isolants sains ?

[nathgene]

Bonjour,
quelqu'un saurait-il m'expliquer en quoi la laine de roche et la laine de verre sont des produits dangereux pour la santé, avec quoi elles sont fabriquées ? est-il vrai que c'est déjà interdit en Allemagne et pourquoi . est-il vrai qu'elles seront bientot interdites en France ?
Les matériaux dits "sains" le sont-ils vraiment ? les fibres fines même naturelles peuvent aussi être dangereuses pour les poumons ?
merci à ceux et celles qui ont des infos la-dessus de m'aider à y voir plus clair
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[Garlik]

La laine de verre n'est pas classee dans les materiaux cancerogenes. Par ailleurs elle n'a jamais ete interdite en Allemagne, ni ailleurs, ou elle continue a etre largement utilisee.

[invitefb8b0f3d]

salut,

les laines minérales sont classées selon la taille de leur fibre. Elles sont considérées comme dangereuses et probablement cancérigènes lors de la pose. Elles doivent être posé de manière hermétique, et surtout une protection est indispensable. Les fabricants proposent des laines avec un film protecteur, pour éviter le contact direct.

[invite3366ed02]

La laine de verre n'est pas classee dans les materiaux cancerogenes. Par ailleurs elle n'a jamais ete interdite en Allemagne, ni ailleurs, ou elle continue a etre largement utilisee.

Tout à fait d'accord.
L'important est d'utiliser des matériaux qui ont fait leur preuve, pour ce qu'on leur demande; à savoir limiter les deperditions.
Lorsqu'on isole un logement, il ne faut pas oublier que c 'est tout de même, le but principal.

[A voir en vidéo sur Futura]

[nathgene]

c'est sur qu'il a un but principal, l'isolation, mais on peut se poser la question à quel prix (dans les 2 sens du terme).
Pourquoi le développement de matériaux tels que laine de lin, chanvre, ouate de cellulose, si les laines de verre, roche ne présentent pas de risque (si on fait bien attention à la pose) ?
laine de verre et laine de roche c'est fabriqué comment et à partir de quoi ?
qu'est-ce que tu appelles film protecteur ? c'est le pare vapeur ou c'est en plus ? merci pour vos réponses

[invitefb8b0f3d]

... les laines de verre, roche ne présentent pas de risque (si on fait bien attention à la pose) ?
laine de verre et laine de roche c'est fabriqué comment et à partir de quoi ?
qu'est-ce que tu appelles film protecteur ? c'est le pare vapeur ou c'est en plus ? merci pour vos réponses

je t'ai écrit qu'il y'a un risque, il y'en a aussi qui ont bu l'eau de mer en Polynésie pour prouver que la mer n'était pas souillée à cause des (censuré).
Le film dont je te parle est simplement destiné a protéger le poseur, les fabricants ont établi des règles en raison des dangers liés à la pose de leurs isolants. Ceci étant, il ne faut par faire l'autruche.

[nathgene]

mais si on pose soit même la laine de verre, on peut avoir ce film ? il est intégré sur le rouleau, ou en plus, je vois pas trop à quoi ça ressemble.
Posé hermétiquement ? ça veut dire quoi ? un plastique dessous ? ou autre ? car les lambris (on fait des cloisons en lambris), c'est pas étanche donc on risque de respirer cela ensuite au fil du temps ?

[Garlik]

Le risque principal de la laine de verre/roche est l'inhalation de fibres durant la pose; de fines fibres se detachent durant la manipulation et elles sont irritantes. Inertes mais irritantes.

Le plus simple pour un particulier qui souhaite poser lui meme ponctuellement son isolation consiste a porter un masque, a se couvrir bras et jambes (pantalon et manches longues, sinon ca demange assez serieusement) et a porter des gants. On peut meme songer a porter des lunettes si on veut etre sur.

Une fois la pose realisee et le placo en place, pas de risque pour l'habitant.

