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mur sandwich



  1. #1
    alexandresud

    mur sandwich


    ------

    que penser de ces nouvelles manières de construire???
    un exemple de produit

    -----

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  3. #2
    alexandresud

    Re : mur sandwich

    personne pour un avis?
    maitre herakles???

  4. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur sandwich

    Enfin l'anti-magu par excellence ... ca ressemble au bloc sandwich RTH , mais en plus isolant et plus inertiel côté intérieur... ce qui satisfait à la fois le confort d'été et le confort d'hiver sous nos climats tempérés français ,avec piègeage des apports solaires hivernaux .

    Un peu d'inertie toutefois à rajouter dans les régions aux étés chauds et nuits encore fraîches ... refends ou puits provençaux ...

    Et ca règle le problème des chocs contre les enduits minces , des chevillages pour les stores et autre objets lourds

    Ca suppose de l'artillerie lourde côté matériel et des professionels bien formés = ouille , le portefeuille ...

    petit bémol= ca risque de brider l'imagination des architectes obligés de jouer avec des legos ...
    Dernière modification par herakles ; 08/04/2009 à 14h24.

  5. #4
    alexandresud

    Re : mur sandwich

    déjà ça te plait!
    le tarif est un autre soucis...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ririmason

    Re : mur sandwich

    Ca rapelle furieusement les maisons et campements construits à Berlin par l'architecte allemand Klaus ( je crois ). Ces maisons offraient une très bonne isolation et étaient construites en un temps record. Tous les campements des forces alliées à Berlin et environs ont été construits selon cette méthode. Curieusement cette méthode semble avoir été oubliée pendant 1/2 siècle.

  8. #6
    superphenix33

    Wink Re : mur sandwich

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ca rapelle furieusement les maisons et campements construits à Berlin par l'architecte allemand Klaus ( je crois ). Ces maisons offraient une très bonne isolation et étaient construites en un temps record. Tous les campements des forces alliées à Berlin et environs ont été construits selon cette méthode. Curieusement cette méthode semble avoir été oubliée pendant 1/2 siècle.
    bonjour

    je reviens de ce fil http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2287690 , ou j'ai cité ce mur en préfabrique . http://www.comeps.com/Page%20building.htm


    une discution est engagée sur l'épaisseur des murs en voile béton , et les fameux 15 Cm du CSTB
    Comme je suis curieux , j'ai téléphonne en vendée à l'usine :
    70 zeuros /M² c'est le prix aproximatif du M² départ de l'usine de 854870 BOURNEREAU !!( mur entièrement fini )
    l'épaisseur du voile béton porteur ( celui intérieur ) est de 7 Cm d'épaisseur , ,raidisseurs armés tous des 1,20 M ou 1,5 M ( pas des poutrelles de planchers ) sur 10 Cm de large et 15 Cm d'épaisseur (ceux du CSTB ?? ) = CAD environ en moyenne 8,5 Cm de béton ( 85 litres au M² ) . poids 400 KGs /M²
    hauteur env 1 étage de 3m ; longueur à la demande 4 à 12 mètres
    il y a du treillis soudé partout ( le béton se serait pas fibré )

    belles perfos thermiques ( évidement PSE de 22 Cm d'épaissseur ! )

    Bon , j'ai pas de grue et de moyens lourds ... ni de banches pour utiliser leur procédé partiel (60 Zeuros du M² )

    Si j'ai compris Alexandrebioot , tu habites BIOT ( coté Antibes) dans le 06 . Donc , pour le transport de la vendée , c'est pas à coté !!! ni Redon ( bretagne) pour les blocs de RTH , ni la Belgique pour la fixolite , ni encore les belges pour le procédé SISMO ( bien que là, ce n'est que du treilis tridimentionnel , et du PSE à transporter : vol:umineux , mais léger ) .

