Chauffage électrique très basse tension

[invite3963a8bf]

Bonjour,

J'ai entendu parler de système de chauffage électrique par un ami:
http://www.ecosystemfrance.fr/nos-pr...e-tension.html

Il consommerait, soit disant, environ trois fois moins qu'un chauffage électrique classique:
"LE CHAUFFAGE TRES BASSE TENSION utilise l'électricité à très basse tension sécurisée. Il permet ainsi de chauffer (55°C) espaces et supports par rayonnement homogène et conduction. 320 W (au lieu de 1200 à 2000 W) suffisent par exemple pour chauffer une pièce de 15 m2"

Je suis persuadée que cela n'est pas vrai mais je n'ai pas les arguments pour l'expliquer...
En effet, j'ai bien conscience que pour 1kWh consommé un chauffage élec ne pourra jamais restituer plus d'1kWh sous forme de chaleur. Or ici, que l'on soit sur un chauffage électrique à 230V ou un chauffage élec à TBT, les besoins de chauffage de la pièce seront identiques...

Mais ca m'embrouille quand même cette histoire de très basse tension.

Quelqu'un pourrait m'éclairer et m'apporter des arguments pour contrer les partisants.

Merci
-----

[Garlik]

En effet, j'ai bien conscience que pour 1kWh consommé un chauffage élec ne pourra jamais restituer plus d'1kWh sous forme de chaleur.

Tu as trouvé toi même la réponse à ta question

Publicité mensongère, de toute évidence.

[invitefb8b0f3d]

le principe est différent d'un radiateur classique, en effet c'est une chauffe par rayonnement et non pas par convection.
Les chauffages électriques par rayonnement ont fait l'objet de discussion sur le forum, ils sont effectivement à puissance égale nettement plus performant que les convecteurs;

[Garlik]

A puissance égale, n'importe quel radiateur, qu'il soit rayonnant ou à convection, consommera 1 kWh pour produire 1 kWh de chaleur.

Aussi loin que je me souvienne, toutes les discussions de ce forum portant sur ce sujet disent la même chose; consommation identique, pas d'économie d'énergie à attendre. A moins que gil67 n'ait un lien pour étayer ses dires...

La sensation de confort n'est certes pas la même, mais la consommation si. Et quant on annonce un COP de 3 (comme sur le site du distributeur) pour un chauffage qui n'est pas thermodynamique, soit on n'y connait rien et c'est inquiétant pour un professionnel, soit on se fout ouvertement de la gueule du monde et c'est tout aussi inquiétant.

Ça n'empêche pas que ce mode de chauffage ait d'autres avantages, comme son faible encombrement ou une meilleure sécurité à l'utilisation. Mais ce n'est pas ce qui est mis ici en avant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefb8b0f3d]

le but est de chauffer la pièce ou de procurer aux occupants une sensation de bien être par la chaleur diffusée ?
La puissance nécessaire pour chauffer un volume par convection n'est pas la même que celle nécessaire pour procurer un bien être aux occupants.
Il me semble te l'avoir déjà dit, je n'ai absolument pas envie de perdre mon temps à te convaincre.

[invite90bb2978]

+1 Garlik. 1 kWh sera toujours égal à 1 kWh.

[invitefb8b0f3d]

c'est pas la question

[Garlik]

La puissance ne fait rien à l'affaire, c'est la consommation énergétique qui compte. Si on parle de température, c'est strictement la même énergie qui est nécessaire pour chauffer la pièce.

Je veux bien que l'on ressente un confort meilleur en consommant un peu moins mais je n'ai jamais vu la moindre estimation chiffrée d'un telle affirmation. Là, on nous annonce une diminutaion de la consommation d'un facteur 3. Oui, et la marmotte elle met le papier alu...

[invitefb8b0f3d]

tu le fais exprès ou quoi ?
En rayonnant on ne chauffe pas la pièce on permet aux occupants d'avoir chaud.
Evidemment qu'en chauffant un volume V, il te faudra toujours la même puissance.
Le principe de chauffe n'est pas le même on te dit, c'est comme si tu disais que pour éclairer il te faut 90W, alors l'ampoule basse consommation de 11W ne pourra jamais avoir un éclairage équivalent.
Le chaud ou le froid est une sensation, alors on lui apporte une sensation de chaud avec le rayonnement.