[invitefb8b0f3d]

mais si on pose soit même la laine de verre, on peut avoir ce film ? il est intégré sur le rouleau, ou en plus, je vois pas trop à quoi ça ressemble.
Posé hermétiquement ? ça veut dire quoi ? un plastique dessous ? ou autre ? car les lambris (on fait des cloisons en lambris), c'est pas étanche donc on risque de respirer cela ensuite au fil du temps ?

oui;
non, car il y'a un pare vapeur, sinon il faut prévoir autre chose que les lambris.

[Garlik]

Pourquoi le développement de matériaux tels que laine de lin, chanvre, ouate de cellulose, si les laines de verre, roche ne présentent pas de risque (si on fait bien attention à la pose) ?

Argument tordu : Pourquoi Renault developpe t-il ses propres vehicules si les Peugeots ne presentent pas plus de risque ?
=> Ce n'est pas un probleme de risque. Il y a un marche pour ces produits, c'est tout.

Par ailleurs : http://www.maisonbrico.com/index.pht...ent-naturel---

et en particulier :

Il faut ici se poser une question : une laine minérale qui ne contient exclusivement que de la fibre de verre ou de roche est-elle réellement moins naturelle qu'un coton, lavé avec des détergents, traité contre les insectes ou le feu et rigidifié par un voile de polyester. Et [...] faudrait-il encore aussi intégrer, dans l'appréciation "écologique", le mode de production (avec ses incidences sociales) et de transport du produit de son lieu de production jusqu'à nos greniers... Il faut aussi s'interroger sur l'impact de la production massive de ces produits sur l'environnement.

À qui fera-t-on croire que le lin ou le chanvre, au demeurant excellents isolants, sont produits à grande échelle sans pesticide, sans arrosage massif et sans tracteurs et machines agricoles consommant des tonnes de gazole... À qui fera-t-on croire, comme nous y invite un site de produits "naturels", que la laine de lin est traitée "avec des produits non-toxiques" contre les moisissures et les insectes, ou encore que la laine de mouton est traitée contre les mites de façon "absolument inoffensive..."

Je ne l'aurais pas mieux formule.

laine de verre et laine de roche c'est fabriqué comment et à partir de quoi ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laine_de_verre

[invitefb8b0f3d]

oula,
la problématique posée par nath est intéressante et surtout fondée, il n'y rien de tordu. Sauf si tu bosses chez isorouge.
Les isolants issus de matières végetales, bois, chanvre, paille, etc ... possède d'autres vertues. Par ailleurs leur fabrication requiert, pour certaines que très peu d'énergie grise.
Les laines minérales ont des qualités qu'aucune laine végétale ne possède. De même l'amainte, pourtant décriée, avait des capacités de résistance au feu incroyable. Les mousses chimiques sont les seules à résister à l'eau ou a l'humidité tout en ayant une résistance à la compression excellente, j'exclus le liège car il est trop noble pour cette utilisation.

[nathgene]

désolée j'ai pas compris :
si il y a un pare-vapeur, les lambris sont suffisants pour nous isoler de la laine de verre ?

bon dans un des liens le wiki, je crois, je viens de lire qu'on donne une durée de vie de ... 10 ans à la laine de verre, c'est peu non ? on connait celle des ouates de cellulose (en épandage à plat) et des laines ou fibres de bois ???

Je comprends pas qu'il y ait "un marché" pour les matériaux sains qui coute la peau des ... si ce marché n'est pas lié à une amélioration de la santé...ou un moindre gaspillage écol, si c'est juste pour "faire bien", bof.... ça a été étudié le cout de fabrication (dans le sens pollution et gaspillage d'énergie) entre les laines de verre et les autres (bois, chanvre etc..) ?