    Je fais pas de pub pour ce que je fais voir ### , mais des fabriques italiennes de panneaux polyuréthanne Bac acier sont à coté ( ex panneau 10 Cm polyuréthanne = 25 Zeuros HT italien depart usines NEUFS ) . ####
    l'une d'elles a ferme récement : groupe METECNO , et fabriquait un panneau avec enduit de finition intéréssant "GRANISTONE" http://www.metecno.com/fra/Product/w...ranitstone.htm mais qui n'a été que très peu fabriqué !!
    moi , de Bordeaux , c'est un peu loin pour aller faire un tour du coté des poubelles de cette usine ( qui fait maintenant des bateaux en plastique )
    ###
    faut dire que METECNO vise les batiments industriels et comerciaux , pas celui de la maison individuelle ( politique maison )
    dommage , il existe un procédé similaire (et hors de prix!) http://www.myral.com/technique.htm à 100 zeuros et + le M² ( peau externe en allu structuré peint crépi )
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Linn ; 12/09/2009 à 08h45. Motif: pub et dénigrement

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  10. #7
    greg-landes

    Re : mur sandwich

    ca semble incroyable comme systeme, si ce n'est qu'on est limité au niveau architectural ùe semble t'il. la longeur des murs ne peux exeder 12m.....

  11. #8
    superphenix33

    Wink Re : mur sandwich

    Citation Envoyé par greg-landes Voir le message
    ca semble incroyable comme systeme, si ce n'est qu'on est limité au niveau architectural ùe semble t'il. la longeur des murs ne peux exeder 12m.....
    bonjour "GREY-LANDES"

    ?? tu parles de ce que j'ai fait ou du procéde COMEPS ??
    En ce qui me concerne , j'ai une façade de 14,50 M . Je prévois un joint de dilatation , vertical , dans le mur de doublage extérieur en parpaings ( d'autant plus qu'il est soumis aux variations thermiques extérieures . Pour l'intérieur , le structure est protégée par l'ITE (donc stable ) .
    Je fais évoluer mon procédé , pour me simplifier la tâche !! Je viens de "préfabriquer" des "méga-briques maison" . voir photo ci dessous !!( déja obsolette)
    Aujourd'hui , j'en suis à la "realase" / "second édition"
    j'ai colé cote à cote 2 briques "standard' ep 15 Cm X long 50 Cm X larg 26,5 Cm ( 8 briques/M² ) .. prix au M² quasi celles de 15Cm X 50 Cm X 20 Cm . Donc 4 "méga-briques au M² , 25 Kgs/ méga-brique .

    Hier j'ai posté sur : http://forums.futura-sciences.com/ha...n-choisir.html
    mais ce serait mieux sur : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2289307 puisque je vais faire mieux que le "RTH" , et moins cher !!

    Merci pour ton M.P . j'ai des questions à te poser sur ta construction , tes devis , tes budjets, ce que tu veux auto-construire ??... etc j'ai aussi des "tuyaux" pour acheter du polyuréthanne ( panneaux sanwich) à pas cher . Ex : à Bègles 33130( filière issue de l'usine ESPAGNOLLE située à coté de Zaragosse : du groupe "ITALPANNELLI" -> google) CAD beaux panneaux de 10 Cm épaisseur / 4, 5 , 6 mètres à env 20 zeros / M² ; mon ferrailleur habituel à ARSAC ( 8 euros /m qq soit épaisseur isolant . filière usine espagnole METECNO à miranda del ebro ) ... il te suffit de prendre au passage (DAX) les semi-remorques qui reviennent d'ESPAGNE ( ceux qui , à l'aller , livraient des m cubes de ferrailles[ dont des voitures réduites en cubes] ,aux aciéries de Bilbao !! ça c'est de la démarche "écolo" et HQE !! )

    Ta charpente me parait bien chère !! pour quoi pas des pannes métalliques ( anti-termites et capricorne) + panneaux auto-porteurs et isolants !! + tuiles romanes pour faire beau ( prix imbatable ) ..je t'envoie coordonnées par M.P . tu as à coté (HAGETMAU 40700 ) , 2 usines qui fabriquent des pannes acier Ad OK !! ( et aussi des panneaux sanwich !! --> JORIS IDE (Belge)et ARCELOR (France) ) J'ai fait aujourd'hui une vidéo pour la "préfab de mes méga briques " ,mais faut que je la travaille pour mise en ligne sur dailymotion

    un peu de patience , pour la suite !

