Merci pour l'info, vous êtes l'un des seuls a ne pas jeter vos foudres sur mon projet... Maintenant je vais contacter d'autres installateurs que FG car je commence a avoir des doutes. En plus je ne suis pas persuadé que mon eau soit si acide.Envoyé par dbercy
Merci pour le conseil.
Pour mon mur aveugle, je vais effectivement trouver une solution d'isolation au moment de refaire enduits/ravalement.
Salut à tous,
Ce qui m'enerve c'est que quelqu'un d'entre nous n'arrive pas comprendre comment fonctionne une pompe à chaleur...!
une pompe de chaleur a besoin de l'AIR chaud ou d'eau chaude (géothermie verticale ou horizontale) pour récuperer des calories, etes vous d'accord avec moi?
Et pourtant on continue d'installer des PAC air-eau ou air-air dans des régions où l'hiver peut etre rigoureux ...!
Mais comment voulez vous que cette PAC puisse récupérer de la chaleur quand il fait froid dehors alors c'est surtout en hiver qu'on a besoin de récupérer le max de calories !!! Pfff !!!
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
ah ..on progresse , on progresse !!Pour mon mur aveugle, je vais effectivement trouver une solution d'isolation au moment de refaire enduits/ravalement.
as tu pensé à l'air chaud sous les combles ou sous les ardoises = pomper cet air chaud et le faire passer sur un échangeur de VMCDF pour réchauffer l'air neuf nécessaire à l'aération de toutes les pièces à vivre = dès qu'il y a du soleil , les ardoises sont chaudes , l'air dessous est chaud , il passe dans l'échangeur et on aére à fond les chambres avec l'air neuf préchaffé un max = ca réchauffe les murs par l'intérieur y compris les murs aveugles isolés par l'extérieur ....
D'où l'appellation de "capteur solaire breton " ..
je ne voudrais pas être désagréable, mais il me semble que c'est vous qui ne connaissez pas le fonctionnement d'une pac air/eau ou eau/eau!!la majorité des pacs sont installées en allemagne et en suisse et le climat n'est pas forcément équatorial!
Les pacs n'ont pas besoin d'air chaud ou eau chaude pour produire de la chaleur, la puissance et le rendement son effectivement moins bons dans les températures froides mais fonctionnent parfaitement dans les températures négatives pour l'air et jusqu'à 8° pour l'eau de nappe phréatique!
De plus, si l'air est chaud, nul besoin de mettre en route la pac, pas besoin de chauffage dans ce cas!
bonjour,
bien sur,mais ce qu'il faut prendre en compte c'est la disponibilité de votre source froide. Si c'est une nappe phréatique il faut un débit suffisant,si c'est sur un forage vertical il faut que le terrain soit suffisamment conducteur de chaleur pour pouvoir se recharger sinon vous allez épuiser votre source froide.Pas si simple,finalement une pac air-air peut se révéler dans certains cas moins pire. Par exemple dans la rade de Brest les températures sont douces même en hiver donc besoins moins gros de chauffage et relative disponibilité de la source froide ;l'air dans ce cas.Pour vous faire une idée:Les pacs n'ont pas besoin d'air chaud ou eau chaude pour produire de la chaleur, la puissance et le rendement son effectivement moins bons dans les températures froides mais fonctionnent parfaitement dans les températures négatives pour l'air et jusqu'à 8° pour l'eau de nappe phréatique!
http://pagesperso-orange.fr/herve.si.../temp_base.htm
et pour calculer vos besoins de chauffage le tableau des DJU:
http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/formtbl.htm#DJU
Je vous met un lien vers un site qui fait une vulgarisation de bon niveau pour vous aider à comprendre:
http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/geothermie.htm
Il faut avoir en tête que les pompes à chaleurs sont des chauffages électriques .C'est à dire pour le chauffage électrique direct ,le chauffage des pauvres par excellence ;coût d'installation faible à la charge du propriétaire(ou du primo-accédant) et coût d'exploitation élevé à la charge du locataire ou de l'occupant. Que ce n'est pas amené à s'améliorer (même si il y a des formules d'abonnement qui sont avantageuses pour l'instant mais dont la pérennité n'a rien d'évident si on considère les besoins de financement d'EDF pour renouveller son parc nucléaire ,en clair la saison des cadeaux n'est pas éternelle)
Que vaut l'argument du COP ou de l'énergie récupéré "gratuitement"?
