Help:fixation ossature pour isolation exterieure

[invite6c205276]

Hello

Je vais attaquer bientôt l'isolation par l'exterieur de ma baraque, j'ai presque tous les matériaux et j'ai encore de gros doutes sur la pose de l'ossature, à n'en plus dormir à quelques semaines du comencement du chantier !

J'ai lu tellement de trucs contradictoires sur la toile et dans les livres que je ne sais plus comment procéder !

Le but: je dois réaliser une ossature bois à cheviller sur les murs de ma maison. Entre ces montants de 45X95 je vais coincer des panneaux souples de laine de bois de 57,5X100. Ensuite je dois mettre un pare-pluie qui sera fixé par des linteaux de 45X22 et qui ménageront une lame d'air sous un bardage en Douglas 21X130 que je souhaite horizontal.

Questions:
1: Puis-je cheviller mes montants d'ossature verticalement, entre lesquels seront coincés mes panneaux de laine, puis rapporter par-dessus ces montants dans le même sens mes liteaux qui seront de même largeur et qui coinceront le pare-pluie, (que je visserai dans les montants) pour enfin clouer le bardage horizontal sur le tout ??
(C'est à dire tout dans le même sens sauf le bardage final)

2: Ou dois-je poser mes montants d'ossature horizontalement, pour ensuite mettre mes liteaux perpendiculaires à cette structure (soit Vertical donc) et ensuite bardage horizontal...???
Mais Il me semble que les montants posés horizontalement n'auraient pas la même tenue, le même maintien ou est-ce purement qu'une idée ? (contraintes de poids, charge, vent...) Et puis le fait que les montants soient horizontaux, que les panneaux aussi ainsi que le bardage, cela ne crée t-il pas de gros ponts thermiques ?

3: Quel espacement maxi faut-il respecter entre les équerres fixant les montants bois sur le mur ? Imaginons un mur haut de 4m avec des montants posés verticalement. Combien d'équerres ? Quel espacement ?

4: première rangée de lames à peu près à 30cm du sol, d'accords, mais en-dessous ? Parce que bonjour les ponts thermiques sans rien ! Je pense à faire venir mes chevrons jusqu'au sol pour coincer un autre isolant et pouvoir faire un enduit. Quel isolant ferait l'affaire ? (Genre plaques rigides pouvant être enduites, tout en restant dans le matériau sain)

Merci les pros !
Tout ces matériaux me coûtent les yeux de la tête (et encore je n'ai pas fini il faut que je calcul le nombre de pointes, vis, équerres, encore un coup de 500€ facile pour 80m2), je n'aimerais pas me faire ch..r pour rien, que tout ça ne serve à rien au final !
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[invite6e8dbe21]

Bonjour lolo,
je pense que si tu mets juste une épaisseur d'isolant ta solution du tout vertical est bonne. Si tu avais une double couche, là en effet, il t'aurais fallut croisé les isolants.

Pour la disance entre les équerres sur 4m , je pense que j'en aurais mis 4.
Dans la logique, tu mets une haut et une en bas de niveau. Ensuite tu en rajoutes là ça te semble un peu trop bouger. Un écart de 1 à 1.5m me parait bien pour faire quelque chose de solide. Car il ne faut pas oublier que ça va soutenir le bardage. Reste à définir la taille de tes vis...

Le bardage il vaut mieux l'arrêter à 20cm du sol. Avec grille anti-insectes et autres nuisibles. En dessous une plaque en forme de Z pour les eaux de ruissellement qui viendrait de ta lame d'air.
Sous cette tôle en forme de Z, un isolant type liège ou plaque de fibro-ciment qui ira jusqu'au sol et recouvert d'un enduit.

[invitef0ab1bdc]

bonjour lolo,
tu trouveras des réponses à une bonne partie de tes interrogations dans le livre du CSTB "Bardage rapporté sur ossature secondaire en bois" chez alapage par ex.

[invite6c205276]

Merci à vous 2 c'est sympa
Le tout vertical me rassure un peu car j'ai fais mes calculs de matériaux comme ça et la commande des montants est faite à la scierie, ouf !
pour les équerres je pensais qu'il en fallait beaucoup +, et je vais surement revoir à la baisse.
La grille anti rongeur je savais, mais j'avais pas prévu le Z pour les eaux, bien joué
Le Liège peut-être, bien que pas évident à trouver je vais voir...
Et oui je ne mets qu'une couche d'iso car pas la bourse à Rotschild et petite iso en intérieur en renfort de prévu avec du chanvre je pense plus tard.
Et un grand merci pour le livre du CSTB, je fonce sur alapage.com !
YES !

