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Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).



  1. #1
    optimal

    Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).


    ------

    Bonjour, j'ouvre une discussion sur ces matériaux légers au fort potentiel inertiel.

    Très peu de retours d'expériences vu leur récente apparition.

    Energain:

    Présentation

    Mise en œuvre et caractéristiques

    Vidéo exlicative pour les touristes.

    Un projet "cobaye".

    Une étude sur le bâtiment HELIOS.

    Intégration des Matériaux à Changement de Phase dans le BATiment: IMCBAT.

    -----
    Dernière modification par Philou67 ; 16/02/2009 à 10h41.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  2. #2
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Ben mince, je suis un peu surpris, et déçu, que ça n'intéresse personne

    Dommage, à moins qu'il ne faille lancer un peu le débat, bon je me lance :

    Ce produit me parait très intéressant (il y a micronal qui existe aussi), toutefois j'aimerai savoir si il peut facilement se substituer à des matériaux plus 'lourds' (203w/m² potentiel, soit + qu'un mur 'd'eau' de 15cm apparemment). Je m'explique :

    Dans le cadre d'une construction d'une MOB construite exclusivement en bois (dalles RDC et étage, pas de mur de refend etc...), mais BBC, si on veut essayer de gérer au mieux sa consommation de chauffage il est intéressant de pouvoir réguler du mieux possible les besoins de chauffage, facilement réalisable assez facilement avec peu de besoins.

    Si on y ajoute de l'inertie en masse (rho le jeu de mots...) il va falloir plutôt entretenir la chaleur de la maison.

    Ce produit ne permettrait-il pas de cumuler les avantages des deux systèmes : un produit léger mais capable d'accumuler tout de même ??

    En effet, tant qu'on atteint pas les températures de 18° et 22°c environ, ce matériau doit surement se comporter comme une simple plaque de platre, donc on peut réguler nickel, un matériau lourd va , quand à lui, 'bouffer' de la chaleur avant de permettre de chauffer juste la pièce.

    Si il fait trop chaud la plaque accumulera et restituera au besoin

    Qu'en pensez-vous ?

  3. #3
    phil12

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Pour ma part je vais en mettre sous mon plancher massif entre les lambourdes dans mon salon cote baies vitrees sud pour un stockage en complement passif a la dalle lourde de ma MOB,en esperant avoir ainsi un stockage et un retour de calories plus reactif!
    ,
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  4. #4
    42jerome

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Moi, ce produit m'intéresserait pour le parement de plafond sous rampant de combles aménagées afin d'augmenter le déphasage estival. Mais le prix est shocking!!!
    Sinon, une double-peau de ce produit derrière un poele est une solution très économique plutôt que des murs lourds traditionnels en béton ou en terre.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    il reste les tubes d'eau , les bouteilles de verre+eau, les réservoirs métal plats plein d'eau ...

    1m3 d'eau = 1.16 Kwh/°C...contre 0.75 Kwh/m3/°C d'argile compactée ou brique de terre compressée

    l'eau est pas chère , le contenant , si , hélas...

  7. #6
    phil12

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Jerome quels prix as tu rencontres?
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  8. #7
    pimpin54

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Bonjour, Phil12 comment penses tu faire sous ton plancher?
    S'il y a une lame d'air entre l'energain et le plancher massif cela va réduire l'efficacité du système,ou il faudrait remplir tout l'espace entre dalle et parquet.Ces matériaux existent ils en "vrac"?

  9. #8
    phil12

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Je ne pense pas qu'il existe en vrac,mais je pense compenser avec du sable !
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  10. #9
    pimpin54

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Phil12
    Voila une bonne idée.
    Il me semble que "les anciens" mettaient parfois du sable entre les lambourdes,mais je crois que c'était pour des raisons phoniques.

  11. #10
    42jerome

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    De mémoire, c'était 48€/m2 HT.