Soyons royal,et supposons un COP annuel de 4 (ce qui est plus qu'excellent en haute température. Et comparons avec le COP d'une installation solaire (c'est à dire le coefficient multiplicateur de l'énergie que vous mettez dans le système d'une part et ce que vous en retirez d'autre part) . Voyez ce tableau comparatif fait par un ingénieur thermicien suisse Constantin SOUTTER:
http://www.sebasol.ch/archives/2007/...ch_070701e.jpg
Sur une longue durée le solaire autoconstruit ou non est largement devant car le COP (première ligne du tableau) est supérieur à 50 (cinquante) ce critère est encore plus décisif si le coût de l'énergie augmente dans l'avenir.Doutez vous qu'il augmentera?
Faut il dès lors se précipiter sur le solaire?
La réponse est non;elle est explicitée dans les derniers quart de ce document à propos de l'appoint chauffage:
http://www.sebasol.ch/archives/2008/...2017.05.08.pdf
En clair il est plus avantageux pour un euro investi de se diriger vers l'isolation et c'est d'autant plus vrai que le batiment est nul (du point de vue thermique).Donc posez bien votre problème pour bien le résoudre .
Bonne journée
yves
La conclusion n'est pas étonnante à partir du moment où les coûts explosent avec la technique de l'hydroaccumulation et des capteurs à eau .La réponse est non;elle est explicitée dans les derniers quart de ce document à propos de l'appoint chauffage:
http://www.sebasol.ch/archives/2008/...2017.05.08.pdf
Par contre , la rusticité des capteurs à air et la masse "gratuite" du sous-sol sous une construction , jointe à une isolation poussée permet une réalisation solaire à bien moindre coût (50% moins cher) - ceci a été attesté dans une documentation suisse sur les serres horticoles où on comparait deux systèmes à air et à eau pour un stockage intersaisonnier : avantage "coût" (-50%) pour le système à air pour des performances sensiblement identiques .
désolé , je n'ai pas le lien du docment sous la main , faute de l'avoir enregistré !
Sauriez-vous être plus précis, en indiquant, en Allemagne et en Suisse, quels sont les types de PAC principalement installés :je ne voudrais pas être désagréable, mais il me semble que c'est vous qui ne connaissez pas le fonctionnement d'une pac air/eau ou eau/eau!!
- air/*
ou bien
- eau/*
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
tout sur la suisse:
http://www.pac.ch/chiffres_04.html
répartitions:
http://www.pac.ch/dateien/16-reparti...s_pac_2007.pdf
ventes:
http://www.pac.ch/dateien/11-statistique_vente_pac.pdf
comparatif en europe:
http://www.ehpa.org/script/tool/forg...ook%202008.pdf
Bonne lecture
C'est marrant cette partie :
Je traduis : En 1997, le redémarrage du marché a été initié par EDF et l'Ademe et le BRGM. L'accent a été mis sur la qualité, afin d'éviter les erreurs du passé. En particulier, la cible a été les nouvelles constructions individuelles, avec des besoins thermiques identifiés et l'opportunité d'installer des systèmes basses températures. Cette approche permet d'arriver à des perfs maximales.In 1997, a new start of the market has been initiated by Electricité de France (EDF – the national
French electricity company), in association with ADEME (French environment and energy
management agency) and BRGM (French mining and geological research board). The focus has
been set on a controlled development of the market based on quality, in order to avoid
reproducing the mistakes of the past. In particular, the initial target was put on newly built
single-family houses, with well understood thermal needs and the opportunity to install low temperature floor heating. This approach allows for a the maximal performance of the heat
pump system.
Or, dans ce fil, on parle bien de PAC haute température pour une habitation ancienne sans réhabilitation thermique, on est donc bien à coté de la plaque.
C'est marrant, ce que les chiffres varient d'une source à l'autre !
Pour les suisses, le COP d'une pac eau-eau tourne autour de 5 .
Pour d'autres, il tourne plutôt autour de 2.5, pas mieux que les air-air ...
[Image]
C'est marrant les contradictions qu'il y a dans cette étude plutôt pro-pac ...
Pour un rendement électrique de 2.58, il suffit d'un cop de 2 pour avoir une rentabilité en énergie primaire ...
Et allez savoir pourquoi, d'après eux, une pac dégage que 1.8 fois moins de CO2 qu'un chauffage électrique ...