Tiens, ça n'a rien à voir, mais ma femme à acheter une petite lampe à led microwatt, l'éclairage est impressionnant, largement suffisant pour lire au lit et lumière blanche en plus.

[f6bes]

Bsr Gil67,
Rien n'interdit d'utiliser le MEME systéme de chauffage dans les 2 sortes d'alimentation !
On peut faire du "rayonnant" en 230v !!
C'est pas ça qui va reduire la facture d'électricité par 3 !

Par contre faut un transfo 230/ BT de .qq kw (valeur de la puuissance de chauffage)... bjr la facture.
Bien sur le 2.5 carré est plus que juste pour promener les ampéres nécessaires jusqu'aux " rayonnants".
On recable en 6 ou 10 carré !!

Bonne soirée

[invitefb8b0f3d]

j'ai pas dit que ça divisait par 3, j'ai simplement dit que c'est pas la même chauffe. De toute façon, c'est trop cher leur truc.

[Garlik]

En rayonnant on ne chauffe pas la pièce on permet aux occupants d'avoir chaud.

En rayonnement comme en convection, on transmet de l'énergie d'une source à une destination. Que le principe de transmission soit différent ne change strictement rien au bilan énergétique final. Seule est modifiée la sensation de chaleur ressentie par les occupants, bref c'est la notion de confort dont je parlais.

Il est bien sûr possible de ressentir un meilleur confort tout en consommant moins, selon la technologie employée, mais ce que je récuse c'est ton analyse purement qualitative. Donne moi des chiffres ainsi que la façon dont tu les obtiens, et là on pourra commencer à discuter autrement que dans le vide comme actuellement.

Evidemment qu'en chauffant un volume V, il te faudra toujours la même puissance.

Non, il faudra la même quantité d'énergie. Tu confonds puissance et énergie. Il est possible de chauffer la même pièce de la même manière avec un convecteur de 1000W ou avec un convecteur de 2000W. En première approximation (car il faudrait tenir compte du débit des fuites énergétiques) le premier aura juste un temps de fonctionnement double du second.

Le principe de chauffe n'est pas le même on te dit, c'est comme si tu disais que pour éclairer il te faut 90W, alors l'ampoule basse consommation de 11W ne pourra jamais avoir un éclairage équivalent.

La comparaison est absurde car non pertinente. L'éclairage c'est la transformation d'une certaine quantité d'énergie en lumière, ce qui implique une certaine valeur de rendement. On peut donc éclairer de façon identique mais avec des énergies consommées différentes selon le rendement des techniques. Pour le chauffage, que ce soit du rayonnement ou de la convection, le rendement est toujours sensiblement égal à 1. Donc pour produire 1kWh de chaleur, il faudra consommer 1kWh d'énergie électrique quel que soit le cas de figure. Le cas du chauffage thermodynamique est différent, bien sûr. Par ailleurs, tu confonds encore énergie et puissance...

Pour finir, la brochure commerciale parle bien de COP (et qui plus est de 3) pour un chauffage qui n'a rien de thermodynamique. Stricto sensu, ce procédé est identique à l'utilsation d'un radiant en termes de confort et de consommation. Je persiste et signe, tel que présenté, c'est bien du foutage de gueule.

[Garlik]

Par contre faut un transfo 230/ BT de .qq kw (valeur de la puuissance de chauffage)... bjr la facture.
Bien sur le 2.5 carré est plus que juste pour promener les ampéres nécessaires jusqu'aux " rayonnants".
On recable en 6 ou 10 carré !!

C'est aussi la remarque que je me suis faite en lisant le descriptif. Dans la mesure ou on fait chuter la tension, l'intensité du courant va devoir être ajustée en conséquence pour fournir la puissance nécessaire (identique, donc, à celle d'un rayonnant classique si on veut chauffer de la même façon). Et je me demandais quelle section de câble serait nécessaire ...

