Choix de chauffage en rénovation, de désillusions en désillusions :(

[invitef8ea5452]

Bonjour,
Je finalise actuellement l'achat d'une vieille maison de ville datant de 1810 dans un petit village du Vaucluse pour laquelle j'ai eu un coup de coeur. De grands volumes pour une surface de 160m², orienté Est-Ouest avec mur nord et sud mitoyens.
Je vous écris aujourd'hui, non pas pour poser une question, mais pour vous faire part de mes désillusions dans le choix de mon chauffage.
Je voulais vraiment un chauffage écologique basé sur une énergie renouvelable et je vais finalement mettre des chauffages électriques.

Pas de solaire :
"Ben non mon bon monsieur, vous êtes orienté est-ouest, ce n'est pas possible..." grrrr

Pas de bois buche :
Le fabriquant de cheminée qui est venu et disposant d'une très bonne réputation m'a carrément déconseillé le foyer fermé avec distribution d'air chaud que je voulais. Il m'a dit qu'actuellement avec la flambée du prix du bois et sa qualité désastreuse, si on ne produit pas soi-même son propre bois, ce n'est pas du tout intéressant au niveau financier. Moi j'aimerai bien faire mon bois, me faire pousser la barbe, porter une chemise rouge à carreaux et traverser les forêts la tronçonneuse à la main mais c'est une maison de ville alors y stocker 1 tonne de bois est envisageable mais pas plus. Dans mon département il faut compter dans les 70€ la stère !!! A 15 stères par an estimées pour le chauffage de la maison par le fabriquant ça fait quand même 1050€ rien que pour le combustible. Mais la plus mauvaise surprise vient de mon conduit de cheminée que je voyais énorme. Ben oui il est énorme, en fait plutôt énormément large...plus d'un mètre...mais surtout énormément serré, pas plus de 10-15 cm par endroit, donc tubage impossible. En plus j'ai deux poutres aux étages qui viennent dans le conduit :'( .... ouin mais pourquoi ces abrutis on été mettre des poutres dans un conduit de cheminée... Verdict, il faut tout casser et refaire un conduit. Mais bien sûr ! En plus il m'annonce que, vu la configuration de la maison où chaque pièces est traversée par le conduit, je peux me retrouver avec 40°c dans les chambres avec un système de ventilation d'air chaud car normalement il faut le faire sortir dans un couloir pour que la chaleur se répartisse seule.

La déprime avait commencée à me gagner...

Pas de pellets/granules :
Et enfin hier soir j'ai eu le devis du chauffagiste que j'avais contacté pour l'option chaudière à granule avec chauffage centrale... plus de 3 semaines après sa visite !
Que ce soit avec une chaudière ou un poêle...minimum 16000€ d'installation (avec la création du chauffage central, la maison étant exempte de tout chauffage). En plus il me dit que je ne peux pas me faire livrer de granules en vrac car je n'ai pas assez de place de stockage (il me vendrait un silo de 450kg) donc achat de granule en sac. "Avec un sac vous chauffez la maison pendant une journée avec cette hiver froid...à peine 4€ ttc." Mais il est malade ! Plus de 2 tonnes de granulés en sac pour 5 mois de chauffage ! Ça fait du 120€ par mois.
Actuellement je suis en location dans une partie de vieille ferme pas isolée du tout de 110m², chauffée avec des convecteurs. J'en ai pour 200€ par mois de consommation électrique en période hivernale (1800€ sur l'année), mais ça comprends tout, chauffe-eau, chauffage, lumière, électro ménager. Je serai mort que je n'aurai jamais rentabilisé un chauffage par granule. Bon je déconne mais il faut au minimum 25 ans pour commencer à être rentable. Et ça sans compter l'entretien annuel, l'usure du système et la probable augmentation du prix des pellets.

L'électrique mon seul choix ?
Poser un chauffage électrique est à la portée de tous, en tout cas c'est à ma portée et en plus je dois refaire mon électricité. Alors je crois que je n'ai pas d'autre alternative que ce choix. Je préfère blinder mon isolation avec l'argent que je ne dépense pas en installation. Même si je mets de chauffages électrique sophistiqués je m'en tire pour 3000-4000€ d'investissement à tout casser. Ca me fait mal au c*l mais il va bien falloir que je m'assoie sur mes idéaux écolo pour cette fois. Je ne suis pas crésus

En conclusion, je suis à l'écoute de vos commentaires ou idées que je n'aurais pas eu pour m'aider à trouver la meilleure solution (à part ne pas acheter la maison car maintenant je suis engagé).

