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Quel gain avec une chaudière à condensation?



  1. #31
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?


    ------

    Eh bien si vous pouviez nous expliquer comment fonctionne une chaudière de ce type, et notamment pourquoi il faut une maison bien isolée (en étant plus précis sur le type d'isolation) celà m'intéresserait au plus haut point, ainsi que d'autres qui nous lisent trés certainement.

    D'avance: merci!

    -----

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  3. #32
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par edrost Voir le message
    Eh bien si vous pouviez nous expliquer comment fonctionne une chaudière de ce type, et notamment pourquoi il faut une maison bien isolée (en étant plus précis sur le type d'isolation) celà m'intéresserait au plus haut point, ainsi que d'autres qui nous lisent trés certainement.

    D'avance: merci!
    Bonjour,
    Quelques liens et même en vidéo
    https://www.google.be/search?q=comme...F5Hu8we__YCQBw
    Pour l'isolation, elle n'est jamais trop forte, plus c'est isolé et mieux c'est
    La précipitation est mauvaise conseillère

  4. #33
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    La maison bien isolée n'est pas nécessaire, elle est juste utile car elle permet un retour plus rapide de l'investissement dans la chaudière à condensation.

    Le principe de la "condensation" est de récupérer la chaleur latente de la vapeur d'eau, vapeur d'eau qui est créée par la combustion de molécules carbonée avec l'oxygène de l'air.
    La chaleur latente, c'est la chaleur qui est libérée par la vapeur d'eau qui se condense en eau liquide. Habituellement il a fallu chauffer de l'eau pour qu'elle s'évapore, donc si on la condense ça ne rapporte rien, mais là on brûle du carbone dans l'oxygène ce qui fabrique de la vapeur d'eau chaude, l'idée est donc de refroidir cette vapeur d'eau contenue dans les fumées avec l'eau du retour chauffage, avant que celle ci soit réchauffée par l'échangeur du brûleur qui a donc moins de chaleur à fournir, là est l'économie.

    Comme c'est moins simple que ça, le gain possible dépend de la quantité de carbone des molécules du combustible (ça joue sur la température de condensation), de la température de retour de l'eau de chauffage (qui doit être inférieure à la température de condensation), du savoir faire de l'industrie (qualité des échangeurs, du brûleur et de la conception générale), et du prix qu'on est prêt à payer (le summum n'est pas commercialement jouable) et d'autres trucs bien sûr.
    En gros le mieux c'est une très bonne chaudière au gaz naturel avec un retour d'eau très froid, mais ça marche pour tous les autres cas, juste de moins en moins bien.

    Le gain est limité par la physique, la puissance récupérée est somme toute assez faible (< 1kW, il me semble dans les chaudières domestiques), l'idée est donc de n'avoir besoin que de peu de puissance pour chauffer pour en profiter au max, les méga-rendements sont donnés à charge partielle, jamais à la puissance nominale, c'est là que la maison bien isolée apparait, elle n'a pas besoin de beaucoup de puissance.
    Maintenant ça marche aussi dans une passoire thermique dotée d'une installation de chauffage pouvant refroidir l'eau de retour en dessous de la température de condensation, mais là c'est la facture de combustible et d'installation (nombre de radiateurs) qui s'envole.
    Ça marche aussi pour la phase de démarrage, chez quelqu'un qui coupe le chauffage tous les jours. C'est la cas chez ma voisine, sa vieille chaudière (fioul) a percée à cause de ça, aujourd'hui elle condense au lieu creuser le métal pour moins de fioul ....

    sauf erreurs
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #34
    athas

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par edrost Voir le message
    Eh bien si vous pouviez nous expliquer comment fonctionne une chaudière de ce type, et notamment pourquoi il faut une maison bien isolée (en étant plus précis sur le type d'isolation) celà m'intéresserait au plus haut point, ainsi que d'autres qui nous lisent trés certainement.

    D'avance: merci!
    Tout simplement car ces chaudières doivent imperativement fonctionner avec une température d'eau la plus faible possible....ce qui est impossible dans une maison isolée de manière insuffisante...ce qui est très souvent le cas et ce qui n'empêche pas les installateurs de les conseiller! Ceci pour rien....

  6. #35
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Merci pour toutes ces explications.