Par ailleurs, je ne comprend pas très bien l'intérêt de vouloir travailler en basse tension. L'argument de la sécurité me parait bien spécieux compte tenu des normes de sécurité imposées au fabricants d'appareils de chauffage. Peut être le fait de devoir travailler en courant continu est une contrainte de la technologie employée ?

[herakles]

garlik , il est bouché à l'éméri ou quoi !!!

je suis entièrement ok avec Gil67 quand il dit qu'à puissance égale, on peut avoir plus chaud avec un système à rayonnement qu'avec un système à convection et donc qu'à sensation de confort égale , on peut consommer 0.7 KW au lieu de 1KW...

cas bien connu = à maison et besoins de chaleur identiques , un plancher chauffant fait économiser 20 à 30% par rapport à un chauffage à radiateurs/convecteurs !

Il est vrai que ce pourcentage tend d'ailleurs à diminuer avec les niveau d'isolation actuels .

ceci dit , l'air chaud d'un "grille pain" va au plafond avant de redescendre : bilan , zone au ras du plafond plus chaud de 4 à 6°C qu'au ras du sol = sensation d'inconfort = déperdition accrue par le plafond = chaque KW est mal utilisé dans ce cas et on pousse le thermostat pour avoir 22°C

plancher , mur ou panneau rayonnant = la température de surface est plus faible , moins de convection , sensation de chaleur plus agréable , pas d'air chaud qui s'accumule en haut , l'air peut être entre 19 ou 21°C selon la taille de l'émetteur rayonnant
bilan = chaque KW est judicieusement utilisé !

Pour le reste , en BT ou en 230V , 1Kw =1Kw

aux pertes près du transfo ..

et au courant qui nécessite des câbles plus gros en basse tension

1000W en 220V= 4.6 A

1000W en 24V = 42 A très gros câbles nécessaires...

[Garlik]

Non, je ne suis pas bouché, je sais très bien qu'à consommation égale (et pas puissance, décidemment vous avez tous des problèmes avec les unités ici !) il est possible d'avoir une sensation de chaleur plus marquée avec des rayonnant.

Mais on parle ici de 3 fois moins de consommation, très loin des 20 à 30% de moins que tu nous annonces. Je ne faisais remarquer qu'une chose; ce phénomène de meilleur confort ne peut pas expliquer une réduction de 66% dont se réclame le distributeur. Dans ce cas de figure c'est soit un mensonge éhonté, soit le distributeur est Harry Potter en personne.

Et encore, Herakles nous parle de plancher chauffant, pas de pur radiant mural ce qui est la techno la plus approchante de ce produit. Je ne sais pas si le confort est le même ni si les chiffres seraient les mêmes. Intuitivement j'aurais tendance à penser que non, mais je manque de données pour conclure.

Je peux juste parler de ma propre éxpérience dans ce domaine. J'ai eu l'occasion de tester les deux techniques (convecteurs et radiants) dans la même maison et les mêmes pièces, suite à un changement de radiateurs. Contrairement à un plancher chauffant, l'inertie d'un panneau radiant est nulle et, lorsqu'il est coupé, exit la sensation de chaleur douce en provenance des panneaux. Seule reste la chaleur ambiante de la pièce. De mémoire, je n'avais constaté aucune différence de consommation (à 50 € près) entre convecteurs et radiants, mais il est vrai que les rayonnants étaient plus agréables à l'usage.

[f6bes]

cas bien connu = à maison et besoins de chaleur identiques , un plancher chauffant fait économiser 20 à 30% par rapport à un chauffage à radiateurs/convecteurs !

Il est vrai que ce pourcentage tend d'ailleurs à diminuer avec les niveau d'isolation actuels .

:

Bjr Hérachlés,
j'apprécie TOUJOURS tes interventions.
Mais là j'y vois comme un hic:

C'est le pancher chauffant qui fait ECONOMISER (certes un peu)
OU
l'ISOLATION plus POUSSEE dans ce type de construction ?

J'y vois plus tot le RESULTAT de l'ISOLATION ,plus que du "systéme" de chauffe".

Un plancher chauffant SANS isolation ,n'est pas MIEUX performant qu'une construction BIEN isolée avec des radiateurs!

