problème pac

[invite7a7d4051]

bonjour, j'ai fais installer une pac ciat air eau aqualis 2, 50 h, basse température, monophasé de 13.1 kw avec un appoint de 5kw. j'ai une maison en terre de 100m2 au sol avec un étage et des mur de 40 cm d'épaisseur, avec un vide d'air (placo sur rail) sur mur extérieur pas d'isolant, le maçon de l'époque m'avait déconseillé tout isolant pour laisser respirer les murs, ce que je regrette énormément aujourd'hui. 40 cm de laine de verre au plafond, menuiserie neuve pvc double vitrage phonique.
Il y a un plancher chauffant au rez de chaussé et des radiateurs à l'étage.
Voila mon problème: j'ai passé l'hiver à jouer avec les appoints pour avoir une température correcte (20 °) pour finalement me résoudre à déclencher les appoints à + 3 ° (alors qu'il m'avait annoncer que j'en aurais besoin que 2,3 fois dans l'hiver) et avoir un 18 ° le matin quand il à fait -6 ° dans la nuit. L'installateur essaie de noyer le poisson en me trouvant toujours des explications technique et des modif à faire qui ne change rien au problème maintenant qu'il est à court de solution il m'explique que c'est ma maison qui a trop de déperdition ce que je conçois, mais dés le départ je n'ai pas cacher mon problème d'isolation. A t'il une obligation de résultat ou suis je contraint d'avoir 18 dans la maison quand il fait froid et d'avoir un appoint constamment allumé à partir de 3°c, vu l'investissement ça me fais quand même mal au cœur d'en rester là, mais je ne vois pas comment m'y prendre ...
J'espère que quelqu'un pourra me proposer une aide ou une voie à suivre en tout cas merci d'avance.
nicolas
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[invitec27b7f8c]

L'installateur essaie de noyer le poisson en me trouvant toujours des explications technique et des modif à faire qui ne change rien au problème maintenant qu'il est à court de solution

La solution aurait été de de ne pas prêter à la pac des propriétés qu'elle n'a pas !
PAC = efficace en appoint de "mi-saison"
PAC + T° ext faible = Baisse de puissance
PAC + T° ext faible + T° demandée élevée = Forte baisse de puissance

A t'il une obligation de résultat

Relire le contrat, mais si vous ne l'avez vous même pas fait écrire, je doute qu'il y ait une close de T° minimum ... Et comme, du reste, la PAC fonctionne ...

J'espère que quelqu'un pourra me proposer une aide ou une voie à suivre

Je pense que les suggestions seront les mêmes qu'en 2007 ...

[invite7a7d4051]

pas trés réjouissant tout ça merci quand même pour la réponce

[invite7a7d4051]

aprés à part la pose du plancher chauufant c'est lui qui à réaliser la pose des radiateurs de la pac et de l'ensemble du système chauffage. on c'est bien entendu sur le fait que ce n'était pas une pac en complément mais bien un système autonome, mais à l'oral ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefb8b0f3d]

salut,

la solution est d'isoler...
Une maison en terre parfaitement isoler n'aura pas besoin d'une PAC. L'argent investi dans ta PAC t'aurait permis de réaliser une très bonne isolation extérieure.
Dès 2007 tous t'ont déconseillé la PAC.

[invite7a7d4051]

oui c'est vrai mais je n'ai pas eu vraiment d'autre solution, car il c'est avérer que mon puit ne produisait pas assez d'eau pour une pac eau/eau, que la géothermie par le sol était trop couteuse, que le fioul avait pris une flambé impressionnante, et que le poile à granule m'avait aussi était déconseillé.
J'ai des amis qui ont mis une pac air eau et qui n'ont pas eu besoin d'appoint de tout l'hiver (et pas forcément des maisons neuves)
J'ai bien compris qu'il fallait isoler encore et encore c'est pour cela que j'ai rajouter 22 cm de laine de verre en comble, mais si j'avais isoler ma maison par l'extérieur il ne me restait plus rien pour acheter un chauffage ...donc c'est un peu l'impasse, et je reste persuadé que ça peut fonctionner je pense juste que mon installateur a fait une erreur de dimensionnement de pompe ou de radiateur.

[invitefb8b0f3d]

salut,

c'est toi le payeur, c'est toi qui décide.

[invite50e618bb]

Un professionnel est responsable de ce qu'il préconise de mon point de vue.