    Bon si j'ai tout compris:

    Chez moi la chaudière est en sous sol (en parti semi enterré) qui lui n'est pas chauffé, donc il ne faut pas que les tuyaux de retour (au sous sol aussi évidemment) soient isolés et plus le sous sol est froid, mieux c'est?

    J'ai bon?

    Sinon l'iso chez moi (à l'étage): 8cm de polystyrène sur les murs, fenêtres double vitrage des années fin 80, et 30 cm de ouate de cellulose soufflée dans les combles...
    Dernière modification par edrost ; 17/10/2016 à 21h29.

  7. #36
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Chez moi la chaudière est en sous sol qui lui n'est pas chauffé, donc il ne faut pas que les tuyaux de retour (au sous sol aussi évidemment) soient isolés et plus le sous sol est froid, mieux c'est?
    Pas du tout, le but de vos dépenses de chauffage n'est pas de chauffer le sous-sol, sauf si vous y vivez.
    La chaleur de l'eau doit être cédée dans la maison, donc avec ce dont vous disposez actuellement (on ignore), l'eau doit sortir de la chaudière à la température la plus basse possible dans des tubes fortement isolés en sous sol, permettre grâce à un maximum d'émetteurs en action d'obtenir la puissance nécessaire au maintien de la température désirée dans le logement , puis retourner vers la chaudière dans des tubes également isolés.
    C'est le refroidissement de l'eau dans la maison qui doit permettre à l'eau de retour d'être à une température permettant la condensation.
    Ceci s'applique une bonne part des mie-saisons et de l'hiver, mais il arrivera un moment lors des plus grands froids où le besoin de puissance ne permettra plus à l'eau de revenir à une température ad-hoc pour la condensation (je suppose que la maison est normalement isolée), et là il sera vraiment coûteux de chauffer le sous-sol avec des tubes nus...
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  9. #37
    athas

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par edrost Voir le message
    Merci pour toutes ces explications.

    Bon si j'ai tout compris:

    Chez moi la chaudière est en sous sol (en parti semi enterré) qui lui n'est pas chauffé, donc il ne faut pas que les tuyaux de retour (au sous sol aussi évidemment) soient isolés et plus le sous sol est froid, mieux c'est?

    J'ai bon?

    Sinon l'iso chez moi (à l'étage): 8cm de polystyrène sur les murs, fenêtres double vitrage des années fin 80, et 30 cm de ouate de cellulose soufflée dans les combles...
    non tu n'as pas bien compris et tu interprètes
    le fait que la température de retour doit être faible doit résulter d'une température de DEPART la plus basse possible ET d(un bon abaissement du à une bonne surface d'échange MAIS attention ! en réussissant aussi à atteindre la température de consigne .... DONC la maison DOIT être bien isolée sinon tu pisses dans un violon sans pouvoir l'accorder. Et ça .... peu de pros vont te le dire !!!! Ceci dit ton isolation est peut être pas mal ??? Demande conseil à un VRAI pro si possible désintéressé .....

  10. #38
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    DONC la maison DOIT être bien isolée sinon tu pisses dans un violon sans pouvoir l'accorder.
    Pas obligatoirement, une très grande puissance de radiateur installée peut abaisser suffisamment la température de l'eau, mais l'argent des radiateurs serait mieux investi en isolation.

    Pour info, ma chaudière basse température de 1998 avait un retour d'eau inférieure à celle permettant la condensation à puissance mini en chauffage, en janvier 2009, 55 minutes par heure d'allumage brûleur (P.u. de 8kW), faut dire qu'à l'époque les 8 kW chauffaient quand même pas mal le vent.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #39
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour à tous,

    Afin d'abaisser la température de l'eau qui retourne à la chaudière, pourquoi ne pas placer un petit radiateur (dimension à calculer en fonction de la température de l'eau qui y entre ) avant la chaudière sur ce tuyau de retour afin d'abaisser le plus possible la température de l'eau qui entre dans la chaudière ?

    A+
    La précipitation est mauvaise conseillère

  12. #40
    Ulyssesourd

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour

    Un retour plus bas possible se résulte par un débit très faible (l'eau circule plus lentement du haut vers le bas des radiateurs) et d'un volume de radiateurs assez conséquent et une T° départ le plus bas possible sans compromettre à un bon chauffage de la maison ce qui veut dire une isolation performante du bâti.