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Et oui je ne mets qu'une couche d'iso car pas la bourse à Rotschild

dans ce genre de chantier , le cm supplémentaire d'isolant coûte bien moins que les premiers cm

tu devrais vraiment passer à 14cm d'épaisseur , sans pour cela avoir besoin de changer la section de tes bois , il te suffira de poser des cales de 4cm derrière l'ossature bois au droit de chaque équerre et de coincer tes panneaux de laine de bois entre tes chevrons verticaux .

ne change rien au reste ,c 'est tout bon ..

un isolant type liège ou plaque de fibro-ciment qui ira jusqu'au sol et recouvert d'un enduit

je dirais: un isolant type liège + plaque de fibrociment (contre les chocs mécaniques ) ..

[invite6c205276]

Bein merci, je crois que je vais pouvoir dormir cette nuit Heraklès !
Le problème c'est que j'ai déja les matériaux, et notament mon stock de laine de bois en 10cm. Alors je ferais une iso intérieur en supplément, genre lame d'air 2cm + panneaux de chanvre + lambris plus tard. Merci en tout cas !

[herakles]

Alors je ferais une iso intérieur en supplément, genre lame d'air 2cm + panneaux de chanvre + lambris plus tard. Merci en tout cas !

très dommage de te priver de l'inertie du mur !! tu devrais te documenter très sérieusement sur l'intérêt de l'inertie , sinon à quoi bon isoler par l'extérieur

Si pour toi l'inertie est le cadet de tes souscis , isoles par l'intérieur !!!

Tu peux très bien placer une première couche de 5cm de laine de bois horizontale , puis l'ossature verticale et placer ta deuxième couche d'isolant verticalement , entr les montants bois..

Tu n'as plus besoin que de poser ton lambris à l'intérieur , c'est tout .

[invite6c205276]

Ok, je vais penser à augmenter un peu. Je vais peut-être rajouter une petite couche de chanvre. Après est-ce qu'un parpaing de 20cm a vraiment une inertie ??

[herakles]

si c'est un bon vieux parpaing des années 70 , oui , il est en granulats lourds , parois un peu épaisses , mais il faut aussi penser au mortier des joints et à l'ossature béton qui apportent leur propre inertie , plus le plâtre ou l'enduit chaux/terre ou chaux/sable intérieur....

rien ne t'empèche de bourrer chaque parpaing avec un peu de terre ..mais ta baraque est déjà contruite...

[invitefb8b0f3d]

..mais ta baraque est déjà contruite...

si c'était en légo, il existe des briques démontables comme des légo, ce serait faisable.
Il est préférable de majorer l'épaisseur maintenant pour être tranquille par la suite. Plus c'est toujours mieux, la limite étant de 30cm, au delà c'est plus forcément raisonnable.

[herakles]

les parois du parpaing étant faciles à casser , on peut bourrer quelques-unes au mortier maigre riche en sable...avant de passer l'enduit épais chaux-sable...sachant que plus une paroi estlourde , plus l'intérêt de l'isolation par l'extérieur a un sens dans nos régions aux alternances de température journalières bien marquées .

[invite6c205276]

Heuuuuu faut peut-être pas pousser mémé dans les orties non plus, et je rejoins Gil67, ma maison ce n'est pas un légo, je ne me vois pas la pêter pour la reconstruire !! Sinon, y'en a pour 107 ans et pour une fortune, autant la dynamiter ou acheter un terrain pour faire construire du neuf ! J'imagine vraiment personne pêter sa baraque à coups de masse pour bourrer ses parpaings ! Là je dis faut être sacrément fêlé !
Cette maison elle est de 1950 et c'est une belle merde...
Elle est étiquetée E au bilan énergétique, je ferais tout mon possible et dans la limite d'un budget pas trop élastique pour m'approcher de la lettre B, bien que C ça sera déja bien.
C'est facile après de reconstruire Paris ou Rome sur internet, ça l'est beaucoup moins dans la réalité quand on doit s'y coller pour de bon, retrousser ses manches et attaquer le morceau.
J'ai déja retapper mon ancienne maison de 1850 je sais de quoi je parle.
Aujourd'hui j'ai fais le choix de tout faire écolo, sain, bio, renouvelable... pour au moins 4 fois plus cher, alors que je n'ai pas un salaire de ministre.
J'aurais très bien pu mettre de la laine de verre partout et du polystyrène, ça aurait été plus simple et surtout moins cher.
Après, je dis qu'il y a une limite, et qu'on ne peut pas faire des miracles non plus, que je n'aurai de toutes façons pas la qualité d'une maison passive neuve.
Mais j'aurais eu la fierté de faire moi-même et d'avoir posé ma toute petite pierre perso à la cause écologique.
Mais oui, je vais suivre le conseil de mettre + d'isolant extérieur, et me revoilà parti sur le net à la recherche de plaques de liège ou autres...Mon chantier n'est pas encore commencé, je vais encore me faire des cheveux blancs et dilapider nos maigres économies...mais je vais le faire !
Lolo