[invitedbb5457c]

des mur de 40 cm d'épaisseur, avec un vide d'air (placo sur rail) sur mur extérieur pas d'isolant, le maçon de l'époque m'avait déconseillé tout isolant pour laisser respirer les murs, ce que je regrette énormément aujourd'hui.

Ton macon avait raison, il ne faut pas isoler par l'intérieur, sinon ca augmente l'humidité dans le mur...
Par contre, on peut isoler par l'extérieur (isolation persmirante).

[inviteb53e2f2d]

mais si j'avais isoler ma maison par l'extérieur il ne me restait plus rien pour acheter un chauffage ...

En même temps tes besoins en chauffage auraient été vraiment réduits.

C'est un beau gachi quand même, on croise tellement d'utilisateurs de PAC mécontents sur les fora, qui n'ont pas pris le temps de se renseigner avant, alors que toi l'information tu l'avais et tu as pris ta décision en connaissance de cause...

[invitefb8b0f3d]

salut,

si ton installateur t'avais dit que les PAC air/air fonctionne seulement dans les régions où il ne fait ni trop froid ni trop chaud, tu n'en aurais pas voulu de son truc. Le gars vit de son truc, il ne va pas te dire ce qui est merdique dans son système.
En isolant par l'extérieur tu aurais eu la maison idéale, que tu aurais pu léguer aux générations futures. Les énergies sont indexées sur le prix du pétrole qui va encore plus flamber dans la prochaine décennie. Si tu veux faire simple, efficace et pas cher, prend de la paille pour isoler tes murs.
C'est toi le payeur, c'est toi qui a décidé, mais avec ta solution tu vas payer en consommant et tu vas devoir payer pour changer ton truc dans 10 ans.

[invite5f588d33]

Bonjour,
je pense que le projet a été mal défini au départ. La puissance d'une PAC, ou de tout autre moyen de chauffage, se fait en calculant la déperdition de la maison. Le résultat de ce calcul donne la puissance nécessaire pour maintenir une température voulue dans la maison.
Soit l'étude n'a pas été faite correctement, soit l'installateur ou vous même avez décidé de mettre la puissance que vous avez aujourd'hui, et le résultat, vous le vivez tout les jours....
Avant toutes choses, faites le calcul de la déperdition de votre maison, et voyez si la puissance installée correspond.
Sur le forum "chaleurterre.com" vous trouverez des outils de calcul simples, et des beaucoup plus précis, mais plus difficiles à utiliser.
Bon courage.

[invite7a7d4051]

Bon ben je vois que la majorité est contre moi lol

En fait je n'ai fait aucun calcul de déperdition, j'ai juste donné à mon installateur la superficie, les volumes, l'isolation existante; je ne sais même pas s'il a calculé quoi que ce soit ...Vous pensez bien qu'il m'aurais dit "attention y a trop de déperdission par rapport à ce que l'on va installer" j'aurais chercher une autre solution, mais à mon avis c'est lui le premier surpris car au début il m'a fait couper les appoints en me disant que je "risquait" d'en avoir besoin une ou deux fois dans l'hiver. Et maintenant il me dit que c'est tout à fait normal par rapport à mon installation d'avoir les appoint réglés à +3°c ...

Pour ce qui est de l'isolation par l'extérieur j'avais trouver plusieurs prix, et tous m'ont fait peur, à la louche en prenant vide pour plein au niveau des fenêtres et portes j'ai 310 m2 à recouvrir.
Si j'enlève le crédit d'impôt sur la pac, le prix de l'installation radiateur étage (qu'il m'aurais quand même fallut poser) l'installation m'a couté 5548 € vous pensez qu'a ce prix la j'aurais pu isoler ma maison par l'extérieur et acheter un chauffage ? si oui j'accepte tous liens qui pourrai me permettre de réaliser l'isolation par l'extérieur, mais personnellement je n'ai rien trouver d'assez intéressant pour me lancer, c'est pour cela que j'ai fait ce choix plutôt en dépit.

Pour en revenir à la pac je vois bien que beaucoup de personne y sont allergique sur le forum et je peux le comprendre, sérieusement je ne m'attendait pas à leur coef de presque 4, mais je pensais au moins que j'aurais du chauffage tout l'hiver avec au pire en moyenne un coef de 2.
Pas plus tard que cet après-midi j'ai vu un ami qui a fait poser, avant l'hiver, une pac basse température pour alimenter des radiateurs dans son habitation et il m'a confirmé que ses appoints ne s'étaient pas allumer de l'hiver et qu'il a eu la température demandé, comme quoi ça marche quand même ...

