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Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

  1. #1
    beon

    Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour, j'ai remarqué la VMC autogyre "pavillon'air double flux" ou général, je voudrais savoir comment est gérer la VMC: hygrométrie? PV et GV auto ou manuel? moteur en CC?

    Et, que pensez-vous si je régule les moteurs de la VMC en fonction de la présence dans la maison / hygrométrie intérieur-extérieur / température extérieur, et les débits pour obtenir le même débit entrant/sortant ?

    -----


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  3. #2
    trauma

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Pour réfléchir au sujet, je me demande si la piste la plus intelligente n'est de placer ce genre de gestion a la domotique de la maison?

    A mon avis le nombre de paramètres entrants (temparatures, humidité, utilisation du domicile..etc) est un peu trop important pour etre vraiment geré efficacement par une DF low cost.

    Alors que couplé a un systeme domotique les possibilités sont infines, et la DF peut-etre meme superflue.

  4. #3
    beon

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Trauma, quel gestion domotique parles-tu?

    J'ai pensé au X10 mais ce n'est pas assez précis car les seuls fonction sont ON - OFF - Variation sans positions précise, donc ce n'est pas viable de ce côté. Par contre, il existe d'autre solution similaire au X10 "universel" mais se sont des protocoles "privé" qui coûte 10X plus cher que le X10, dont ce dernier à déjà un surcout.

    Sinon, j'ai pensé a un controleur T-balancer entièrement autonome et configurable a souhait avec un pc, j'ai pu trouver de quoi remplacer les sondes de températures numérique par des sondes hygro numérique, au démarrage, les ventilos sont lancés a fonds pour les lancer après il sont réduits, voila les éléments:
    - T-Balancer Big NG(80W) + Mini NG(100W) pour alimenter les 2 moteur en courant PWM compatible sur moteur CC + sensor hub pour les débitmètres.
    - 2 sondes analogiques en entrée et sortie de l'échangeur côté extraction(échangeur).
    - 2 sondes analogiques en entrée et sortie de l'échangeur côté insufflation(échangeur).
    - 1 sonde numérique hygro en entrée côté extraction(échangeur).
    - 1 sonde numérique hygro en entrée côté insufflations(échangeur).
    - 1 débitmètre en entrée côté extraction (échangeur).
    - 1 débitmètre en entrée côté insufflation (échangeur).

    A mon avis la régulation aura un coût de 150€ environ.

    Malheureusement il ne gère pas les heures, mais il est possible d'adjoindre un régulateur électronique a pas cher 10€, auxquel il faudra déconnecter le 220V de la prise pour obtenir un contact sec, sur cette ligne on peut installer une sonde avec une résistance en parralléle qu'on activera ou pas selon la régulation. alors, il suffira de régler la valeur de température obtenu pour gérer les heures.

    Que penses-tu de cela?

  5. #4
    goel22

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour,
    L'intérête d'une DF est surtout dû à la présence d'un récupérateur.
    Après on peut faire plus compliqué, mais le gain réel vaut-il la complication induite, avec tous les risques de panne ajoutés?

  6. #5
    trauma

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Citation Envoyé par beon Voir le message
    Trauma, quel gestion domotique parles-tu?

    J'ai pensé au X10 mais ce n'est pas assez précis car les seuls fonction sont ON - OFF - Variation sans positions précise, donc ce n'est pas viable de ce côté. Par contre, il existe d'autre solution similaire au X10 "universel" mais se sont des protocoles "privé" qui coûte 10X plus cher que le X10, dont ce dernier à déjà un surcout.
    J'en suis au balbutiement personnelement, d'autant que j'ai avant tout un besoin d'une system d'alarme. Mais le monde de l'alarme et de la domotiques etant croisés (car nombre d'alames font de la simulation de presence X10) mes recherches sont pour l'instant plutot orientés en ce sens.

    Neanmoins concernant la regulation de temperature, j'ai cru comprendre qu'il existait des possibilité pour faire des relevés de temperature en X10, a partir de la tu peux choisir de declencher/arreter la ventilation pour choisir les moments les plus opportunts pour ventiler, Par exemple, eviter de ventiler quand il fait -15 dehors :P, ou carrement interdire la ventilation de nuit en hivers, ou idem en plein apres midi en été.
    Que la vitesse ne soit pas reglable n'est pas specialement genant, au contraire ton systeme pourra toujours tourner par intermitance a sa vitesse nominale.

    Croisé avec une Alarme tu dois en plus pouvoir deduire la presence ou non d'occupants dans la maison et donc choisir de moins/pas ventiler quand il ya personne: Si l'alarme est activée c'est qu'ya personne.