    à tres bientot ...
    Images attachées Images attachées  

  12. #9
    Eric DUPONT

    Re : mur sandwich

    Bonjours,
    N'y auraitil pas moyen de realiser un mur sandwitxh sur place en posant un bloc de mousse entre deux banches et en coulant du beton?

  13. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur sandwich

    N'y auraitil pas moyen de realiser un mur sandwitxh sur place en posant un bloc de mousse entre deux banches et en coulant du beton
    C'est en effet ce que m'a propsoé à plusieurs reprises des entreprises telles que MALET, THOMAS ET DANIZAN. ce sont de grosses entreprises qui dédaignent le secteur de la maison individuelle pour ne se cosnacrer qua'aux gros chantiers , d'où des prix extrêmement dissusassifs

    la technique est complexe , il faut prévoir à intervalles réguliers des épingles de liaison entre les 2 voiles de béton..et soigner le coffrage pour éviter un amincissement accidentel d'un des voiles de béton, au détriment de la résistance du mur ..d'où le prix ..

    Mieux vaut des élements préfabriqués avec garanties du constructeur ..comme le RTH ..ou le SISMO ou le grand panneau MAGU avec planelle OSB

  14. #11
    jj35

    Re : mur sandwich

    salut,

    voici finalement ce qu'on a fait chez nous (liteaux et couverture ardoise n'apparaissent pas) :





    brique 20 + ldb 10 + brique 15 (sur le schéma c'est de la 10, initialement prévu mais plus compliquée à montée et coût d'achat quasiment identique à la 15 selon maçon)

    (soubassement : parpaing 20 + xps 10 + parpaing 15)

    R = 4 environ (brique de 20 montée à l'ourdex : R=1 selon fabricant).
    j'aurais aussi bien pu mettre 50 cm d'isolant ça n'aurais rien changé au système constructif puisqu'il n'y a pas de solidarisation des murs interne et externe.
    Note : hauteur de l'extension relativement faible. On n'est pas en zone sismique.
    J'ai mis de la laine de bois parce que c'est ce que j'avais en rab...

    Quand au coût, il est comparable à ce que proposait mon maçon en brique alvéolaire de 37,5.

    pas de lame d'air.
    quid de l'humidité à long terme ???
    rendez-vous dans 10 ans. je ferais un sondage dans le mur !


    Jean-Jacques.

  15. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur sandwich

    brique 20 + ldb 10 + brique 15 (sur le schéma c'est de la 10, initialement prévu mais plus compliquée à montée et coût d'achat quasiment identique à la 15 selon maçon)
    puisqu'il n'y a pas de solidarisation des murs interne et externe.
    Désolé d'intervenir avec des propos "pessimistes" quant à la tenue dans le temps du parement extérieur en briques de 15cm :

    - à moins d 'avoir mis des épingles inox de liaison entre les 2 murs , je crains des fissurations à plus ou moins long terme , surtout sur les façades SUD et OUEST : de telles parois , relativement minces , avec un tel isolant derrière , risquent de beaucoup chauffer au soleil d'été et en fin d'aprèm , donc de subir de fortes contraintes de dilatation ( chauffées entre 50 et 65°C) ou de retraits accentués en hiver ( jusqu'à -10°C)

    D'autre part , je ne vois pas de dispositif d'évacuation par gravité de l'humidité qui pourrait se former entre la paroi de 15 et la laine de bois ? Les murs Hollandais et les double murs de la région de Toulouse comportent en pied de mur de telles dispositions d'évacuation à 20/25 cm au-dessus du sol naturel ( bavettes, fentes ou trous ou "pisettes" )

    Ceci dit , c'est une super isolation et une bonne inertie , un beau boulot , aux réserves près décrites ci-dessus .