[invitefb8b0f3d]

Je comprends pas qu'il y ait "un marché" pour les matériaux sains qui coute la peau des ... si ce marché n'est pas lié à une amélioration de la santé...ou un moindre gaspillage écol, si c'est juste pour "faire bien", bof.... ça a été étudié le cout de fabrication (dans le sens pollution et gaspillage d'énergie) entre les laines de verre et les autres (bois, chanvre etc..) ?

si bien entendu, mais en france les prix sont trop élevés en raison de la boboification des produits dits verts. Grosse marge, petite diffusion. En Allemagne c'est plutôt petite marge et grosse diffusion.
Pour un garage tu ne vas pas isoler en laines végétale, en raison des risque de feu. Par l'extérieur, tu peux mettre de la laine de verre ou de la mousse, à l'intérieur il est préférable de placer des matières végétales.
Quant à la durée de vie ...

[Garlik]

désolée j'ai pas compris :
si il y a un pare-vapeur, les lambris sont suffisants pour nous isoler de la laine de verre ?

Avec ou sans pare-vapeur, vous ne risquez pas d'inhaler des fibres. Celles-ci ne se detachent et "volent" que si la laine est manipulee. Mais il est tout de meme vivement recommande d'utiliser un pare-vapeur, mais pour d'autres raisons que sanitaires...

bon dans un des liens le wiki, je crois, je viens de lire qu'on donne une durée de vie de ... 10 ans à la laine de verre, c'est peu non ? on connait celle des ouates de cellulose (en épandage à plat) et des laines ou fibres de bois ???

Ca n'engage qu'eux et, quoi qu'is en soit, ils ne donnent aucune source sur cette estimation a mon sens fantaisiste.

Pour information, j'ai ameliore l'isolation des combles chez mes beaux parents l'annee derniere : a l'epoque de la construction (1981), ils ne mettaient que 5 cm de laine de verre. J'ai mesure l'epaisseur restante en plusieurs points ; resultats, entre 4 et 5 cm d'epaisseur, bref pas significatif. Et ce 26 ans apres la pose. Du coup on a juste rajoute 20 cm de laine sans pare-vapeur en laissant la vieille.
Lorsque la laine est correctement posee, celle-ci n'a pas de raison de se degrader en 10 ans seulement.

Je comprends pas qu'il y ait "un marché" pour les matériaux sains qui coute la peau des ... si ce marché n'est pas lié à une amélioration de la santé...ou un moindre gaspillage écol, si c'est juste pour "faire bien", bof.... ça a été étudié le cout de fabrication (dans le sens pollution et gaspillage d'énergie) entre les laines de verre et les autres (bois, chanvre etc..) ?

Il y a un marche a partir du moment ou quelqu'un est pret a payer pour ca. Que ce soit pour des qualites reconnues ou supposees.

Si on ne se refere qu'aux qualites techniques (en dehors il est vrai de l'aspect perspirant) et au prix, il n'y a pas de raison particuliere de choisir autre chose que des isolants dits "non-naturels".

[invitefb8b0f3d]

Si on ne se refere qu'aux qualites techniques (en dehors il est vrai de l'aspect perspirant) et au prix, il n'y a pas de raison particuliere de choisir autre chose que des isolants dits "non-naturels".

En gros pour résumer, ceux qui prennent autres chose sont des cons...
Tu vois ce qu'il te reste à faire nath.

[nathgene]

tsss tssss tsss, moi je suis pas é-con-logique mais je m'interroge, je l'ai pas déjà dit, ça ? parce que les conneries on les fait à grand pas : amiante, sang contaminé, tcherno etc... et après faut payer les pots cassés ! donc si on essaye un tantinet de les éviter les conneuries, c'est mieux, mais comme c'est dur d'avoir des infos fiables, on entend tout et son contraire, alors après faut faire sa sauce selon sa sensibilité. c'est sur que le côté porte-monnaie pèse dur dans la balance, sinon, ma sensibilité à moi, ça serait fibre de bois partout. Mais le problème, c'est qu'après ça, va falloir s'attaquer au bois, non traité, et mettre des produits pour les traiter : bio, cher !!! ça va repartir pour un tour !!!!
bon trève de philosophie : quelqu'un connait il sur le bout des doigts ce qu'allongent comme défauts les détracteur de la fibre de verre/roche, comme ça, un à un, après, j'épluche

[Garlik]

En gros pour résumer, ceux qui prennent autres chose sont des cons...
Tu vois ce qu'il te reste à faire nath.