  12. #11
    optimal

    Exclamation Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    ... tant qu'on atteint pas les températures de 18° et 22°c environ, ce matériau doit surement se comporter comme une simple plaque de platre, donc on peut réguler nickel. Si il fait trop chaud la plaque accumulera et restituera au besoin.
    Moi c'est justement ça qui m'inquiète en plus du tarif ! Si 19°C est défini comme consigne de chauffage, premièrement la plaque risque de ne rien stocker, et de ne rien restituer (si toutefois elle a stocké) tant que la température n'est pas descendue sous les 18°.

    Si je comprends bien, il faudrait compter sur de très gros apports passifs ou chauffer à plus de 22° pour pouvoir déclencher la réaction chimique (point de fusion de la paraffine), et ensuite assumer un confort inférieur à 18° pour pouvoir récupérer les calories.

    Soit une variation de température d'au moins 4° (voire plus en pratique), et ce pendant la période la plus froide de l'année.

    Et comment ce matériaux révolutionnaire peux-t'il réguler l'été quand la température de "déstockage" n'est jamais atteinte?

    Est-ce que l'intérêt de ce matériau ne va pas se retrouvera surtout en inter-saison avec les apports passifs quand la température intérieure dépassera les tant attendus 22°, et avec des nuits plus fraiches que 18°? En considérant que la consigne de chauffage est inférieure.

    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    un matériau lourd va , quand à lui, 'bouffer' de la chaleur avant de permettre de chauffer juste la pièce.
    Oui et c'est l'inconvénient de l'inertie, mais là il n'y aura pas de contrainte de plage de températures.

    Confirmez-vous mon raisonnement ?
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  13. #12
    rcgui

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    bonjour,

    je crois avoir déjà posé la question dans un autre sujet, mais on peut en trouver où de ces matériaux ?

    ça ne m'a pas l'air très répandu pour l'instant ...

  14. #13
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    @ Optimal : Oui, c'est ce qui me gêne aussi, je crois que c'est un truc qu'il faut bien penser dès le départ, en essayant éventuellement de faire en sorte qu'un flux d'air (entrée vmc par ex) passe près ou le long dès plaques pour les aider à se décharger quand on en a besoin.

    N'oublions pas qu'en général on souhait une température de confort de 20°c, alors que 18°c la nuit et quand la maison est vide reste idéal. Si les plaques se situe dans les pièces de vie sud par ex elles devraient pouvoir se décharger, quoique dans une BBC ça doit pas descende bien vite...

    Concernant les 22°c ce n'est pas vraiment ce qui m'inquiètes, en cas de soleil dans une MOB ça risque de vite grimper, de plus n'oublions pas que je parle içi de maison BBC (cas qui m'intéresse), ça peut changer beaucoup de choses !!

    En gros, dès que Madame cuisine ça se sent (dans les deux sens ), et si tu prévois une tiote raclette avec des potes le samedi soir tu risque de rapidement le sentir également !
    D'où un besoin minimum d'inertie je pense.

    Pour l'intersaison ça doit se compliquer au contraire, car si descendre à 18°c quand il fait -5 ça doit pas être trop trop dur, quand il fait 5 ça doit être plus difficile

    Pour l'été, voir ci-dessus, hyperventilation la nuit pour décharger les murs, prévoir une arrivée ou un passage supplémentaire près dès plaques, à l'instar d'un mur de bouteilles ou d'un mur de galets

    Oui et c'est l'inconvénient de l'inertie, mais là il n'y aura pas de contrainte de plage de températures.
    pas de contrainte car pas de comportement 'ON/OFF', toutefois la régulation thermique initiée par l'inertie n'a pas de réglage 'imposé' à 20°c non plus ?


    Enfin, je ne pas trop, malgré le prix le compromis est valable je pense (dans la construction le temps c'est aussi beaucoup d'argent ne l'oublions pas), maintenant à voir si c'est valable, c'est aussi ce que je cherche à appréhender. Il faudrait peut-être que je me bouge et essayer Codymur qui est adapté pour ce produit