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  17. #13
    Eric DUPONT

    Re : mur sandwich

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    C'est en effet ce que m'a propsoé à plusieurs reprises des entreprises telles que MALET, THOMAS ET DANIZAN. ce sont de grosses entreprises qui dédaignent le secteur de la maison individuelle pour ne se cosnacrer qua'aux gros chantiers , d'où des prix extrêmement dissusassifs

    la technique est complexe , il faut prévoir à intervalles réguliers des épingles de liaison entre les 2 voiles de béton..et soigner le coffrage pour éviter un amincissement accidentel d'un des voiles de béton, au détriment de la résistance du mur ..d'où le prix ..

    Mieux vaut des élements préfabriqués avec garanties du constructeur ..comme le RTH ..ou le SISMO ou le grand panneau MAGU avec planelle OSB
    la technique est complexe , mais il faut voir pour qui, il se trouve que le concepteur fait de l'aviron et fabrique aussi des bateaux. comme moi! j'ai regardé de plus pres la doc et il est effectivement possibe de construire le mur sur chantier. moi ca me paret tres simple, pour eviter qu'il n'y ai des aminciment des paroie certenement il doit y avoir des calles extratable dans les banches qui maintiennent le polystyrene a la bonne distance.

    si le prix est de 70 euros le metre carré depart usine ca doit revenir beaucoup moins cher en autoconstruction etcela semble tres adapté a l'artisanat pour des murs de faibles hauteur. je ne vois pas de defaut a cette conception mis a part qu'il ya un brevet et qu'il faut payer des royaltie sur chaque maison en echange de l'cquisition du savoir faire .

    ils on un stand au salon du batiment en novembre je vais me renseigner je trouve ca tres interaissant.

  18. #14
    Eric DUPONT

    Re : mur sandwich

    en ce qui concerne la diatation de la paroie exterieur j'ai trouvé cela

    "6.7.2. La dilatation

    Puisque le coefficient de dilatation thermique du béton est évalué à 1 x 10-5, pour une variation de ± 20 °C on obtient: Δl = ± 2 ‰ x longueur.
    Pour chaînage en B.A. de 20 m de longueur et un écart de température de 20 °C, on a une dilatation de : 2 ‰ x 2000 cm = 0,4 cm."

    donc pour un mur de 15 metre la paroie exterieur se dilate de 3 mm si elle monte a 45°c pour une temperature interieur de 25°C

    ca fait 1,5 mm de plus de chaque coté du mur.pour les fenetres et les ouvrant ya pas de soucies puisque apparament ce sont des coffrage en pvc mais pour les potaux exterieur estce que cela veux dire que les potaux peuvent glisser sur 2 mm ??? la paroie externe serait fotante ??

  19. #15
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : mur sandwich

    Pour chaînage en B.A. de 20 m de longueur et un écart de température de 20 °C, on a une dilatation de : 2 ‰ x 2000 cm = 0,4 cm."
    Vous partez sur des écarts de température très faibles !

    Il faut voir les températures saisonnières = -10°C en hiver et +40 à + 50°C

    soit un delta de 60°C maxi pour le voile extérieur d'une paroi composite béton-isolant-béton

    Dans cette hypothèse , les joitns de fractionnement de la paroi béton la plus exposée doivent être espacés d'au moins 8 m ...