Bonne journée

[invitedd87b291]

Bonjour,

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que 1 kWh émis par un chauffage électrique à nécessité 1 kWh (un peu plus, en réalité) de consommation au niveau de ton compteur et environ 2.58 kWhep au niveau de la planète (en France). Un chauffage électrique à (environ) 100% de rendement pour le consommateur et environ 38% de rendement pour la planète.

Le chauffage électrique est une abération écologique, sa seule qualité, si tenté que s'en soit une, c'est sa rapidité de chauffe c'est pour ca qu'il doit être uniquement utilisé en appoint.

Ceci étant dit, je précise que l'abération ce ne sera plus valable quand on produira de l'électricité de façon écologique (par éolien, "hydraulique" (et encore.. vive le béton), ou solaire thermique)

Sinon on est également tous d'accord pour dire que CE vendeur à un argument de vente mensonger.

Pour le phénomene radiant, ca ne chauffe pas uniquement les occupant mais aussi la pièce qui va émettre des infra-rouges par la suite. Le bénéfice est juste de ne pas avoir à chauffer l'air de la pièce. Vous parlez de confort, mais si l'on sort de la pièce est que l'on re-rentre pendant quelques secondes a-t-on froid?

[herakles]

à maison et besoins de chaleur identiques

j'ai bien dit " à maison identique " donc "besoins identiques "
c'est à dire en supposant que l'isolation est la même , Y compris SOUS la chape = même épaisseur d'isolant .

Il y a des convecteurs qui "convectent" plus qu'ils ne rayonnent , d'autres qui convectent et rayonnent à la fois , et les derniers qui rayonnent avec un minimum de convection .

cela a été attesté par diverses études sur le ressenti humain dans diverses pièces aux systèmes de chauffe différents ( air pulsé , air chauffé par grille pains , rayonnement venant du sol , rayonnement d'un ou deux murs , plafond rayonnant...

je disais aussi que les différences de CONSOMMATION dépendent du système de chauffe choisi .mais aussi du niveau d'isolation = dans une maison "moyennement isolée" , les systèmes à "convection" y sont moins performants que les "systèmes "à rayonnement " qui ne chauffent que le corps et non le plafond, ni le haut des murs où se nichent précisement les ponts thermiques , l'air étant plus chaud à ces niveaux = fuites plus élevées .

Dans les maisons aux normes BBC ou passivhaus, ITE ou non , ces différences s'atténuent beaucoup , avec une température d'air moins élevée et moins de convection.

Mais on parle ici de 3 fois moins de consommation

Là , je suis bien d'accord avec toi .. il y a exagération , changer de voltage ne conduit nullement à ce genre de performance , un radiateur de 1000W reste un radiateur de 1000W , quelle que soit la tension , seul l'ampérage augmente en BT , et le transfo chauffe = pertes..

Reste qu'un radiateur de 1000w à convection et un mur rayonnant doux de 10m2 (100W au m2) ne donnent pas la même chaleur , avec avantage décisif au mur rayonnant qui consommera 30% de moins que le grille-pain , dans la MEME pièce, à isolation égale et à confort égal .

[invitedbb5457c]

C'est le pancher chauffant qui fait ECONOMISER (certes un peu)
OU
l'ISOLATION plus POUSSEE dans ce type de construction ?

Dans une maison très bien isolée, comme il n'y a pas de fuite thermique, la chaleur se répartit forcement de façon assez homogène. Quelque soit le chauffage choisit 1kWh = 1kWh.

Dans une maison mal isolée, il faut "pousser" le chauffage pour compenser les pertes thermiques. Donc la répartir de chaleur n'est pas homogène (des parties chaudes, voir très chaude, des parties froides, voir très froides), d'où l'inconfort.
Les convecteurs amplifient encore plus cette non homogénéité (=> encore moins confortable). Alors qu'avec des panchers chauffants et les radiants, la répartition est un peu plus homogène. Du coup, pour le même confort ressenti, les convecteurs consommeront plus.

Au plus on isole, au moins on consomme. Et au plus on peu se permettre de chauffer avec n'importe quoi (même avec un soufflant !).