[inviteb53e2f2d]

... l'installation m'a couté 5548 € vous pensez qu'a ce prix la j'aurais pu isoler ma maison par l'extérieur et acheter un chauffage ?...

J'en doute, à part en auto-construction.

Ceci dit, ce n'est pas vraiment comme ça qu'il faut calculer. Combien te coutera ta PAC sur les 10 prochaines années? Consommation, entretien, pièces?
Et bien malin celui qui peut prédire le prix du kWh électrique en 2019!

Et plus tard, quelle est sa durée de vie? Quand faudra-t-il la remplacer?

édit: Et bien sûr je n'aborde là que les aspects bassement financiers. Pas besoin de faire un dessin de l'équivalent carbone des deux solutions...

[Did67]

que le poile à granule m'avait aussi était déconseillé.

Ah ??? Quels arguments ??? Par un enragé de la PAC, peut-être ???

On est certain nombre à avoir bien chaud avec nos chaudières à pellets.

[invite5f588d33]

Voici encore un exemple d'installation mal faite, pas étudiée...
Les PAC ont beaucoup de critiques négatives, c'est vrai, mais quand on fait le bilan, et je peux vous dire que j'en ai lu des post sur le sujet, on s'aperçoit que dans une grosse majorité des cas, ce n'est pas le produit qui est en cause, mais son installation, son dimensionnement...
Le cas présenté ici en est encore un exemple. Avec l'attrait du crédit d'impôt, les PAC ont attirées beaucoup de clients, et par la même occasion, beaucoup d'installateurs-commerciaux incompétents, des plombiers non formés, voir même des gens sans formation sur le sujet.
Si la manipulation des gaz utilisés nécessitent une autorisation spéciale qui, je l'espère est cautionnée par un savoir faire diplômé, la vente et l'installation ne bénéficient d'aucunes règlementation. Tout le monde peux se transformer en installateur, et faire appel à une entreprise spécialisée pour la mise en route !
Avant de choisir mon installateur, j'ai reçu plusieurs "rigolos" qui ont pris la porte vite fait, et nous en étions qu'au début des crédits d'impôts. Après, qui n'a pas vu "fleurir" dans son village ou sa ville des enseignes en grand nombre vendant de l'écologie à tout les coins de rue, promettant des baisses de consommation à vous faire mettre en faillite EDF ou les pétroliers.
Quand le marché se sera calmé, seules les entreprises qualifiées et ayant installées des PAC qui marchent resteront, les autres trouveront vite une autre activité fructueuse...

[herakles]

mais si j'avais isoler ma maison par l'extérieur il ne me restait plus rien pour acheter un chauffage

comme tout le monde : je dis = tu aurais PU ISOLER par l'extérieur , la terre étant un excellent accumulateur/régulateur de chaleur/humidité et te passer quasiment de chauffage , assuré par une petite chaudière électrique ou une chaudière gaz naturel à condensation+appoint solaire

310m2 de mur disais tu ? en terre et de 40cm d'épaisseur ? avec placo et lame d'air..
le R devrait être entre 0.5 et 0.7 compte tenu de la lame d'air et du taux d'humidité dudit mur .

AVEC un isolant type Laine de roche 14cm + enduit respirant directement appliqué sur le panneau (procédé 431 ) ou procédé nergalto SE PAR l'extérieur

le R du mur de terre + 14cm LDR +lame d'air +placo = 4.5 environ

au final, avant isolation , avec -0° dehors et +20°c dedans , les 310m2 de mur laissent filer au-dehors= 310*20*1.4= 8680 W
et après isolation (le U du mur passant de 1.4W/m2°C à 0.22W/m2°C) : 310*20*0.22 = 1 375 W !
Il faut aussi ajouter l'inertie d'un tel mur de terre ( masse totale = 124m3 de terre à 0.7 Kwh/m3/°C = 87 Kwh par degré de chaleur accumulée quand le soleil chauffe à travers les vitrages ou qu'un poele puissant ronronne le soir )

40cm de laine de verre au plafond: R= 11 soit un Ude 0.09 W/m2°C ; déperdition par le plafond : 100 * 0.09 * 20 = 180W à peine

reste le sol = 300 à 500W ,
les vitrages ~ 500~600W
et les déperditions par le renouvellement d'air = 1500 à 1600 W

On voit bien que le poste le plus énergivore se situe au niveau des murs !