  20. #16
    Eric DUPONT

    Re : mur sandwich

    effectivement je me demande comment ca marche ce truc parceque je crois pas qu'il y ai des joints de fractionnement , la paroie mince exterieur rigidifier longitudinialement tient entre deux potaux qui semble sceller dans la chappe.
    j'aurais plutot fait une facade qui puisse se dilater longitudinialement de + 2 -2 mm de chaque coté et qui glisse sur la chape, tandi que ce serait le mur interieur seller dans la chappe qui assure la tenue dans le sens de la hauteur. peu etre que leur poteaux exterieur ne sont pas seller dans la chape et que les murs exterieur peuvent se dilater a leur convenance et que c'est le polystyrene qui absorbe les ecart avec un leger cisaillement.

  21. #17
    Serguey

    Re : mur sandwich

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Mieux vaut des élements préfabriqués avec garanties du constructeur ..comme le RTH ..ou le SISMO ou le grand panneau MAGU avec planelle OSB
    Bonjour

    Pour le système SISMO, la question de l’isolation intérieur et par conséquent la perte de l’inertie n’est pas la même que pour les BCI ?

    Merci

  22. #18
    Serguey

    Re : mur sandwich

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en ce qui concerne la diatation de la paroie exterieur j'ai trouvé cela

    "6.7.2. La dilatation

    Puisque le coefficient de dilatation thermique du béton est évalué à 1 x 10-5, pour une variation de ± 20 °C on obtient: Δl = ± 2 ‰ x longueur.
    Pour chaînage en B.A. de 20 m de longueur et un écart de température de 20 °C, on a une dilatation de : 2 ‰ x 2000 cm = 0,4 cm."

    donc pour un mur de 15 metre la paroie exterieur se dilate de 3 mm si elle monte a 45°c pour une temperature interieur de 25°C

    ca fait 1,5 mm de plus de chaque coté du mur.pour les fenetres et les ouvrant ya pas de soucies puisque apparament ce sont des coffrage en pvc mais pour les potaux exterieur estce que cela veux dire que les potaux peuvent glisser sur 2 mm ??? la paroie externe serait fotante ??
    Bonjour


    Je ne connais pas exactement les deltas max. supportables pour un voile béton, mais d’après ce que j’ai pu comprendre par rapport a cette question de température excessive, par exposition sud et ouest, le risque de fissuration existe, si des joints ne sont pas prévus dans les cas d’isolation mur creux sans lame d’air entre isolant et parement extérieur. Cela dependera de la composition de ce parement?

    Le même cas pour isolation intérieur de poutres et dalles terrasse en béton armée.

    En tout cas c’est ce que j’ai eu come réponse a un projet de réhabilitation.

    Pour les murs creux, si en plus il n’y a pas de accroche entre les deux, je pense que ça peut être délicat, mais a confirmer, je vois souvent l’utilisation de tiges de liaison, a confirmer.

    Merci

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  24. #19
    Eric DUPONT

    Re : mur sandwich

    Bonjours,

    le voile est nervuré, a la limite on pourrait le considerer comme un bardage de 3 metre par 12 metre qui peu se dilater librement , il est tenue par les poteaux et forme un cadre autour de la maison. une ou deux tige de liaison peuvent eviter quil ne se cintre de trop.

  25. #20
    reglis06

    Re : mur sandwich

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    N'y auraitil pas moyen de realiser un mur sandwitxh sur place en posant un bloc de mousse entre deux banches et en coulant du beton?
    De ce style

    http://comeps.com/menu/frameset-batiment.html

  26. #21
    jj35

    Re : mur sandwich

    salut,

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Désolé d'intervenir avec des propos "pessimistes" quant à la tenue dans le temps du parement extérieur en briques de 15cm :
    pas de quoi, tout est déjà fait mais c'était en connaissance de cause des risques !
    Merci d'intervenir, au contraire