[herakles]

hého..j'ai dit = quelques-unes ..du côté où se trouvent par exemple de grandes baies vitrées ...= accumulateur de chaleur...

pas casser le bloc entier , juste la paroi intérieure et bourrer d'un peu de terre/chaux..les gamins seront ravis de le faire...à coup de boules de pétanque ...

[aligator427...]

salut,
pour augmenter ton iso extérieure,tu fais ce que tu as prévu au départ,c.a.d 10cm d'isolant entre chevron,par contre,remplace le pare pluie en "toile" (grosse daube),par Un,en fibre de bois,de 4 ou 5cm d'épaisseur,là t'es peinard pour bon bout de temps...

[invite66a5071e]

J'aurais très bien pu mettre de la laine de verre partout et du polystyrène, ça aurait été plus simple et surtout moins cher.
Après, je dis qu'il y a une limite, et qu'on ne peut pas faire des miracles non plus, que je n'aurai de toutes façons pas la qualité d'une maison passive neuve.

Bonjour,

La laine de verre (bon marché donc a faible densité) ou le polystyrène ne te protège pas des chaleurs estivales (notion de déphasage). Donc la fibre de bois est un bon choix car il te protégera en hivers et en été.

Par contre si déjà tu fais les travaux toi même, autant mettre le paquet car c'est la main d'oeuvre qui coute le plus cher. L'idéal étant un R = 5 pour les murs. Attention ne pas oublier le toit qui correspond à 35% des pertes et pour lequel on cherche à avoir un R = 7.

L'isolation du toit est plus important que celle des murs.

Le chauffage le moins cher est celui dont on n'a pas besoin. Donc isolation (par l'extérieur).
Essaye de faire le calcul de tes besoins énergétique avec une maison en classe C et une en classe B. Quel serait le cout pour augmenter ton épaisseur d'isolation dehors ?
Est ce que l'économie produite se rentabilise rapidement par rapport à ce surcout ?
En fonction de cette réponse, reste à 10 cm ou augmente ton isolation.

Bon courage.

Michel

[herakles]

La laine de verre (bon marché donc a faible densité) ou le polystyrène ne te protège pas des chaleurs estivales (notion de déphasage).

Décidement , on ne jure que par le déphasage , en oubliant le mur intérieur qui assure déjà ce déphasage ( ventilation nocturne qui évacue la chaleur de la journée )

laine de bois , je veux bien mais pour une MOB ou des grands combles à aménager, ok...inutile de faire un doublon ..

je ne suis pas trop chaud pour la LDV ni pour le PSE , je préfère la laine de roche semi-rigide , plus dense que la LDV ..

reste à 10 cm ou augmente ton isolation.

je crois qu'il a choisi d'augmenter à 14..:bravo:..

Ok, je vais penser à augmenter un peu. Je vais peut-être rajouter une petite couche de chanvre. Après est-ce qu'un parpaing de 20cm a vraiment une inertie ??

[aligator427...]

La laine de verre (bon marché donc a faible densité) ou le polystyrène ne te protège pas des chaleurs estivales (notion de déphasage). Donc la fibre de bois est un bon choix car il te protégera en hivers et en été.

je tiens quand même à préciser qu'une bonne isolation extérieure avec de laine de verre,de roche,ou du poly.... donne aussi de bon résultats l'été dans le cas d'un bardage ventilé.
celui ci permet "non tantum" d'éviter la condensation sur l'arrière du bardage (donc son pourrissement),"sed etiam" de dissiper une grande partie de l'onde de chaleur(par convection naturelle),donc de corriger le manque de déphasage.