  15. #14
    optimal

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    Pour l'été, voir ci-dessus, hyperventilation la nuit pour décharger les murs, prévoir une arrivée ou un passage supplémentaire près dès plaques, à l'instar d'un mur de bouteilles ou d'un mur de galets
    Hyperventilation capable de descendre la température des plaques en dessous de 18° ???
    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    pas de contrainte car pas de comportement 'ON/OFF', toutefois la régulation thermique initiée par l'inertie n'a pas de réglage 'imposé' à 20°c non plus ?
    Un matériaux "normal" stockant les calories, quelle que soit la la température ambiante, n'est pas préférable ?
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  16. #15
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    Hyperventilation capable de descendre la température des plaques en dessous de 18° ???
    L'été les nuits sont quand même fraiches, si en plus tu fais rentrer l'air neuf par un puits canadien (ou tunnel de galets je ne compte pas avoir des entrées d'air bien glacé par les fenêtres !) tu peux compter sur des T° inférieures à 18°c sans souci

    Un matériaux "normal" stockant les calories, quelle que soit la la température ambiante, n'est pas préférable ?
    Ben....je sais pas, peut-être

    J'essaie de connaitre toutes les alternatives intéressantes car mon projet est un poil 'compliqué' et il faut que je réfléchisse à toutes les solutions possibles

  17. #16
    optimal

    Lightbulb Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Salut, plus j'y réfléchis, plus je doute d'un bénéfice de poser sur les murs de son habitation ces matériaux très chers payés et dépendant des températures d'ambiance, sauf cas particulier, comme:

    - derrière ou atour d'un poêle, ou sur l'habillage d'un insert afin d'en augmenter l'inertie

    - sur les murs récupérant directement des apports solaires passifs

    - dans les murs ou cloisons autour de la douche

    - derrière toutes les sources de chaleur non désirées (cuisson, téléviseur plasma...)

    Ce qui me donne l'envie de couler quelques plaques dans ma chape devant mes baies sur la zone en contact direct avec les rayons du soleil. C'est dans cette zone que je pense tirer tout l'avantage de ce matériau.
    Qu'en pensez-vous si effectivement une plaque de 5 mm a la capacité d'accumuler autant que 5 cm de briques pleines ?
    Y'aura-t-il des soucis pour une question de résistance à l'affaissement ?
    Dernière modification par optimal ; 11/02/2009 à 20h36.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  18. #17
    jacquesdu33

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Salut à tous,

    Oui, pas bête l'idée de mettre ça derrière un mur trombe. Mais n'existe-t-il des matériaux avec une température de changement de phase supérieure à 18°C ?

    Merci pour vos réponses
    Jacques

  19. #18
    optimal

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Ça je ne sais pas. Le souci c'est plutôt la température de fusion de la paraffine (21,7° document Energain) qui sera difficile à atteindre pour un mur non chauffé directement, surtout avec une consigne de chauffage inférieure !

    A vérifier si la partie haute d'une chape réchauffée par une baie pendant la saison froide atteint facilement ces 22° . Je pense que oui, non ?

    Cette même chape restituera une fois le soleil partis, surtout si composée de ces plaques magiques.

    Dans ce cas, les températures "de fonctionnement" de l'Energain ne seraient plus un inconvénient.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  20. #19
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    @ Optimal : loin de moi l'idée d'en mettre plein la baraque ! je veux juste en mettre dans les pièces de vie exposées au sud, c'est tout (mur de 6x2,5m)

    C'est dans ces dernières que tu risques d'avoir trop chaud : cuisine, repas entre amis, soleil etc...

    Dans le reste de la maison ça ne pose pas trop de souci, ça serait donc pour m'éviter la galère de monter un mur lourd dans ces pièces, avec les inconvénients que cela suppose ( la facilité et la rapidité d'autoconstruction d'un mur d'ossature sur une dalle bois est sans commune mesure avec celle d'un mur lourd qui impose une fondation supplémentaire, un passage fondation/dalle/mur de refend contraignant, des enduits....)

    Sud 02 en plus, on n'a pas spécialement besoin de trop se protéger des chaleurs estivales, une maison bien conçue suffit largement je pense ( protections solaires par débords de toiture, pas de velux, isolation permettant un daphasage confortable, puits canadien/tunnel de galets ....)

    Pour la mise en place autour d'une douche je pense que tu déjà faire des économies, si tu descends sous les 18°c dans la salle de bain c'est pas normal, n'oublions pas que l'extraction de la vmc passe par là

    En chape tu peux oublier aussi à mon avis, pas de résistance à la compression je pense.