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    à moins d 'avoir mis des épingles inox de liaison entre les 2 murs , je crains des fissurations à plus ou moins long terme , surtout sur les façades SUD et OUEST : de telles parois , relativement minces , avec un tel isolant derrière , risquent de beaucoup chauffer au soleil d'été et en fin d'aprèm , donc de subir de fortes contraintes de dilatation ( chauffées entre 50 et 65°C) ou de retraits accentués en hiver ( jusqu'à -10°C)
    ce point là ne m'a jamais inquiété à vrai dire...
    Le but de mettre de la brique de 15 en lieu et place de la 10 était justement de se passer des épingles de solidarisation. la brique de 15, ce n'est pas mince, relativement ou pas , elle peut être utilisée seule en mur porteur, dixit M. Maçon. De plus, la taille et l'emplacement de l'extension font qu'il y a peu de solicitation structurelle :
    - extension sur la façade EST de l'existant donc pas d'exposition à l'OUEST pour celle-ci
    - bâtiment relativement bas (pignon à 5,5 / 6 mètre maxi) façade jusqu'à 3,5 m (+ 40 cm de partie enterrée)
    - surface au SUD faible car beaucoup d'ouvertures
    - pas en zone sismique

    Pourquoi une paroi de 10 avec épingles inox résisteraient-elle mieux aux contraintes de dilatation ? Des fissures peuvent quand même apparaître non ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    D'autre part , je ne vois pas de dispositif d'évacuation par gravité de l'humidité qui pourrait se former entre la paroi de 15 et la laine de bois ? Les murs Hollandais et les double murs de la région de Toulouse comportent en pied de mur de telles dispositions d'évacuation à 20/25 cm au-dessus du sol naturel ( bavettes, fentes ou trous ou "pisettes" )
    Alors, sur ce point j'ai effectivement des [gros] doutes, surtout pour la face NORD (c'est toujours la face NORD qui pose problème ).
    Pour cette construction je me suis inspiré des murs creux du type qu'on trouve en belgique je crois (hollande aussi ?)
    Dans cette technique il est effectivement question de trous d'évacuation un peu au dessus du sol...
    En fait, à force de parcourir les discussions sur l'isolation extérieur, j'ai trouvé cela tellement compliqué (et cher !) que j'ai voulu faire dans la simplicité... peut-être trop ! Un peu à la manière d'un mur en pierres : deux parements + tout venant entre les deux. Et puis du même coup j'évacue les problèmes éventuels de solidité des parements. Autant à l'extérieur qu'à l'intérieur il est possible de fixer des éléments lourds.

    Ce qui m'inquiète le plus c'est l'humidité sous forme de vapeur qui pourrait venir de l'intérieur. De l'extérieur, vu l'étanchéité à l'eau de l'enduit (enduit spécial brique(1) — faire faire un enduit artisanal à la chaux revenait trop cher). Le mur nord m'inquiète d'avantage car... au nord... et à l'abri du vent (c'est vrai, à l'abri de la pluie également !).

    C'est sur ce dernier point — humidité — que je souhaiterais si possible des éclaircissements et éventuellement des "trucs" pour réduire le phénomène.


    Alea jacta est !

    Jean-Jacques.

    (1)
    composition :
    - Liants (ciment blanc, chaux hydraulique naturelle, chaux calcique).
    - Fillers, sables et agrégats de quartz.
    - Agents de rétention d'eau, régulateurs de prise.
    - Hydrofuge de masse, pigments minéraux stables à la lumière.
    caractéristiques techniques :
    Résistance en compression : 0,4 à 2,5 N/mm2 CS I
    Perméabilité à l’eau après gel : ≤ 1 cm3 / cm2
    Perméabilité à la vapeur d’eau : μ < 20 (valeur tabulée)
    Conductivité thermique μ 10 sec) : 0.54 W/mK (valeur tabulée)
    Durabilité/adhérence après gel/Rupt : ≥ 0,2 N/mm2 A ou B ou C
    Absorption d’eau W2 : ≤ 2 g /dm2 mn 0,5
    Réaction au feu (incombustible) : A1

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