    En fait je me demande si une SF micro, finement géré, ne serait pas nettement plus economique qu'une DF.

  7. #6
    beon

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Pour ton cas en simple flux, tu peux prendre un hygrostat tout simplement, en parrallèle le X10 de l'alarme qui pourait par un contact "sec"(avec résistance sur le fil) du relais X10 pour simuler un taux d'humidité faible, donc une réduction de la ventilation. Mais, je ne vois pas comment tu peux stopper la vmc avec le X10 sans tenir compte de l'hygrométrie, car dans la situation que l'alarme s'enclenche (plus de présence), humidité importante en extérieur ainsi que dans la salle de bain, cela serait néfaste pour la santé.

    pour ma part, j'ai choisi la double flux car je pose un foyer fermé: la double flux évite d'installé un groupe d'extraction d'air chaud. Car avec la deuxième option proposé, un capteur de température peut détecter la mise en route du foyer et ainsi ouvrir la bouche d'extraction(125 ou 2 de 80) de la pièce où sera installé le foyer, l'air chaud du foyer sera mélanger a l'air des pièces humides.

    De plus, avec la deuxième option, et avec l'expérience de la première année des valeurs du fonctionnement à "neuf/propre" et quand on juge que le filtre est sale. Cela permet de prévenir avec alarme quand il y a un défaut, filtre encrassé ou m^me un manque d'efficacité / encrassement de l'échangeur. Enfin, cela permet évidemment de calculer le rendement, de mettre la maison au neutre, en légère dépression ou surpression...

    pour finir, le surcoût n'est pas énorme comparé a des systèmes electronique dans le batiment qui est beaucoup plus onéreux, et ce petit mcubed est très bien pensé avec des sécurité interne pour éviter les pannes, d'ailleur c'est extrêment fiable car je l'utilise 24H/24 depuis plusieurs années

  8. #7
    trauma

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    J'ai un foyer fermé aussi, et la redistribution de la chaleur est aussi une preoccupation. Mais je suis pas sur que la DF soit bien la meilleur solution pour ca (surtout que perso je compte l'auto construire donc le rendement sera assez moyen) car tu va perde au mieux 10% (ajouter a cela les deperdition dans les conduits) de la chaleur recupérée.
    Idealement je pense quand le poele est allumé il faudrait que la chaleur se repartisse en circuit fermé sans passer par l'echangeur. Mais la reste le probleme des odeurs.

    Pour l'hygro + alarme, rien ne t'empeche de programmer un cycle minimum quand il ya personne plutot que de l'eteindre entierement? Maintenant si ya des detecteur hygro qui existent ca serait encore mieux evidement.

  9. #8
    beon

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Il y a des detecteurs hygro température et d'ensoleillement qui existe pour le X10, dit X10 universel dont les alarmes en font parti, genre ocelot, leopard etc... Mais côté prix, je ne pense pas que cela soit une bonne idée, autant acheter une double flux micro watt top du top et autre chose... Car rien que le capteur c'est autour de 80€ sur le net, je ne parle pas de la centrale...

    Par contre le X10 peut fair fonctionner la VMC on/off , mais ce n'est pas primordiable pour l'utilisateur car un simple programmateur sera plus simple/moins cher et mieux réglé, de plus cela risque de polluer le réseaux électrique pour les ordres X10 luminaire /appareil dont l'utilsateur se sevira plusieurs dizaine de fois par jour, et le "all on" ou "all off" risque de ne plus être possible sans désagrément.

    Sinon côté foyer fermé, c'est un vrai pb, mais un groupe d'air chaud demande des bouches supplémentaires/ gaines/ le style des plafonds risque d'être changé et cela risque de faire du bruit avec une conso supérieur. Sinon côté double flux, la solution est d'utiliser ses moteurs et une répartition parfaite avec le réseaux de gaines existante pour éviter un surcoût. Il existe plusieurs méthodes: (à méditer)

    1-Brancher le tuyau "foyer" àla place de l'arrivée d'air frais et ponté l'échangeur = les calories ne sont récupéré.
    2- Brancher le tuyau "foyer" sur le réseaux d'extraction, et dérivée la sortie d'air "usé" après l'échangeur vers le caisson de répartition d'insufflation: pas de perte de calories, si pas régulé les débits sont multiplié par 2, mais la maison est en surpression.Sauf si réguler l'air neuf peut rentrer un peu avec une légère surpression, l'arrêt du moteur d'insufflation n'est pas envisageable car le nouvellement de l'air ne se fera pas.
    3- ?