Merci,
Ranbaz
-----

[trauma]

Je trouve, perso, plus "ecolo" de blinder l'isolation et chauffer un peu a l'electrique, que de bruler 15 sterres de bois dans une passoire.

[invite73cde8c9]

Ton choix est le bon, pour la simple et bonne raison que c'est la seule ou tu parles d'isoler... Tu auras beau choisir le chauffage le plus econo/ecolo possible, tant que tu chauffes les oiseaux tu chauffes pour rien.

Installes tes convecteurs (à inertie de préférence pour les pièces de vie, c'est plus cher mais dans ton cas tu est loin du passif, et rayonnant pour les chambres, avec un programmateur central) et repasse consulter le forum pour l'isolation que tu pourras faire petit à petit.

Parle nous un peu plus de la maison, comment sont les fenetres, les murs, les combles, le sol ? Tu as du terrain à l'arrière pour éventuellement poser des capteurs solaires ?

[invitefb8b0f3d]

Je préfère blinder mon isolation avec l'argent que je ne dépense pas en installation.

salut,
c'est la meilleure des solutions.
Tu peux poster des photos de ta demeure et on peut voir ce qu'il est envisageable pour le solaire, ce serait dommage de s'en passer dans ton coin. Quant au conduit de cheminée, il me semble que les poêle à bois très performant ne nécessite qu'un tout petit conduit de fumée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef8ea5452]

Je ne l'avais pas précisé mais dans tous les cas ma priorité est de faire l'isolation en premier lieu.

Parle nous un peu plus de la maison, comment sont les fenetres, les murs, les combles, le sol ? Tu as du terrain à l'arrière pour éventuellement poser des capteurs solaires ?

Les fenêtre sont bien pourries. L'expert thermique m'a annoncé environ 7% de déperdition de chaleur par les fenêtres compte tenu de leur taille par rapport à la maison. Certaines sont équipées de survitrage. Leur changement est prévu mais ce n'est pas la priorité car j'ai la maison en mars et c'est le dernier mois froid ici. En plus j'y verrai plus clair au niveau budget après mes travaux d'isolation car je suis très tenté par des fenêtres en bois proposées par un artisan de ma ville [ son site ], qui sont superbes mais ont un poids financier certain.

Concernant les murs je vais les décroûter pour refaire un enduit terre-paille ou chanvre-chaux (pas encore décidé) sur les murs est et ouest. Nord et sud étant mitoyen, je pense faire pierre apparente par endroit et enduit chaux ailleur. A savoir que mon mur au rez de chaussée fais 1,68m de large par endroit (la maison est bâtie sur les anciens remparts de la ville).

Je n'ai aucune idée de l'état actuel du sol, faut péter pour voir. Au dernier étage j'ai deux greniers qui deviendront des pièces utilisées au final mais je m'accorde 3 ans pour les faire. En attendant je pense les remplir de bottes de paille. Ca me servira pour mes enduits et ça me fera l'isolation le temps des travaux. Après je pense y faire un plafond avec une isolation posée dessus (cellulose ?). Je ne veux pas masquer mon toit car je veux pouvoir voir son état pour son entretien.

Je n'ai aucun terrain.

[invitef8ea5452]

salut,
c'est la meilleure des solutions.
Tu peux poster des photos de ta demeure et on peut voir ce qu'il est envisageable pour le solaire, ce serait dommage de s'en passer dans ton coin. Quant au conduit de cheminée, il me semble que les poêle à bois très performant ne nécessite qu'un tout petit conduit de fumée.

Voilà la façade (cliquer pour agrandir) :


Et les greniers :

[herakles]

penses -tu pouvoir placer une verrière au toit , bien centrée , avec double vitrage performant et occultation pour l'été : en mi-saison , les rayon solaires pourraient descendre jusq'au RDC en balayant les murs intérieurs

Après je pense y faire un plafond avec une isolation posée dessus

avec le "puits de jour" ..