[invite66a5071e]

Bonjour alligator,

Je suis d'accord avec toi pour le bardage surtout qu'il est plus simple à faire pour un autoconstructeur qu'un crépis.

La convection dans le bardage fait intervenir des calculs de dynamique des fluides => je ne sais pas comment calculer le déphasage final obtenu.
Comme il s'agit de travaux neuf autant mettre un isolant qui déphase vraiment et assurer le coup plutot que prendre le minimum syndical et prendre le risque d'une surchauffe.
Le polystyrène (2,35 h pour 10 cm) et la laine de verre bon marché (1,8 h pour 10 cm) sont vraiment trop mauvais en ce qui concerne le déphasage.


Herakles : j'avais bien lu qu'il envisageait d'augmenter son isolation. Mon but était juste de lui donner plus de raisons de vraiment le faire. Quand on me prouve par A + B que telle solution est vraiment meilleure que ce que je souhaitais faire, alors je suis plus enclin à faire cet effort physique et financier ...

Le parpaing béton de 20 cm a un déphasage de 4,6h, ce qui reste insuffisant pour se baser que sur lui pour assurer le déphasage du mur. Mais c'est vrai qu'il faut en tenir compte pour calculer le déphasage complet du mur.
Mais n'est il pas préférable que l'onde de chaleur n'atteigne pas le mur afin que le mur reste "frais" ? OK pour la ventilation nocturne qui devrait permettre à ces murs de perdre leurs calories afin qu'il redeviennent "frais" pour le lendemain matin.

Michel

[herakles]

l'onde de chaleur n'atteigne pas le mur afin que le mur reste "frais" ?

Ne pas oublier d'autres facteurs qui influent sur l"onde de chaleur" :

-coefficient d'absorption de la surface extérieure (c'est à dire de la "peau" )
-présence de masques d'ombrage (treille, casquette , végétation)
-orientation de ladite paroi ..ouest au soleil couchant ou Nord..

Un mur en briques rouges à Toulouse chauffe bien plus qu'un mur blanchi à la chaux au Portugal ...normal...l'intensité de l'onde de chaleur est donc différente dans ces deux cas avec un coefficient d'absorption différent

la laine de roche a toutefois un meilleur déphasage que la laine de verre ou le PSE..

Ce que dt Alligator rejoitn ce que je proposais= enduit épais sur armature métal= bardage avec lame d'air..

J'ai participé à un projet en Algérie , en plein désert : université dont tous les murs étaient doubles , avec 80cm entre les murs = ventilation , et le mur intérieur restait relativement frais , mais la nuit , du fait que le mur extérieur était brûlant= cheminée thermquee , d'ou forte ventilation nocturne avec un air frais et rafraichissement du mur interne..

[invite6c205276]

Changement de programme !

Je reste à 10cm !

pourquoi ?

parce que j'étais prêt à commander 80m2 de plaques de liège de 4cm auprès de mon fournisseur de laine de bois et de bardage, et que celui-ci m'a répondu que cela ne servait à rien, en me calculant avec mes données + l'isolation prévue à la base un mur à R=5

Sympa, il aurait pu encore empocher 1000€ facile en me vendant du liège ! Le gars en connaît un rayon et m'a déja fourni de très précieux conseils, je vais donc finalement en rester là.

Les fenêtres sont changées aujourd'hui même, et bien sûr, l'isolation du toit juste au-dessus est déja prévue avec laine de bois 10cm X 2 en couches croisées.

Merci à tous pour tous vos tuyaux, à Michel (OFMIKA) pour conforter aussi la réponse que j'ai eu ce matin, à savoir que ça ne sert pas à grand chose de dépenser une nouvelle fortune dans un supplément d'isolant pas forcémment utile.
Bien sûr que ce serait encore mieux, mais après faut garder aussi les pieds sur terre comme je disais, et puis il faut surtout aussi garder des sous pour le reste !
Et le reste ce n'est pas rien:

-Extension en prévision de la maison (certainement une ossature bois + bottes de paille) + chauffe-eau solaire + poêle + récup eau de pluie
- changement de système de chauffage dans le vieux bâtit (actuellement électrique, une merveille)
-Et bien sûr toute la rénov' intérieure etc...

Lolo