    @Jacques : l'Energain à des T° de changement de phase de 18 et 22°C. Si je ne m'abuse il n'y a pas 'mieux' en ce moment, j'aurai préféré 19° moi aussi mais bon faut faire avec

  21. #20
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par optimal Voir le message
    Ça je ne sais pas. Le souci c'est plutôt la température de fusion de la paraffine (21,7° document Energain) qui sera difficile à atteindre pour un mur non chauffé directement, surtout avec une consigne de chauffage inférieure !

    A vérifier si la partie haute d'une chape réchauffée par une baie pendant la saison froide atteint facilement ces 22° . Je pense que oui, non ?
    Tout dépend de ton projet mais dans une BBC fais une raclette avec des potes et tu verras que même avec -5 dehors ça va vite grimper !

    Pour la chape je pense que tu les atteints très facilement oui

  22. #21
    optimal

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    Pour la mise en place autour d'une douche je pense que tu déjà faire des économies, si tu descends sous les 18°c dans la salle de bain c'est pas normal, n'oublions pas que l'extraction de la vmc passe par là
    Je n'ai pas prévu de chauffer ma salle de bains plus que les autres pièces sauf si compagnie intéressante.
    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    En chape tu peux oublier aussi à mon avis, pas de résistance à la compression je pense.
    Oui je me doute que la résistance à la compresion de ce matériau est mauvaise. Je n'excluais pas le fait de devoir la couper. Apparemment c'est envisageable puisqu'elle peut être vissée, adaptée et donc retaillée.
    La conséquence: perdre peut-être un faible pourcentage de surface active avec une périphérie non fonctionnelle sur quelques millimètres ?

    Pourquoi pas la couper en bandes de l'épaisseur de la chape et les placer verticalement tous les 10 cm, comme des joints de dilatation ?

    Je compte sur toi pour me dire si je dis des c***eries.
    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    Tout dépend de ton projet mais dans une BBC fais une raclette avec des potes et tu verras que même avec -5 dehors ça va vite grimper !

    Pour la chape je pense que tu les atteints très facilement oui
    Le but est n'est quand même que cela serve uniquement les jours de fête !
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  23. #22
    optimal

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    Pour la mise en place autour d'une douche je pense que tu déjà faire des économies, si tu descends sous les 18°c dans la salle de bain c'est pas normal, n'oublions pas que l'extraction de la vmc passe par là
    Je n'ai pas prévu de chauffer ma salle de bains plus que les autres pièces sauf si compagnie intéressante.
    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    En chape tu peux oublier aussi à mon avis, pas de résistance à la compression je pense.
    Oui je me doute que la résistance à la compresion de ce matériau est mauvaise. Je n'excluais pas le fait de devoir la couper. Apparemment c'est envisageable puisqu'elle peut être vissée, adaptée et donc retaillée.
    La conséquence: perdre peut-être un faible pourcentage de surface active avec une périphérie non fonctionnelle sur quelques millimètres ?

    Pourquoi pas la couper en bandes de l'épaisseur de la chape et les placer verticalement tous les 10 cm, comme des joints de dilatation ?

    Je compte sur toi pour me dire si je dis des c***eries.
    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    Tout dépend de ton projet mais dans une BBC fais une raclette avec des potes et tu verras que même avec -5 dehors ça va vite grimper !

    Pour la chape je pense que tu les atteints très facilement oui
    Le but est n'est quand même que cela serve uniquement les jours de fête !
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  24. #23
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Pourquoi pas la couper en bandes de l'épaisseur de la chape et les placer verticalement tous les 10 cm, comme des joints de dilatation ?
    Qu'est ce que je peux lire ici comme élucubrations....

    y a plus simple= glisser des sachets de PCM dans l'intérieur des entrevous béton au fur et à mesure de leur disposition sur poutrelles avant de couler la dalle de compression

    AU préalable on aura bien sûr placé un isolanten sous-face de ces poutrelles

    Pour optimal = trop tard , mais tu peux commander des microbilles de paraffine encapsulée à Dupont- à incoporer dans ta chape de 10 cm..- qui se fera un plaisir de prendre ta maison comme laboratoire d'études