Les façades EST /OUST pourraient recevoir une ITE (isolation thermique extérieure) très performante - en même temps que la toiture- , de sorte que le soleil qui frappe ces murs de l'intérieur pourra chauffer ces derniers de l'intérieur , sans qu'ils se refroidissent vers l'extérieur = puits de lumière central ou légèrement décalé vers l'ouest .

je pense faire pierre apparente par endroit et enduit chaux ailleur

Bonne idée : d'autant plus qu'il y a des chances que tes voisins aient isolé chez eux = cela constitue pour toi une isolation extérieure "gratuite " - à vérifier tout de même - sinon , donnes leur un coup de main pour isoler chez eux ...

Comme c'est une vieille maison de 1810 , y a de grandes chances que ces murs soient épais et constituent une grosse capacité thermique de stockage d'énergie : l'important est de capter autant de calories en septembre -octobre et en février-mars-avril . et tu parles d'une sacrée épaisseur = 1.68m...mets-le de ton côté en l'isolant par l'extérieur si possible (même avec un parement de pierres + liège de 120mm

comme demandé plus haut , des photos et un plan avec l'orientation exacte nous permettraient de voir clair .

edit = vu !! on dirait que c'est du côté de Venasque ou Carpentras ..??? pas facile à isoler de l'exterieur côté rue ....

le puits de jour reste possible " à la romaine " comme les atriums

[Did67]

Mais il est malade ! Plus de 2 tonnes de granulés en sac pour 5 mois de chauffage ! Ça fait du 120€ par mois.
Actuellement je suis en location dans une partie de vieille ferme pas isolée du tout de 110m², chauffée avec des convecteurs. J'en ai pour 200€ par mois de consommation électrique en période hivernale (1800€ sur l'année), mais ça comprends tout, chauffe-eau, chauffage, lumière, électro ménager. Je serai mort que je n'aurai jamais rentabilisé un chauffage par granule. Bon je déconne mais il faut au minimum 25 ans pour commencer à être rentable. Et ça sans compter l'entretien annuel, l'usure du système et la probable augmentation du prix des pellets.


Merci,
Ranbaz

1) Le problème de manque deplace me semble effectivement rédhibitoire. Les pellets, quand on ne peut les stocker en vrac, cela devient plus contraignant et moins rentbale.

2) Ceci dit, juste pour l'exactitude de ton raisonnement, tu ne peux évaluer les solution sur des indications à l'emporte-pièce.

Une fois choisi ton isolation, pour une année moyenne sous ton climat, et un niveau de température intérieure souhaitée, ta maison va laisser fuire x milles kcal. Rien à voir avec le mode de chauffage.

Pour avoir chaud, aux heures que tu veux, dans ta maison comme elle sera, il te faudra donc pomper dans ta maison, en moyenne, ces x milles calories. Quel que soit le mode de chauffage.

Et là, tu pourras tourner tes calculs comme tu veux, l'électricté sans pompe à chaleur, c'est une des solutions les plus chères en fonctionnement !

Là où cela se corse :

1) il faut bien sûr amortir l'investissement ; très réduit dans le cas de convecteurs que tu installes toi-même, bien sûr ; importants s'agissant d'une chauidère quelle qu'elle soit + circuit de chauffage...

Donc tu as intérêt à te faire un tableau : 1ère colonne + par exemple "consommable" sur 15 ans (par exmple), donc la valeur sur 15 ans de tes X milles calories...

2) et a faire des hypothèses sur les évolutions des prix des différentes énergies ; et là, il faut lire dans le marc de café !!!

C'est ce qui explique que sur les forums comme celui-ci tu trouveras plein d egens qui s'étripent sur ce qu'ils pensent être la meilleure solutions ! Et comme ils ont pas lu le marc pareil, ou qu'ils avaient une marque de café différente, ils s'étripent...

Enfin, dernier point, effectivement, l'isolation est l'invetsissement probablement le plus rentable : je pense que tous les prix vont augmenter. Et une fois que les x mille kcal seront devenus x cent kcal, tu verras que le choix n'a plus une grande importance !

[invitedbb5457c]

une vieille maison de ville datant de 1810 dans un petit village du Vaucluse

Le Vaucluse, ce n'est pas le Sibérie. Avec une bonne isolation par l'extérieur, tu devrais pouvoir avoir un excellent confort en été et une consommation réduite en hivers.
Si tu dois changer tes fenêtres, profites s'en pour les déporter vers l'extérieur de façon qu'elles reçoivent plus de soleil en hivers (c'est important pour les fenêtres orientées EST ou OUEST) et qu'elle soient dans la continuité de l'ITE.