    Le problème est ailleurs que la condensation : si on veut la salle de bains à 22°C et le salon à 20°C : ça ne marche pas car le TA mesure celui du salon et non la sdb donc un chauffage d'appoint est nécessaire dans cette pièce ou être un peu courageux ...

    Le faible débit peut poser un problème pour les radiateurs les plus éloignés et un équilibrage est nécessaire et ce n'est pas toujours évident...

    Pour avoir une T° de départ le plus bas possible, une sonde extérieure est indispensable, donc un courbe de chauffe très bien réglée.

    Et pour finir une chaudière modulante qui peut fonctionner à de très faibles puissances est 10X mieux qu'une sur-dimensionnée non changée dans des maisons qui sont rénovées et sur-isolées. C'"est mon cas car quand j'ai acheté la maison avec 0 isolation, la chaudière de 25kw était neuve ...
    Maintenant je l'ai bridée à 5-7 kW en chauffage mais cela ne suffit pas car quand il ne fait pas trop froid il y a des arrêts marche trop fréquents.

    Surtout dans le cas des demandes d'ECS qui est instantanée...alors imaginez que ma femme tire et coupe 3 ou 10 fois en une heure ... Pauvre brûleur...

    Si un jour ma chaudière demandera des réparations, mon premier réflexe sera de la virer et prendre une chaudière à puissance modulante de 2 à 25 kW avec un ballon ECS à part => le brûleur tournera plus longtemps dans tous les cas de figure que ce soit en chauffage ou ECS ...

    Voila mon retour d'expérience...

    Pour tout dire qu'en remplacement d'un générateur, la chaudière à condensation, elle même, ne fera pas d'économies, c'est trop tentant!! Il faut obligatoirement des éléments qui l'aident à en faire ...

    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 18/10/2016 à 14h32.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  13. #41
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Pas du tout, le but de vos dépenses de chauffage n'est pas de chauffer le sous-sol, sauf si vous y vivez.
    La chaleur de l'eau doit être cédée dans la maison, donc avec ce dont vous disposez actuellement (on ignore), l'eau doit sortir de la chaudière à la température la plus basse possible dans des tubes fortement isolés en sous sol, permettre grâce à un maximum d'émetteurs en action d'obtenir la puissance nécessaire au maintien de la température désirée dans le logement , puis retourner vers la chaudière dans des tubes également isolés.
    C'est le refroidissement de l'eau dans la maison qui doit permettre à l'eau de retour d'être à une température permettant la condensation.
    Ceci s'applique une bonne part des mie-saisons et de l'hiver, mais il arrivera un moment lors des plus grands froids où le besoin de puissance ne permettra plus à l'eau de revenir à une température ad-hoc pour la condensation (je suppose que la maison est normalement isolée), et là il sera vraiment coûteux de chauffer le sous-sol avec des tubes nus...
    Me concernant ce n'est pas tout à fait vrai pour 2 raisons:

    1) j'ai un toutou qui reste au sous-sol
    2) j'ai mon coin bricolage + un coin buanderie ou nous allons assez souvent.

    C'est pour cette raison que les tuyaux de chauffage ne sont pas isolés.

    Mais bon, aprés avoir lu tous ces messages, je me rends compte que ce n'est valable que dans les maisons récentes et encore avec l'équipement chauffage ad hoc!

    Aucun intérêt c'est juste un piége à gogos!!


  14. #42
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonsoir à tous,

    Je n'ai pas de chaudière à condensation et je ne pense pas que c'est un pièce à gogos si l'installation est bien installée et réglée et calibrée.

    Car il y a quand même une récupération de chaleur issue des gaz de combustion, cette quantité d'énergie de +/-10% servant à réchauffer l'eau qui entre dans le corps de chauffe de la chaudière.

    Le brûleur fonctionnera un peu moins longtemps après chaque mise en marche du brûleur pour atteindre la température régler pour alimenter les radiateurs, vu que l'eau sera moins froide à l'entrée.