    La solution 2 me parait viable, et plus encore si régulé, mais il faut trouver un système de commutation automatique d'un réseaux vers un autre quand le foyer est en marche.

    Côté odeur, elles seront minime, car le foyer est indépendent de l'air de la maison. De plus, si la maison est en légère surpressions, quand la porte du foyer s'ouvrira l'air/les flammes et odeurs seront pulsé par le conduit de cheminée dans sa plus grande parti même en mode foyer ouvert.

    Que penses-tu de cela? et as-tu des suggestions?


  10. #9
    beon

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Après reflexion, j'ai trouvé une nouvelle solutions. c'est d'utiliser un extracteur d'air chaud branché en auto qui sera raccordé au bloc répartition d'insufflation d'air. Les débits de la double flux peut-être gardé / réduit sans perdre au niveau du rendement et renouvellement de l'air.

    voici des plans fait à la volée mais qui montre l'avantage de l'option 3 avec extracteur que tu m'as précisé trauma.



    Lien en lieu et place de la pièce jointe : http://www.autogyre.net/pdf/FPW-09VMC-RV.pdf
    Source : Autogyre.
    Philou67 pour la modération
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 01/04/2009 à 09h15.

  11. #10
    Philou67

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour beon, comme indiqué ici, il est préférable de poster des pièces jointes de type image au format de fichier image (JPEG ou PDF).
    Cordialement.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #11
    trauma

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Excuse beon je n'avais pas vu tes reponses.

    Effectivement pour moi la solution ideale se rapprocherait plutot de ta solution 3, car mon foyer fermé etant un poele disposé au centre du salon, pas de possibilité de recuperateur de chaleur. De plus je me demande si avec un recuperateur tu ne va pas recuperer de l'air trop chaud pour tes gaines VMC ?

    Pour chez moi, où j'ai deja une VMC hygro, je pense me servir de l'extraction de la cuisine (deja existant) pour extraire l'air chaud a redistribuer, on peut effectivement envisager un bypass qui s'activerait des que la chaleur a cette bouche depasse les 23° (j'ai souvent plus de 26 à 30° au plafond) pour l'injecter dans le circuit d'air frais (a creer).

    Enfin quand je parlais des odeurs, je pensait plus aux odeurs de cuisine.

    Et pour la domotique, les capteur sont chers, mais les centrales pas trop.

  13. #12
    petix

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour Beon,

    je pense acheter une DF de Autogyre.
    Qu'en penses tu, est ce que c'est une VMC de bonne qualité?
    Je suis actuellement en train de construire et j'hésite, soit je mets une VMC d'Autogyre, soit je n'en mets pas et je prévois simplement une extraction d'air dans la sdb.
    Merci pour vos avis

  14. #13
    patdxfr

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour,

    je déterre cette discussion car je suis dans le même cas que vous :
    Installation d'une VMC Pavillon'air et récupération de chaleur d'un poêle à bois. (+ capteur solaire pour préchauffer l'entrée )

    Ou en êtes-vous de vos tests/réalisations ?

    merci

  15. #14
    trauma

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Pas grand chose de neuf a vrai dire, j'ai tout juste commencé l'autoconstruction de l'echangeur de la double flux.

    Pour la gestion climatique je vois pas trop dans quelle direction chercher, mes connaissances en electronique & programation sont trop limitées pour commencer depuis rien, et je n'ai rien trouvé d'abordable pour ca. Il y a bien un truc sous homeseer, mais entre la license, le serveur et les capteur il yen a pour 3 bras.

  16. #15
    patdxfr

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Etat de mes humbles réflexions :
    - si on veut injecter la chaleur venant du poele en aval de l'échangeur, il faut prévoir 2 clapets anti-retour.
    - bien mettre un détecteur de fumée/CO/CO2 pour ne pas empoisonner la maison entière au cas où !
    - la temp au plafond est plus proche des 40-45°C
    - j'ai attaqué l'étude de la régul, réalisation certainement sous Picaxe (le plus facile pour moi)

    a+
    pat

  17. #16
    beon

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour,

    J'ai ajouté 2 sources de chaleur, foyer et toit (solaire: air chaud), mais pas eu le temps d'automatiser complétement le système (flux d'air).