Pas de solaire :
"Ben non mon bon monsieur, vous êtes orienté est-ouest, ce n'est pas possible..." grrrr

Pour le chauffage solaire, il faut forcement une super exposition (sud et fortement incliné).
Par contre, pour l'eau chaude sanitaire, une orientation est-ouest peut tout à fait convenir et permet d'avoir de l'eau chaude pendant la moitié de l'année. Cela n'est possible que si les toitures sont faiblement inclinée (ce qui est le cas dans le Vaucluse ). Regarde du coté des capteurs plans "premier prix" (surtout pas de tubes sous vides...)

mais c'est une maison de ville alors y stocker 1 tonne de bois est envisageable mais pas plus.

La quantité de bois va dépendre de ton isolation...
Essais au moins de prévoir un conduit pour mettre un poêle à bois. Pas forcement en chauffage principal, mais au moins en appoint.

[yves35]

bonsoir,

Pas de solaire :
"Ben non mon bon monsieur, vous êtes orienté est-ouest, ce n'est pas possible..." grrrr

c'est un âne...regardez le toit de cette maison.Regardez la pente, l'orientation est ouest etc...
Le poseur de kit que vous avez consulté n'y connait sans doute pas grand chose en dehors de la pose du kit. Et de toute façon il n'a pas envie de se casser la tête.A fuir
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=35

On remarquera que l'école officielle du solaire a été trahie allègrement:
-les capteurs ne sont pas face au sud (on veut bien tolérer quelques degrés d'écart, mais en soupirant)
-l'inclinaison n'est pas de 45 ° cette installation est suisse ,pays ou les toits sont peu pentus (comme chez vous)

Je vois ce que vous pensez;c'est un fada ... suisse.Vous n'y êtes pas du tout:son installation en autoconstruction partielle avant d'être construite à été simulée sur un programme informatique qui colle bien avec la réalité.Les plans et la réalisation ont été encadré par une association qui a fait un controle qualité à la mise en service (pour avoir le droit à la subvention).

Cette installation fourni l'ECS.Pour faire de l'appoint chauffage il faut un champ et un réservoir plus grand.
Cela vaut il le coup?
Il est possible de simuler sur un programme informatique différentes configurations ,d'en chiffrer le coût, donc de connaitre le coût du kWh que vous produirez
Il est possible également de connaitre vos besoins de chauffage et de connaitre l'évolution en fonction de l'isolation aditionnelle que vous allez poser . Vous pouvez tester différentes configurations d'isolations qui correspondront à différents coûts.La ,vous aurez le prix des négawattheures que vous aller produire avec votre isolation.

Je peux déja vous donner 2 indications:
-le premier centimètre d'isolation est le plus rentable,ensuite la production du centimètre aditionnel décroit
-Il faut faire un bon bout de chemin avec l'isolation avant que des solution d'apport( de kWh)actif ( que ce soit avec le solaire les pac le mazout etc... )devienne préférable financièrement aux solutions d'épargne(de kWh).

Sinon pour l'isolation, il est possible de faire une très bonne isolation de l'intérieur s'il est impossible de le faire de l'extérieur (comme il n'y a pas de plancher béton à l'étage ,çà fait un pont thermique de moins). Si le sol du rdc doit être refait c'est l'occasion d'isoler et de poser un plancher chauffant sec pour diffuser le solaire qui adore les basses températures départ chauffage (voir rehau sur google)
Bien sur de l'extérieur ,c'est mieux pour une maison à occupation continue l'hiver.Il faudra voir cet été comment se comportent les murs pour la chaleur.

yves

[invitef8ea5452]

merci pour les infos, je vais étudier ça avec intérêt.

[invitef8ea5452]

Bonjour.
Juste pour dire que 7 ans après je suis toujours dans les travaux et que je suis loin d'avoir fini. Maintenant je sais faire plein de trucs et j'ai plein de tendinites.
Au plaisir.

[yves35]

bonjour,

alors finalement , quels choix de chauffage retenus? quelle isolation et pour quelle consommation (physique,pas en euros)

yves

[invitef8ea5452]

Bonjour
Poêle à bois 7kw dans la cuisine (rez de chaussée, 36 m²) et chauffages radiants électriques dans les autres pièces. Enduits terre-paille avec enduit de finition chaux sur les murs, isolation du toit avec deux couches croisées de laine de verre de 20 cm chacune. Je n'ai pas encore de données valables pour la consommation car je n'y occupe qu'une pièce pour le moment, le reste étant toujours en travaux (je dois refaire moi-même quasiment tous les planchers).
La température de confort tourne autours de 17-18°c dans la chambre que j'occupe. La différence est notable comparée avec la maison neuve occupée par mon père à 200 m de chez moi où l'on a une sensation de froid avec 22°c en hivers.