    J'ai une chaudière au sol classique (18 ans), la température des fumées et (sans avoir mesuré) de plus de 250°C, ces calories sont perdues pour chauffer les pattes des oiseaux

    Si il y avait un récupérateur de cette chaleur pour chauffer l'eau de retour, ce serait autant de non gaspillé dans la cheminée.
    La précipitation est mauvaise conseillère

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  16. #43
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Aucun intérêt c'est juste un piége à gogos!!
    Non, ce n'est pas un piège à gogo, c'est le manque d'information et la crédulité qui fait le gogo.
    De toutes façon, les chaudières basse température pas chères, c'est fini le 1 novembre....

    Mais bon, aprés avoir lu tous ces messages, je me rends compte que ce n'est valable que dans les maisons récentes et encore avec l'équipement chauffage ad hoc!
    Non, ça c'est pour en tirer l'avantage maximum, mais un changement de stratégie du chauffage lors de la transition vers le chaudière à condensation permet une bonne partie du gain.

    Le sur-investissement dans une chaudière à condensation peut être récupéré ce que le simple remplacement d'une chaudière basse température ne permet pas.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #44
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Non, ce n'est pas un piège à gogo, c'est le manque d'information et la crédulité qui fait le gogo.
    De toutes façon, les chaudières basse température pas chères, c'est fini le 1 novembre....



    Non, ça c'est pour en tirer l'avantage maximum, mais un changement de stratégie du chauffage lors de la transition vers le chaudière à condensation permet une bonne partie du gain.

    Le sur-investissement dans une chaudière à condensation peut être récupéré ce que le simple remplacement d'une chaudière basse température ne permet pas.
    Vous pouvez préciser SVP?

    merci

  18. #45
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    La majorité des installations sont du type, envoi d'eau très chaude sur une vanne mélangeuse, température de consigne du thermostat d'ambiance atteinte, arrêt du chauffage, refroidissement de la maison, déclenchement bas du TA, redémarrage du cycle.

    Avec çà la condensation n'est quasiment pas possible la vanne 3 ou 4 voies faisant que la température de retour est trop chaude pour la permettre.
    Ce système permet de réchauffer très vite l'ambiance avec une équilibre plus ou moins heureux de la température des différentes pièces en fonction des thermostatiques ou du réglage fin des débit.

    Pour optimiser la condensation, il faut diminuer la température de l'eau de départ (ça chauffe moins vite), supprimer ou shunter les vannes 3 ou 4 voies, maximiser le nombre d'émetteurs pour bénéficier de la puissance nécessaire avec l'eau moins chaude, ré-équilibrer les débits (tés, robinets) pour avoir la température souhaitée dans les différentes pièces et laisser de coté le TA sauf si la maison se réchauffe par effet du soleil ou celle d'un poêle/insert en complément. on ajuste la température de départ à la météo et à la température désirée.

    Le mieux serait de passer en régulation automatique de loi d'eau avec sonde extérieure, mais on peut le faire à la main si on n'a changé que la chaudière.
    Chaque cas est particulier mais le principe est là, l'isolation de la maison ne joue que sur la quantité d'énergie, même peu isolée on peut bénéficier du gain de la condensation au moins une partie de l'hiver.
    Dernière modification par SK69202 ; 19/10/2016 à 21h53.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #46
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Ok merci pour cette réponse assez complète.

  20. #47
    athas

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10954
    Il me semble que lire ca peut être intéressant,

  21. #48
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par athas Voir le message
    http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10954
    Il me semble que lire ca peut être intéressant,
    Bonjour athas et autres lecteurs,
    très bon lien, je lis ceci sur le lien ci-dessus :
    Le rendement de combustion obtenu dépend entre autres de la qualité de l'échangeur, mais pas que de cela.

    Un bon échangeur permettra d'obtenir des fumées dont la température à la sortie de la chaudière est au maximum de 5 °C supérieure à la température de l'eau de retour

    Attention, sur les plus mauvaises chaudières à condensation, cette différence de température peut aller jusqu'à 15 °C.

    Avec une bonne sonde de température (thermomètre), il est possible de contrôler si la chaudière est bien paramétrée afin de condenser et réduire la consommation d'énergie de quelques % à max 10% pour le gaz naturel et 6% max pour celle au mazout.

    De moi :
    Pas que de l'échangeur.
    La température de départ afin d'obtenir une température de retour vers les 30°C.
    La taille ( puissance de chauffe ) et la quantité des radiateurs du circuit adaptés aux déperditions du logement (niveau d'isolation).
    Les réglages de la chaudière en relation avec la sonde extérieure et le thermostat intérieur.
    Et peut-être d'autres choses que je laisse aux expliquer.