C'est un peu facile de caricaturer, et pour le coup c'est toi qui prend les autres pour des cons. Je n'ai JAMAIS dit une telle chose ! Loin de la.

Si tu souhaites prendre en compte le caractere ecologique, voire certains aspects ideologiques, dans tes criteres de choix, alors le choix final peut etre different d'une simple laine de verre. Il est parfaitement respectable de vouloir arguer de ces arguments, mais je ne peux que constater que les laines minerales offent un pannel de caracteristiques techniques suffisantes pour couvrir tous les besoins courants et que ce sont a l'heure actuelle isolants les moins chers. Ainsi, je le repete, si il s'agit des seuls criteres de choix il n'y a pas de raison particuliere de choisir autre chose.

Le grand probleme des isolants "naturels" (je deteste ce terme car non seulement il est largement usurpe mais en plus il sous-entend que ce qui est naturel est sain) c'est la grande heterogeneite des processus de fabrication et des caracteristiques techniques pour un meme materiau. Ainsi, il est absurde d'affirmer par exemple que la laine de chanvre est plus ecologique que la laine de verre ; tout depend de son mode de production, et de ce qu'on y ajoute pour ameliorer ses qualites techniques.

[herakles]

wiki, je crois, je viens de lire qu'on donne une durée de vie de ... 10 ans à la laine de verre, c'est peu non ?

affirmation pour le moins péremptoire à vérifier.. je viens juste de faire un petit aménagement de mes combles , isolés avec des panneaux semi-rigides de laine de verre 140mm 'isover de st gobain ' avec comme sous(face des panneaux shedisol =laine de verre rigide +kraft alu aspect martelé (pour les ateliers) en 60mm , placés en 1986 .. rien n'a bougé depuis..soit 22 ans...

Bon , il est vrai que c'est un atelier , sans salle de bains produisant des tonnes de vapeur d'eau en 22 ans..

[nathgene]

Ainsi, il est absurde d'affirmer par exemple que la laine de chanvre est plus ecologique que la laine de verre ; tout depend de son mode de production, et de ce qu'on y ajoute pour ameliorer ses qualites techniques.

ben voilà, c'est bien ce que je disais, c'est pas facile, comment savoir tout ça, je suis pas docteur ès isolation, et j'ai pas envie de faire au plus simple, j'aimerais bien faire au moins cher, j'ai quand même l'impression de prendre le risque de "m'empoisonner". Bon je m'y prends différemment : quel est le meilleur isolant, qualité prix pour l'été et pour l'hiver (fibre de bois ? ou fibre de verre ?)

Je vais relire toute les réponses au calme, j'y perds mon latin, si parcontre vous connaissez des liens qui explique les "méfaits" des laines verre et roche, de manière impartiale "c'est possible ça" ?, je suis preneuse

[Tsiledjé]

Bonjour,

Moi j'ai ça : http://www.ale-lyon.org/rubrique/doc/tech/index.html

Rubrique Les isolants.

Mêmes les "écolos" sont critiqués.

Pour moi, outre l'aspect "toxique" de l'isolant ou de ce qu'il contient, l'autre point important dans le cas d'une étude "écolo ou pas", c'est l'énergie grise.

[herakles]

j'ai parcouru ce site , et j'ai un peu l'impression qu'ils ne vérifient par leurs chiffres conçernant les comparaison de prix entre un boc monomur et un bloc parpaing:

aussi ils citent une diiférence de prix quasi nulle au m2 entre un mur de parpaing et un mur de monomur de 30 ou 37.5 ..:

le bloc parpaing coûte d'après eux le même prix qu'un bloc monomur : ok

mais un parpaing fait 20x50 cm = 0.1m2 de face


un monomur fait 0.27x0.21 de face , soit 0.056 m2 de face

cherchez l'erreur ...