Dernière modification par RARA63 ; 06/03/2009 à 17h10.
Ou peut on trouver des infos sur ce système ?D'où l'appellation de "capteur solaire breton " ..
j'ai fait ce système en bretagne, mais résultat nul, peut être un gain de quelques degrés tout au plus certains jours, surtout à mi saison (uniquement le jour et ensoleillé), mais pas possible de chauffer une maison avec l'air des combles, c'est comme le puit canadien, il ne chauffera pas la maison, l'hiver en bretagne, l'ensolleillement est faible et la nuit: même temp qu'à l'ext, donc beaucoup d'énergie pour pas grand chose!
C'est un peu ce que je pensais. Quand je vais dans mon grenier en hiver il ne fait pas assez chaud pour chauffer une maison. En revanche en été il fait très chaud mais la je n'ai pas besoin de chauffage...
Attention = je n'ai pas prétendu qu'il pouvait chauffer une maison , c'est à la mi-saison que la sous-face des ardoises est assez chaude (30°C en février -mars) , assez pour alimenter un échangeur air-air (une vmc Df par exemple ) et insuffler de l'air neuf extérieur sans trop refroidir la maison (un échangeur air-eau convient aussi )
2eme point = il est évident que le grenier ne peut être que froid , un seul pan est chauffé par le soleil , mais la chaleur s'en va aussitôt par les autres pans de toiture non chauffés et par l'air qui fuit .. bilan , le grenier paraît froid ..bien sûr
quelqu'un ici disait tout récemment = dehors 3°C , ardoises à 30°C ...
mettez donc par exemple une membrane IMR, tendue parallèlement à 10 cm des chevrons , sous la toiture SUD , et faites monter de l'air derrière les ardoises exposées au SUD ; en haut , l'air alimentera ensuite l'échangeur , qui à son tour communique sa chaleur à l'air neuf sans risque de choper des poussières ou des pollens .
un petit chapitre extrait de ce site:http://www.pac.ch/dateien/OFEN_24H_Roch_101108.pdf
Les pompes à chaleur air/eau sont souvent décriées malgré leurs progrès des dernières années. On entend souvent le préjugé qu’en dessous de 0°C elles ne valent pas mieux qu’un chauffage électrique. C’est faux : selon le centre de test, on obtient 2 à 2,5 fois plus de chaleur que d’électricité par -7°C extérieur. Et par -15°C, ce rapport est d’environ 1,5. Sur une année complète, on arrive entre 2,5 et 3,5.
Peux-tu nous dire pourquoi tu bascule sur chaudière dès -5°, s'il est toujours "rentable" d'utiliser la pac au delà ?
oui, c'est très simple:
Les déperditions de la maison augmentent proportionnellement à l'abaissement de la température extérieure, et inversement, les pacs (sauf zubadan) voient leurs puissances baisser aussi lors de cet abaissement.
Donc les courbes (déperditions et puissance pac) se croisent et la déperdition de la maison devient supérieure à la puissance de la pac.
Ce point de croisement sur la courbe s'appelle point de relève ou point de bivalence.
Dans mon cas, ce point de bivalence est de env -5° (déterminé par la régulation) et la chaudière fuel est mis en route pour aider la pac (la pac n'est pas coupée) pour faire le complément de calories manquants!
Ceci arrive quelques jours dans l'année (exception fait de cet hiver rigoureux) donc très marginal!.
Dernière modification par Philou67 ; 09/03/2009 à 08h21. Motif: Citation inutile
Je rappelle qu'en même que l'on est dans un sujet "PAC haute température".
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
En quoi mes réponses seraient hors sujet?
Le principe de la loi d'eau et de la bivalence rentre tout a fait dans le cadre des pompes à chaleur HT, c'est même un principe fondamental pour une optimisation maximale des PAC!
Dernière modification par Philou67 ; 09/03/2009 à 10h03.
Les principes de bivalence sont les mêmes, mais le point de bivalence n'est pas le même... loin s'en faut.
Donner des points de bivalence pour des PAC HT aurait été plus judicieux.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
on ne peut pas donner des points de bivalence comme celà, tout dépend de la puissance de la pac, des déperditions de la maison, du confort souhaité par les habitants etc......
Le conseil général donné par la majorité des fabricants est un point de relève (bivalence) aux alentours de -5° et il serait souhaitable de s'en approcher lors des calculs de puissance de la pac!