    Bonne journée à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  22. Publicité
  23. #49
    Blouray

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour,

    Condensation ou pas, je n'ai encore jamais ni vu ni trouvé un système qui produit gratuitement de l'énergie. C'est bien ce qui arrive lorsque le dit système a un rendement supérieur à 1 ou à 100% !
    Soyons un peu logique: toutes les chaudières possèdent un conduit d'évacuation des fumées vers les petits oiseaux. C'est ce que l'on appelle les pertes par les fumées "p" (humides hors condensation ou sèches avec). La quantité d'énergie "q" restituée par le système est donc inférieure à la quantité d'énergie "Q" fournie. La formule du rendement est donc, comme dans tous les systèmes, le rapport de ce qui "sort" sur ce qui "rentre" soit "q" sur "Q" et comme "q" est forcément inférieur à "Q" à cause des pertes, le rendement est obligatoirement inférieur à 1 dans tous les cas de figure.
    Bon an mal an, une chaudière gaz ou fuel bien réglée, sans condensation, aura un rendement d'environ 92%; ce qui est déjà bien et avec condensation un rendement de 97/98 %. Le gain n'est donc que de 5 à 6 % au maximum !
    Bien à vous.
    Blouray.

  24. #50
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonsoir Blouray,

    Bah, sur une facture de gaz de 10000 kwh/an à 6%, c'est toujours 600 kwh qui ne seront pas à débourser.
    Et en baissant d'un °C le thermostat du salon, c'est encore 7% qu'on peut encore ajouter.
    Total 13% et là c'est 1300 kwh de moins.

    Bonne soirée à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  25. #51
    Blouray

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Oui, oui Trebor tu as parfaitement raison, un gain n'est jamais négligeable et toujours bon à prendre.
    Mais je suis scandalisé par cette façon, type publicité mensongère, de présenter des calculs qui sont foncièrement faux sachant que: qui dit condensation dit obligatoirement PCS et non PCI. Tous les calculs faits avec le PCS débouchent sur un rendement inférieur à 1.
    Bon, l'important est de ne pas se geler les ... oreilles !!!
    Bonne "fin" d'année au chaud.

  26. #52
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour,

    et cela veut dire quoi PCS et PCI...

  27. #53
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Enfin je veux dire: pouvez vous nous donner des précisions sur le Pouvoir Calorifique Inf et Sup?

    Merci pour la réponse.


  28. #54
    SP DUAL

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?


  29. Publicité
  30. #55
    Blouray

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    PCS = Pouvoir Calorifique Supérieur
    PCI = Pouvoir Calorifique Inférieur
    Le premier rentre dans les calculs de rendement pour les chaudières à condensation et le second lorsqu'il n'y a pas condensation.
    Pour obtenir un rendement supérieur à 1 avec une chaudière à condensation, c'est très simple: il suffit d'utiliser le PCI dans les calculs !!!
    Le PCS tient compte de l'énergie restituée par la condensation.
    Bonne soirée.

  31. #56
    Blouray

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Voyez cette page de Wikipédia et vous saurez tout sur les pouvoirs calorifiques.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_calorifique

    Bonne nuit.

  32. #57
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Pour obtenir un rendement supérieur à 1 avec une chaudière à condensation, c'est très simple: il suffit d'utiliser le PCI dans les calculs !!!
    Il est où le problème d'utiliser la même référence pour les chaudières sans et avec condensation, le rendement calculé sur PCI étant annoncé, même si c'est en petits caractères ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  33. #58
    Blouray

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Sur de nombreuses plaquettes publicitaires il n'est question ni de PCS ni de PCI.

    Voir par exemple chez Atlanic !

    http://ma-maison-eco-confort.atlanti...s-murales-gaz/

    PCS et PCI ne sont pas des références, ce sont des pouvoirs calorifiques caractérisant les combustibles.

    Il n'y a aucun problèmes pour 99 % de néophytes.

    Bonne nuit.

  34. #59
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour à tous,

    C'est 15 à 20% de gain son certainement comparé aux très anciennes chaudières à gaz qui ne sont pas H.R et avec une veilleuse permanente ?

    Bonne journée à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  35. #60
    Blouray

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    A mon avis: NON !!!

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