[herakles]

Pas vraiment d'accord= il y a aussi le volume des pièces ; voir toutes les discussions pour "rabattre" la chaleur du haut des combles vers le bas à cause du phénomène de stratification de l'air chaud , même dans des maisons bien isolées .

On y a évoqué des VMC "à l'envers" , des ventilateurs de plafond...de la supériorité du PDM vs poêle .. grille pains vs mur chauffant ou plancher chauffant .

certes , ce phénomène de stratification/convection diminue dans les habitations aux normes BBC /minergie/efinergie...

il reste encore 9/10 de l'habitat en france en dehors de ces normes ; comment les isoler à 100% ? Il ne reste donc qu'à choisir à bon escient le système de chauffe adapté , quelle que soit l'énergie utilisée .

[Garlik]

Herakles, il y a un detail qui me chiffonne cependant, et il concerne l'interpretation des resultats des etudes sur le ressenti de chaleur.

L' etude que j'ai eu entre les mains etait une etude de laboratoire sur le ressenti de chaleur en conditions maitrisees. En bref, on collait des cobayes dans une piece chauffee a l'aide de divers procedes et a consommation energetique constante (on fait monter la temperature de la piece a une valeur definie a l'avance, mesuree a l'aide d'une sonde thermique). Ensuite, on demandait a nos rat de laboratoire d'estimer la temperature de la piece.

On mesure alors l'ecart entre la temperature effective de la piece et la temperature ressentie par les occupants. Le resultat important, ce n'est pas l'ecart entre la temperature ressentie et la temperature effective, mais l'ecart entre la temperature ressentie en convection et celle ressentie en rayonnement (de 1 a 2 degres de memoire). On conclue des resultats que le ressenti de chaleur est plus important pour du rayonnement que pour de la convection.

Ce qui me perturbe, c'est la conclusion corollaire suivante qu'on en retire ; "avec un rayonnant il suffit de descendre la temperature de 1 a 2 degre pour obtenir la meme sensation de chaleur qu'avec un convecteur". Or le test ne couvrait pas ce cas de figure et il ne me parait pas evident que ce soit le cas. Y a t-il eu des etudes demontrant ceci ?

Par ailleurs, il serait interessant de pouvoir consulter des resultats de mesures en experimentation 'live" ; une meme famille, N annees avec convecteur, puis N annees avec rayonnants et mesure de la difference de consommation reelle entre ces deux periodes. Cela permettrait de verifier par exemple qu'il y a ou pas modification du comportement de consommation chez les habitants, en fonction du mode de chauffage choisi. Quelqu'un aurait-il ca dans ses cartons ?

Pourquoi je demande cela : je me rappelle de mon epouse qui, alors que nous avions change nos convecteurs pour des radiants, allait augmenter la temperature au thermostat pour forcer l'enclenchement des rayonnants du salon et profiter ainsi du confort de la chaleur rayonnee (lorsque les radiants ne tournaient pas, seule la temperature de la piece contribuait a la sensation de chaleur). Au final, une meilleure sensation de chaleur mais a laquelle on s'habitue tellement qu'on en vient a "pousser" un peu plus pour profiter plus longtemps de ce confort.

J'ai l'impression que le probleme vient du fait qu'un thermostat se cale sur la temperature de la piece et non sur le "ressenti" de chaleur des habitants. Bref, on cale le thermostat a 19 ou 20 degres quelle que soit la techno employee et, au final, la conso est identique mais on a plus de confort.

[alexandresud]

vous allez très loin dans vos raisonnements...
le résultat est là : pub mensongère...

[invite17353edb]

le confort c'est la régulation au plus précis. Par exemple un radiateur a eau chaud (35-40°) sur chaudière élec calibré à 4KW, fonctionne a 80% du temps et sera plus confortable qu'une chaudière fioul ou gaz de 22-32KW, car l'inconfort dans ses derniers c'est: chauffe plus que prévu car la chaudière est trop puissante, puis s'arrête plus longtemps, ce qui donne une grande variation de température des émetteurs, et donc, un réglage un peu plus haut pour réduire l'inconfort. Ceci est + vrai avec des radiateurs électriques sans inertie. L'inertie est vivement conseillé mais avec une régulation fine pour éviter des variations trop importante.

voilou...