    En gros:

    - en hivers 2 échangeurs en X pour optimiser le rendement et réduire le flux d'air naturellement(résistance supplémentaire)

    - en mi-saison (manuellement pour le moment) 1 échangeur habitat et un autre pris sur le circuit insufflation et je fais passer l'air de la toiture en ardoise (solaire air chaud) en double flux pour éviter d'avoir l'air sous ardoise directement dans la maison. Le ventilo toiture commandé par un vieux thermostat et un contacteur type chauffe eau mais inversé à 25° (clapet installé sur le circuit du toit)

    - en été: pour le moment j'hésite entre la position "hivers" et "mi-saison". En position hivers, c'est optimiser mais laisse moins de souplesse pour activer ou non la chaleur ou froids nocturne en cas de besoin suivant le temps, début ou fin d'été... Pour des raisons pratique et de souplesse en été c'est la position "mi-saison", mais a terme je ferais une programmation plus complexe avec déviation des flux d'air, pour éviter de changer les branchements plusieurs fois l'année dans les situations où la météo serait capricieuse avec des températures hors saison"extrême", en optimisant chaque situation "normal" (hivers: échangeur en série), "chaud" ou "froids"en fonction des besoins de type mi-saison.

    L'air chaud du foyer fermé rejoint le circuit d'insufflation avec clapet anti-retour, le moteur est activé naturellement par la chaleur émis par le foyer.

    Voir aussi les énergies libre

    En tout cas, avec les taxes augmentation etc...il faut maximiser l'isolation et source gratuite ou simili car cela va nous couter de plus en plus cher. Et sincèrement, le bois est une très bonne source de chaleur et offre un confort inégalé dans les pièces de vie.

    Aucune source de chaleur ne peut produire actuellement autant de chaleur que le bois (près du feu) car il est très agréable de se mettre près du feu et se réchauffer très très rapidement. Le corps humain a besoin de chaleur en hivers pour son "bien être".

    J'ai remarqué quand ce besoin est satisfait, quand vous allez dehors, le froid ne vous dérange pas du tout pendant un bon moment, alors que la température ambiante sans la chaleur du bois ne comble pas se manque avec un froid saisissant dès que je vais dehors et quand vous rentrez au chaud vous vous sentez pas bien aussitôt et parfois en ayant du mal a me rechauffer malgrès un chauffage centrale(21.5°).

    @patdxfr: +1 pour les détecteur de CO, ça coute pas très cher et ça sauve beaucoup de vie. Il n'est pas réservez au chauffage bois et il devrait être obligatoire dans une habitation.

    Amicalement,
    Dernière modification par beon ; 04/04/2011 à 03h44.

  18. #17
    Peloti

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour,
    J'ai mis en place exactement la même configuration que Beon : récupération d'air chaud dans la pièce au dessus d'un poêle pour l'envoyer dans le caisson de répartition de ma VMC double flux Autogyre.
    Le conseiller de Leroy Merlin me disait que ce ne serait pas efficace, pour lui seule la récupération d'air chaud dans une hotte pouvait l'être.
    Finalement, le résultat me parait satisfaisant. Voici les mesures par une nuit où la température extérieure est de 0 °C :
    - Avec une VMC simple flux je ferais entrer dans ma maison de l'air à 0°C
    - Avec ma VMC double flux Autogyre j'injecte à 16 ° C (température mesurée dans la bouche d'injection)
    - Lorsque j'envoie l'air chaud récupéré dans les 2 bouches derrière le poêle j'injecte à 25°C
    NB:J'ai un pièce excentrée de la maison (16 m de tuyau dans les combles pour atteindre la bouche d'injection) là les chiffres sont moins bons : 13 ° C avec la double flux seule et 21 à 22 ° C avec l'air chaud récupéré au dessus du poêle.

    Finalement, l’intérêt est aussi de refroidir le salon. Avec un température extérieure supérieure à 0°C, mon poêle de 7KW aurait tendance à surchauffer le salon. En envoyant de l'air chaud dans les autres pièces je refroidis aussi un peu le salon : je descend de 29 à 25 ° C

  19. #18
    Peloti

    Re : Fonctionnement interne VMC double flux autogyre 90%? et régulation ?

    Bonjour,
    Autre exemple de d'interaction intéressante entre la VMC double flux Autogyre et un poêle : on peut mettre la maison en surpression pour faciliter l'allumage du poêle.
    Cette VMC comporte 2 moteurs indépendants, un pour l'injection l'autre pour l'extraction, j'ai choisi de pouvoir les commander indépendamment.
    Lorsque je veux allumer le poêle je coupe l'extraction et met en vitesse 2 l'injection, et ainsi quelque soit le vent j'ai un très bon tirage pour l'allumage du poêle. 1 minute de ce régime suffit pour s'assurer un bon démarrage.

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