[invite49980866]

Bonjour Ranbaz,

Pour le poêle à bois dans la cuisine,
je te recommande par expérience (utilisation depuis 14 ans), un fourneau bouilleur :
Tu fais d'une pierre trois coups ==> chauffage + tambouille + eau chaude

Bon courage

[Larzacien]

bonjour, Dans le Vaucluse, il n'y a pas à réfléchir, il faut une PAC AIR/AIR pour le séjour, la surdimensionner un peu et en laissant les portes intérieures ouvertes, ça devrait à peu près tout chauffer, et mettre quelques radiateurs à fluide pas trop cher dans les chambres. En plus, la PAC AIR/AIR je dis bien AIR/AIR c'est vite installé : très peu de main d'oeuvre, et avec à peine 3000 euros tout installé, on doit avoir ça.

[invitef8ea5452]

La cuisinière à bois, c'est ce que je voulais initialement mais le poêle que j'ai acheté était une trop bonne affaire pour le laisser passer.

[Larzacien]

bonjour, Et votre poêle à bois s'accorderait très bien avec la PAC AIR/AIR, car lorsqu'il s'éteint, la PAC air/air prendrait automatiquement le relai.

Le poêle à bois, ça chauffe bien certes, mais le bois n'y va pas tout seul, donc il est bon de l'associer à un chauffage complémentaire qui s'accorde le mieux possible, et là, ce serait parfait. Mais vous avez tout votre temps.

En tout cas, ne vous ruinez pas trop pour des radiateurs électriques, ça ne sert à rien. c'est toujours avec une résistance, et attention aux résistances surfaciques, elles prennent environ 1/3 de la puissance, donc un radiateur de 1500 watts a 500 watts pour la résistance de surface et 1000 watts pour le reste (inertie).

Et attention, si les radiateurs à inertie sont plus agréables, il n'en demeure pas moins que c'est la résistance qui produit la chaleur, le reste que ce soit fluide ou solide :stéatite,céramique, fonte.... et j'en passe) ne sert qu'à stocker un peu de chaleur pour avoir une chaleur plus régulière, mais aucun liquide ou solide, n'a le pouvoir surnaturel de multiplier les calories produites par la résistance. Et ne pas confondre avec les radiateurs à accumulation qui pèsent "un âne mort" et dont les résistances ne fonctionnent que la nuit. c'est plus difficile à maîtriser et pas du tout valable lorsqu'on veut juste faire de l'appoint. Quant à la différence de prix de l'électricité jour/nuit elle a été bien réduite.

Bon, vous voilà renseigné pour ne pas vous laisser raconter des balivernes par les vendeurs. vendeur rime avec.... menteur.
Avec un peu de logique, on ne croit pas tout ce qu'ils racontent.

[invitef8ea5452]

Bonjour.
Ce sont de simples radians, pour l'inertie ça va, j'ai mes murs Tous les achats sont déjà faits donc il n'y aura plus de changement.

[invite26575d23]

Pour la rénovation les radiateurs à inertie fonctionnent pas mal. Première chose et si tu avais des vieux convecteurs type grille-pain, certains annoncent jusqu'à 40% d'économie sur la facture d'énergie, et le confort est bien meilleur. Ca fonctionne sur le principe de l'inertie, les résistances chauffent un matériaux refractaire qui accumule la chaleur, et la restitue progressivement. Donc même éteints, ils chauffent encore un peu.
Autre avantage : pas besoin de faire de travaux ! Pour la rénovation c'est l'idéal.

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[BoB71]

Bonjour,

les radiateurs à inertie ne font pas faire d'économie ..... ou bien minime.
La chaleur restituée quand ils sont éteinds, elle de la consommation supplémentaire qu'il a fallu pour chauffer le corp de chauffe.

Seul le confort amélioré, pourrait, si l'utilisateur baisse la consigne de chauffe, réaliser des économies.

[SK69202]

Donc même éteints, ils chauffent encore un peu.

Et allumés, ils ne chauffent pas tout de suite.......