[invite3963a8bf]

Merci de vos réponses (c'est toujours très réactif quand on lance un sujet sur le chauffage électrique)

Si je comprends bien, l'affirmation suivante est totalement fausse:

320 W (au lieu de 1200 à 2000 W) suffisent par exemple pour chauffer une pièce de 15 m2"

[Garlik]

Pas forcement

On peut parfaitement chauffer 15 m² avec un radiateur de 300 Watts. Mais ca va dependre de l'isolation de cette piece, de la temperature exterieure, de celle souhaitee a l'interieur, du temps maximal de chauffage voulu, du confort voulu...

Ce qui est a priori faux c'est l'affirmation de diviser par 3 la facture energetique par ce moyen.

[invitefb8b0f3d]

garfield, j'ai absolument pas envie de discuter avec toi encore moins de débattre.
Si tu veux faire avancer le schmilblick, tu saisis le répression des fraudes et tu portes plainte.

[invite6f737abf]

Amusant ce site, j'ai senti pousser des plumes et eu envie de roucouler.
En fin de compte c'est un système que j'avais déja vu il y a de nombreuses années, à l'époque ça mettait en avant le fait que ça tenait moins de place dans les pièces et que l'on pouvait même tapisser par dessus!
Les temps changent, du côté esthétique de l'époque on est maintenant passés au côté économies d'énergie, ça suit la mode ...
Par contre j'aimerais voir si sur leur contrat de vente ils s'engagent à rembourser la différence si ça ne consomme pas 3 fois moins, chiche ?

[Garlik]

garfield, j'ai absolument pas envie de discuter avec toi encore moins de débattre.
Si tu veux faire avancer le schmilblick, tu saisis le répression des fraudes et tu portes plainte.

Trilili a pose une question, j'y ai repondu et en ai pose d'autres, auxquelles j'aimerais avoir des reponses etayees.

Ta premiere reponse laissait entendre que "parceque c'est pas pareil" ca justifiait tout ce que le distributeur pouvait bien dire, y compris l'enormite d'un COP (sic) de 3 pour ce type de chauffage. D'ou ma precision, mais j'ai le net sentiment que tu ne m'a pas lu sinon tu ne me repondrais pas sur ce ton.

Je ne te demande rien et je me cogne royalement de ce que peux bien penser la repression des fraudes a ce sujet. L'argumentation du distributeur de ce chauffage est fausse d'un point de vue quantitatif, et refuser le debat n'y changera rien.

Par ailleurs, mon pseudo est "garlik".

[invite50e618bb]

Juste un petit mot sur les économies avec plancher chauffant.

Dans une étude thermique réglementaire, on utilise un delta T° de variation spatiale de 0°C pour un plancher chauffant contre 0,2° pour un émetteur basse température et 0,4° pour un bête convecteur ou radiateur haute température. Dans le cas de locaux avec une hauteur de 4 à 6 m de hauteur sous plafond, ces chiffres passent a 0,8° et 1,2°.
Cela signifie que la conso est la même que si l'on chauffait a 19,2 ou 19,4°. Pas sur que l'on arrive a trouver 20 ou 30 % d'économie !

Bien sur on peux toujours critiquer les valeurs retenues mais cela donne une idée. C'est bien entendu a prendre pour une habitation aux normes actuelles .... bref du moyen moyen ...

[invitefb8b0f3d]

Garlik,
je n'ai pas dit que c'était dans un rapport de 1 à 3, j'ai simplement suggéré que le rayonnement permettait de chauffer plus facilement, en terme énergétique que la convection.
Personnellement, si je considère qu'il y'a une fraude je n'y vais pas par quatre chemin, c'est aussi du civisme, de la même façon je m'arrête pour ramasser la petite vieille qui vient de tomber, ou j'appelle EDF quand un poteau va tomber sur la voie publique.
Tu ne sais pas rester neutre dans tes propos et tu n'es pas très courtois, j'ai pas envie de discuter avec toi.