Que ce soit une pac ht, mt ou bt, le point de bivalence ne variera qu'en fonction de la puissance délivrée de la pac.
A mon avis, ce ne sont pas des statistiques spécifique pour des PAC hautes températures (utilisées en haute température) !
Et, tant qu'on y est, y a t'il des PAC hautes températures en Suisses ? (Vu la part des PAC sur forage dans les installation Suisse, ils ont sans doute compris depuis longtemps les limitations des PAC air/x, donc, a fortiori, des air/x HT! )
Ces chiffres peuvent quand même avoir de l'intérêt pour ce sujet.
Ils montrent que quand la différence de température augmente de 22°C (passage +7°C à -15°C), le cop plonge de 3.5 (ou 4 ?) à 1.5
22°C de différence de température, c'est à peu prêt la même chose que quand on passe de basse température (35°C) à haute température (57°C) !
Donc, merci dbercy pour cet argument béton contre les PAC HT
Dans le cas d'une PAC HT, prendre comme paramètre fixe le point de relève à -5°C consiste donc à sur-dimensionner la PAC en terme de puissance pour les jours non rouge, c'est bien cela ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je ne prêche absolument pas en faveur des pacs HT, pour exemple: la mienne est une 65° et je dépasse jamais 50° en départ pac (mode chauffage) même avec les températures extrêmes de cet hiver!Donc, merci dbercy pour cet argument béton contre les PAC HT
Néanmoins, ma pac a les mêmes performances qu'une basse température (à température départ pac égale)!
C'est pour cela qu'il est nécessaire de faire un essai en baissant la température de sa chaudière et ouvrir à fond les radiateurs et la vanne 3 voies. Ce qui permet de vérifier si une pac 55° pourrait suffire à maintenir une température de confort.
les jours rouges n'ont rien à voir avec le choix de la pac, le point de bivalence permet de cibler la puissance de la pac en fonction des déperditions de la maison et de la température extérieure et le point "raisonnable de la relève" c'est env -5° avec une chaudière en relève.
Un dimensionnement correct de la pac doit pouvoir assurer 100% des besoins jusqu'à la température de base de la région géo.
Ex: -7° en région parisienne. Ma pac assure seule jusqu'à -5° donc elle est légèrement sous dimensionnée.
D'ailleurs avec une relève, on sous dimensionne en général jusqu'à 80% des besoins.
Le tempo avec les jours rouges (les plus froids) ne sont qu'un choix purement économique, la pac ne devant absolument pas tourner durant le rouge hp (22j X 16h) au risque de perdre les économies de conso des jours bleus et blancs (0,06cts ttc)!
Donc tu redéfinis le fonctionnement d'un chauffage central existant. Mais alors, il me vient cette question : Ca donne quoi si tu fais pareil avec ta chaudière fioul ?
précises ta question, je ne comprend pas le sens!
Dernière modification par Philou67 ; 09/03/2009 à 13h05. Motif: Citation inutile
Je me place dans le cas ou j'ai une chaudière fioul et pas de PAC. Tu ouvres ton circuit de chauffage à fond et tu baisses ta chaudière à 50° : il se passe quoi sur la conso ?
Quand j'ai parlé des jours rouges, ce n'était pas pour pointer les jours les plus chers, mais les jours les plus froids, ceux qui correspondent très probablement aux jours où le point de relève est atteint. Désolé pour cette confusion que j'ai introduite.
Il y a un truc que je ne comprends pas dans tes explications : le point de relève est-il fixé à la température de base locale ?
(d'un coté, tu dis que le dimensionnement est fixé par le point de relève, et de l'autre, par la température de base).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je précise mes explications:
On calcul d'abords la déperdition de la maison, par ex avec cette formule simple: volume X coef G X delta T(temp de base+temp int)
ce qui donne pour mon cas: 850m3 X 0,8 X (7+19)° = 17,6kw de déperditions à -7°, ensuite, on trace la courbe de puissance de la pac (en fonct de la temp ext), et le point d'intersection des 2 droites correspond au point de relève (bivalence).
Ma pac ne délivrant que 14,5 kw à -7°, je suis donc sous dimensionné donc la relève est nécessaire à -5°
Donc la température de base rentre dans le calcul des déperditions mais n'est pas déterminante dans le choix de la pac, seul le point de relève pourra dire si le choix de la puissance de la pac est bon et judicieux (en fonction du mode de relève).