310m2 d'une bonne ITE à 120~140 € le m2 avec crédit d'impôt = bien plus intéressant qu'une PAC qu'il faut entretenir , contrat, surpuissance au compteur = abonnement edf, pannes ..etc..

De plus ,l'inertie acquis avec ces murs perment d'affronter les pires canicules.. ou les vagues de froid suivies de coupures EDF ..

[invite2ca8ede3]

Remonte la courbe de chauffe de ta PAC

[invite7a7d4051]

alors herakles, je suis tout à fait d'accord avec toi, il est certain que sur l'investissement il vaut mieux partir sur de l'isolation, mais voila moi je suis pas rothschild et je n'avais pas 310 x 130 € = 40300 € même avec un crédit d'impot, je ne pouvais pas sortir une telle somme, je suis pas cadre à 5000 € par mois. j'ai bien compris que je vais le payer sur plusieurs années mais malheureusement c'est pas un choix comme je l'ai déjà dit, mais une option prise à défaut.

thorfin comment peut tu changer la courbe de la pac ? parce qu'il doit y avoir un problême avec ça, aujourd'hui qu'il fait doux je demande du 20 et j'ai 23

RLM41 je suis aussi d'accord avec toi, j'ai passer plusieur rigolot vendeur de fausse économie, et j'ai pris un installateur qui a pignon sur rue et qui est chauffagiste depuis longtemps, mais finalement ça n'a pas suffit ...

[invite7a7d4051]

par contre je suis intéressé par l'auto construction en isolation par l'exterieur si vous avez des liens !!!

[invite0dd55c0d]

Encore une fois une PAC air-eau n'est pas une chaudière
Plus la T°c extérieure baisse plus les besoins de puissance augmentent
et moins la PAC en tranférent
L'apponit est inévitable surtout durant les cycles de dégivrage qui se manifestent en dessous de +6°c ext
Ton installateur est un vendeur pas un thermicien
De plus les T°c d'eau utiles pour un plancher ou des radiateurs sont différentes ?Comment fais tu pour réguler l'istallation

[invite7a7d4051]

en fait l'eau "chaude" part d'un coté directement dans les radiateur situé à l'étage et de l'autre vers une vanne 3 voie qui est géré électriquement, j'ai un thermostat d'ambiance qui lit les info de la pac, et d'une sonde ext pour réguler la pac, et indépendament, j'ai un thermostat pour le plancher qui lui régule la vanne 3 voies.
C'est du moins ce que j'ai cru comprendre ...

gilles2215 je peux me tromper mais les cycles de dégivrage ne sont pas obligatoirement fait grace à un appoint !? Sinon comment expliquer que beaucoup d'utilisateur de pac ont les appoints coupés de tout l'hivers ?

[invite2ca8ede3]

Les cycles de dégivrage sont fait par une inversion de cycle.
Pour la courbe de chauffe il faut que je me renseigne je ne connais pas la machine je suis plutôt Stiebel. Si tu as une doc en pdf n'hésite pas sinon je vais essayer de voir si un de mes collègues en a une.

[invite0dd55c0d]

Je veux dire que pendant le dégivrage la PAC ne fournit pas de puissance.Il est donc nécessaire de tenir compte de ce phénomène dans le calcul de la puissance
En minutant le temps horaire des cycles cumulés cela te donnera une information sur la perte de restitution de la PAC et donc de l'appoint
nécessaire pour compenser
Pour aller plus loin essaie de connaitre le nombre de jours moyens ou la T°c ext est inférieure à +5°c
Je pense que le réseau hydraulique est bien conçu avec 2 régulations indépendantes

[invite0dd55c0d]

Bien sur que le dégivrage s'effectue par inversion de cycle
Pendant cette inversion la chaleur est rejetée dans l'évaporateur extérieur donc pas de production calorifique mais au contraire
Peu importe la marque de PAC
Tu peux me croire j'en ai fabriqué plus de 5000 depuis 30 années dans le tertiaire et l'industrie

[invite2ca8ede3]

Je ne doute pas de tes compétences loin de là, mais je pense que beaucoup de personne oublie ce petit détail

[herakles]

par contre je suis intéressé par l'auto construction en isolation par l'exterieur si vous avez des liens !!!