    Ca a déjà été testé = sachets de sels eutectiques ( chliarolite) ou tubes de PVC remplis de paraffine incoporés entre solives d'un plancher de MOB aux Etats-Unis dès les années 70 ..(source = Duffie Beckman : solar energy, thermal processes )

  25. #24
    gmb

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Bonjour,
    la paraffine est un sous produit du pétrole, un mélange d'alcanes (CnH2n) et le point de fusion donné dans les bases que j'ai consultées est situé entre 30 et 60°C. Energain est une paraffine enveloppée de copolymère et le point de fusion est, selon les caractéristiques données bien inférieur, ce qui semble en faire l'intérêt puisque c'est le changement d'état qui joue le rôle accumulation/libération de chaleur et que ce changement d'état doit se situer près de la température "ambiante". Est ce que l'un de vous sait pourquoi le point de fusion d'energain est beaucoup plus bas que celui de la paraffine "commune"?

  26. #25
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Euhhhh, non, surement une autre matière mélangée à la paraffine

    @ Optimal : Quel les jours de fête ? Non, je pense que dans une Mob sans plancher ni refend lourd, qui plus est très bien isolée, je pense que les T° peuvent grimper assez vite, notamment en inter-saison où on ne vas pas arrêter de cuisiner par exemple.

    Pour ton plancher : voir ci-dessus sinon essaie de contacter le fabricant pour voir ce qu'il en pense. Toutefois, dans les murs je ne pense pas qu'elles soient inutiles non plus.

    Pour la salle de bain, bien qu'elle ne soit pas chauffée (?!) elle récupère l'air chaud de la maison donc il doit être difficile de descendre sous les 18°c

  27. #26
    gmb

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par jacquesdu33 Voir le message
    Salut à tous,

    Oui, pas bête l'idée de mettre ça derrière un mur trombe. Mais n'existe-t-il des matériaux avec une température de changement de phase supérieure à 18°C ?

    Merci pour vos réponses
    Jacques
    ce document peut t'intéresser; ça ne concerne pas de la paraffine mais de la chliarolithe,
    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...15_3_559_0.pdf

  28. #27
    optimal

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Qu'est ce que je peux lire ici comme élucubrations....

    y a plus simple= glisser des sachets de PCM dans l'intérieur des entrevous béton au fur et à mesure de leur disposition sur poutrelles avant de couler la dalle de compression

    AU préalable on aura bien sûr placé un isolant en sous-face de ces poutrelles.

    Pour optimal = trop tard , mais tu peux commander des microbilles de paraffine encapsulée à Dupont- à incoporer dans ta chape de 10 cm..- qui se fera un plaisir de prendre ta maison comme laboratoire d'études
    Oui je parlais pour cas de vide sanitaire isolé déjà coulé ! Je propose ! Qui dit que ça ne marcherait pas ?
    Evidemment s'il vendent de la poudre d'inertie...

    SamyS3 Déjà que je vais manquer cruellement d'inertie d'après tout ce que je peux lire sur le forum, que penser d'une MOB sans dalle béton ni mur de refend ???
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  29. #28
    SamyS3

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Ah ben c'est sur qu'en habitant Toulouse il vaut mieux prêter attention à ce genre de paramètre !

    T'as qu'à venir par chez moi tu verras ça seras moins problématique

  30. #29
    optimal

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    Salut, j'ai cherché des flocons de paraffine et je suis tombé sur cette doc:

    http://www.prebat.net/benchmark/docu...aleur-2008.pdf

    A la page 9 ils parlent de microbilles mais se liquéfiant entre 23 et 26°.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  31. #30
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Inertie: matériaux à changement de phase (Energain et autres).

    A la page 9 ils parlent de microbilles mais se liquéfiant entre 23 et 26°.
    l'idéal pour un mur capteur exposé au soleil derrière une vitre ou pour un mur en blocas à bancher remplis de terre/billes à 60cm d'un poele ....ou mur de bouteilles remplies de ces flocons

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