De plus n' enfoncent -t-ils pas le clou en dénigrant la faible inertie du parpaing ?, c'est oublier les joints , linteaux , potelets et poutres en béton armé qui alourdissent la maçonnerie , donc la masse inertielle , qui sera à 100% eficace une fois recouvert extérierement d'un isolant ..

pas tellement le cas de la monomur qui perd une partie de la chaleur-ou fraîcheur- vers l'extérieur , selon d'autres sources (dont je n'ai pas retenu le nom , désolé )

[Garlik]

Je ne connaissais pas le site de l'ALE de Lyon, merci pour le lien.

Cela dit, je reste un peu circonspect a la lecture de leurs fiches sur les isolants :
- je ne comprend pas tres bien d'ou vient leur estimation de duree de vie des materiaux isolant. Par exemple, alors meme qu'il n'existe aucun certificat ACERMI pour un produit en laine de coton, ils annoncent une duree de vie de 1 siecle. Surprenant...
- La reference systematique au bouquin de JP Oliva "L'isolation ecologique" comme source me parait un peu douteuse.
- A propos de reference : quand les deux seules sources pour le polyurethane, le verre cellulaire, le polystyrene expanse et le polystyrene extrude sont le livre d'Oliva et l'ancien site internet du centre technique du bois, on peut se poser des questions sur le serieux et l'objectivite de la collecte des informations.
- Le fait que le CSTB, qui reste LA reference en France en matiere de construction, ne soit jamais cite m'etonne egalement.

[herakles]

garlik a dégaine plus vite que moi , mais sur les isolants ...cela rejoint mon impression à la lecture des fiches ..ils ne devaient avoir que les livres d'oliva sous le coude ..

[invitefb8b0f3d]

Dans un premier temps je n'avais pas compris le propos de Garlik.
J'ai également un peu de mal avec le sur-référencement d'un certain ouvrage, je ne partage pas non plus l'option "verte" à tout prix. Je trouve même dommageable le fanatisme de certains "écoloconstructeur", même si la grande majorité ont construit de sublissimes maisons à un prix fort raisonnable.
Mais, en ayant une approche objective et purement fonctionnelle, on peut considérer les isolants végétaux répondent à davantage de critères fonctionnels. Isoler une maison, c'est comme s'habiller : aux pieds des chaussures à semelle en mousse pour absorber les chocs et dessous des chaussettes, pas en coton pour éviter les ampoules etc ...
Il faut adapter de manière fonctionnelle.
Quant au prix, ... il est préférable de se fournir à l'étranger

[invitefb8b0f3d]

des liens qui explique les "méfaits" des laines verre et roche, de manière impartiale "c'est possible ça" ?, je suis preneuse

gogole est ton ami...
Il y'a des articles rédigés par les services de santé. Ils sont assez claires, le problème se pose lors de la mise en oeuvre.

De toute manière, si le budget est limite, tu n'as pas 36 solutions.

[pat71]

juste une experience ou ma santé a fait qu'il fallait reflechir et aussi le fait que lors d'intervention l'on voyait les laines de verre tres degradé, l'on s'est orienté vers les laines de roche qui nous agressais moins avec grosse protection jetable ,un tour vers 2 ou 3 chantiers en isoreflec dans 2 lames d'air (inerte )des passage dans le phonique avec les isorel moux (année 80),les panneaux panterre. au niveau vie de chantier du travailleur avec un simple masque poussiere les panneaux type fibre de bois , chanvre me laisse esperer un peu plus de vie , confort , plus de probleme sur la peau ideme pour mes collégues , je passe sur les interets technique,il faut utiliser ces materiaux avec intelligence pour limiter les couts.

[nathgene]

si ce site n'est pas fiable pour les comparaisons, est-ce qu'ils le sont sur les chiffres avancés pour l'isolation et la consammation d'énergie grise ? à votre avis ben sur !