voir les fils de Romut (bardage bois ) de ludocool 33 (bardage bois ) et ce témoignage de Daneel qui a adopté la technique nergalto accessible en autoconstruction, eux ,non plus ne sont pas des rothschild ..

acheter vite fait le guide pratique très complet et bien illistré " bardage sur ossature secondaire rapportée en bois " auprès du CSTB ( www.cstb.fr ) , étant bien entend que le bardage peut être remplacé par un treillis nergalto + crapi hydraulique classique de 20mm

ci dessous son témoignage d'autoconstructeur néophyte, pour un coût avoisinant les 45~60€ au m2 :

Désolé pour le retard, mais j'avoue que j'ai pas eu beaucoup de temps pour moi ces derniers mois ...
Bon au final donc l'enduit est ... fait !!!

!!!

J'ai lutté, j'ai failli en venir aux mains, mais j'y suis arrivé !!!

En fait, ben la doc nergalto, c'est la bonne solution ... le commercial de Parexlanko (alors que je lui avais fourni la doc Nergalto, un mois avant) a eu le culot de faxer une doc à mon fournisseur de matériaux en leur disant qu'il avait trouvé la solution en cherchant tout seul !!! Et devines ... ben SA doc c'est la doc nergalto légèrement différente (plus récente ?!). En gros au bout d'un mois il finit par admettre (indirectement) que j'avais raison !!!
Je l'aurais eu devant moi je l'aurais tué ...
Donc on a convenu avec l'enduiseur, de mettre une première couche de Parmurex (un sous-enduit d'imperméabilisation), d'attendre une dizaine de jours, puis de mettre une couche de Monorex (un enduit semi-allégé) !!!

Le Parmurex en séchant à "provoquer" des micro-fissures (ce qui est normal) mais aps tant que ça ... puis le Parmurex a permis de faire une finition grattée impeccable.
Donc le résultat est impeccable et solide ... car après la tornade qu'on a pris le week-end dernier (150 km/h) je suis plus que confiant sur le système constructif ... Le seul point noir c'est que même avec un Parmurex référencé comme blanc, les murs sont encore couleur crème, mais il parait que ça va changer ... mais quand ?????

Voilà pour l'anecdote de l'enduit ...

je peux te poster la doc nergalto si tu veux ??

Inutile, elle est déjà là : http://forums.futura-sciences.com/at...t.nergalto.pdf

[invitefb8b0f3d]

salut,

les exemples en paille ne sont pas très nombreux, c'est une solution intéressante pour une maison en terre. Le prix au m² est proche des 20€.

[invite7a7d4051]

d'abord merci à tous pour vos lumière.

thorfin j'ai les notices sur papier mais je n'ai rien trouver en pdf sur internet, même pas sur le site de ciat. Mais si tu veux savoir quelque chose j'essairais de te mailler les pages intéressantes.

gilles2215 pour ce qui est des température en dessous de 5°c ça va pas être évident mais ce raccourci résume bien le climat sachant que j'habite à coté de montauban http://meteo-caylus.fr/departement.htm

herakles, il est clair que si je fais un doublage extérieur je serais obligé, pour rester dans l'esprit de la battisse, de partir sur un enduit plutôt qu'un bardage bois. Mais ça devra attendre aussi car je n'avais vraiment pas prévu dans le budget de refaire l'enduit, pour l'instant il est gris et je m'y suis habitué

gil67 en fait la paille remplacerait l'isolant qu'il y a entre le mur et le bardage ? Comment ça se présente pour qu'il n'y ai pas de tassement à long terme et comment fait t'ont pour qu'il y ai quand même une lame d'air ? En plus de la paille il en manque pas par chez moi !

[herakles]

En plus de la paille il en manque pas par chez moi !

tu serais cap de poser des bottes de paille de 35/45/90 ??? Sacrée épaisseur ! mais au final un R de rêve = 9 à 11 en 35mm d'épaisseur !
Plus besoin de se chauffer !

Caylus , je connais bien , surtout chaud en été (j'aime pas la chaleur ..) Et Castelnau de Montmiral (belle maquette à la mairie )

pour rester dans l'esprit de la battisse, de partir sur un enduit

Alors = nergalto SE+ enduit traditionnel du pays avec du sable grossier local . c'est le premier pas qui coute , après , ca va vite ...as tu jeté un oeil sur la notice ?

un chantier pour exemple...