, elle marche super bien aussi. Et sinon une installation raisonnable doit tourner dans les 12000 € pour votre taille de maison. Bien sur, regarder les accessoires proposé( filtre a tamis, ballon tampon qui améliore le fonctionnement, calorifuge, etc...) Bonne chauffe et si vous habitez en vendée ou en loire atlantique, je viens faire un devis.

[invitec27b7f8c]

ca m'etonne qu'il faut 6kW pour degivrer. 6kW c'est bon pour chauffer une piece.

C'est probablement effectivement tout ou partie pour chauffer la pièce ... en complément de la PAC, dont la puissance diminue à peu près aussi vite que la température .

[invite00c54e50]

Sinon, pour vos cop. Je pose beaucoup d'altherma de daikin qui est une très bonne machine. J'ai une installation de 192 m² chauffé avec la 16kw sans appoint élec. Maison des années 60 radiateurs fonte. Bref elle emmène bien. Je règle toute mes machine sur 45 ° en départ par -5ext et 30° par 20° ext. Je suis pas embété. Il faut savoir que 45 ° est suffisant car la température est constamment vérifié et envoyé selon la température extérieure. Fini les installations fioul avec du 60 ° envoyé une fois toute les deux jeures. Et le resultat est bon. Pour finir. Cop de 1.9 par -7 départ 45. Ca suffit pour avoir de bonne conso sur toute une année. il fait pas toujours -7 et ca dure jamais très longtemps.

[invite202fbabb]

Sans appoint electrique?es ce qu c'est raionable?on 'avait sous dimensioné ma premiere installation, je ne veux pas faire la meme erreur
on va me mettre une 16kw+6kw (daikin altherma )de resistance soit 22kw a la place de 16kw(10kw+6kw d'appoint j'avais une consommation electrique elevee)j'espere qu'on pourra avoir une temperature descente car avant jamais au dessus de 19° a fonds, on m'avait proposé la modulo60 a 16,8kw sans appoint ca aurait fait pareil que mon ancienne istallation
ils disent tous des trucs differents on ne sait plus qui croire