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Quel gain avec une chaudière à condensation?




  1. #1
    edrost

    Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Salut à tous,

    J'ai une chaudière gaz "classique" (e.c.s également), en l'occurrence une Frisquet Hydromotrix qui a une bonne vingtaine d'année.

    Si je la change pour prendre une chaudière à condensation, quel gain puis-je espérer sur ma conso gaz annuelle.
    10%? 20%?...

    Ce serait peut-être l'occasion avec l'éco-prêt de penser au changement (bien que ma chaudière actuelle fonctionne toujours normalement)...

    Merci pour vos réponses.

    -----


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  3. #2
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Cela n'intéresse personne (enfin ceux qui savent) ?

  4. #3
    toufig

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour
    Un hydromotrix c'est environ 90% de rendement et une condensation dans les 100%.
    Tu as 10% de rendement d'écart, au final , pas forcément 10% de consommation de moins.( production ECS sans condensation ).


  5. #4
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonsoir,

    Pour connaitre le gain, il faudrait connaitre la température actuelle de l'eau de retour au cours de la saison de chauffe.
    Le gain de la condensation augmentant quand la température de retour diminue, et devient nul lorsque celle ci dépasse 55°C.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Merci pour vos réponses qui m'étonnent d'ailleurs, car naïvement je croyais que c'était plus.
    Il est vrai que les Frisquet était de trés bonnes chaudières.

    Donc il est exclu dans ces conditions que je procéde à un changement tant qu'elle fonctionne bien.

    Pour ce qui est du retour de t° je ne la connais pas. En revanche la t° de départ, elle, je la connais puisqu'elle s'affiche, et elle est (en moyenne) à 60°.
    C'est ainsi que j'ai réglé la chaudière.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Did67

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Pour bien comprendre :

    1) La combustion produit du CO² (oxydation des atomes de C du combustible) et de la vapeur d'eau H2O (oxydation des atomes d'H du combustible) ). Celle du gaz naturel (CH4) produit plus de vapeur d'eau que celle du propane qui en produit plus que le fuel, qui en produit plus que celle des combustibles liquies (pellets, bois)... C'est une question de proportion de H parmi les atomes de C dans le combustible. C'est max pour CH4 (gaz naturel)... Donc les chauidères à gaz ont le plus grand potentiel de condensation.

    2) Ensuite, tout dépend de la température de retour de l'eau dans le condenseur, comme le dit sk69202 : plus ce retour est froid, et plus une quantité importante de la vapeur produite par la combustion se condense dans le condenseur (celle qui se condense dans la cheminée n'est pas utile). Il suffit de se rappeler que la vapeur d'eau ne se condense que contre les parties froides (fenêtres d'une salle de bain ou de la cuisine, par exemple).

    3) C'est cette condensation qui produit un supplément de chaleur (on connait bien le phénomène inverse : l'eau qui s'évapore et qui rafraîchit - voir les sorties de bain, sortir de la mer s'il y a du vent...)

    Donc effectivement, le gain lié à la condensation varie de 0 % (retour à plus de 55 ° C - pas de condensation, le condenseur est trop chaud) à plus ou moins 25 % (avec du gaz et un retour bien froid - plancher chauffant, retour à 25 / 28 ° C)...

    Donc le 10 % de toufik est un peu péremptoire d'une manière générale (mais il peut être juste ! ; avec un circuit classique - départ à 65 ° C, retour vers 45/50 °, il est même probable !).

    Pour info, dans des conditions optimales, des tests indépendants ont donné, pour une chaudière à pellets, 93 % de rendement sans condensation et 103 % avec condensation.

  9. #7
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour,

    Pour connaitre ma température de retour, j'ai pris un thermomètre pour voiture avec une petite sonde au bout d'un fil.
    J'ai plaqué cette sonde sur le tuyau de retour au plus près de la chaudière et je l'ai isolé avec 2 couches d'isolant pour tuyaux. J'ai fait des relevés journaliers en fonction de la consigne de la chaudière.

    Cet hiver est le plus froid depuis 20 ans et surtout le plus froid depuis que la chaudière est installé (10ans), résultat pour ma maison bretonne en granit pas isolée, la température de retour n'a dépassée 55°C que pendant moins de 2% des heures de chauffe et la moyenne des moyennes journalières est à 42°C.

    Je ne sais pas calculer le gain que pourrait faire la condensation, mais avec l'isolation en cours, je n'aurai aucun états d'âmes à acheter une condensation quand je devrais changer la chaudière.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  11. #8
    Did67

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    L'isolation est un des paramètres.

    Le type et la surface des radiateurs (enfin plus généralement l'émetteur de chaleur) en est un second. Même dans une maison mal ioslée, si l'émetteur est asse grand, on arrive à compenser les pertes avec des températures relativement pue élevées.

    Le débit de l'installation en est un troisième.

    Je ne sais pas calculer non plus, d'autant plus qu'a priori, la quantité d'eau condensée n'est pas linéiare (je suppose - les "courbes de rosée" ne le sont pas en tout cas).

    Donc, plus ta maison est isolée, plus ton émetteur à une grande surface (et est bon conducteur) et plus ton débit est élevé, et plus, pour une même ioslation ta température sera basse. Donc plus la condensation éfficace.

    A 42° C de moyenne des moyennes, cela veut tout de même dire qu'assez souvent, ta température sera plus élevée que 42 (et assez souvent aussi inférieure)... donc efficacité ??? Surement pas les "jusqu'à 25 % -ou 30 % - d'économie" annoncés par les pubs ! Sans doute un peu moins que la moitié de ces gains théoriques (qui doivent s'entendre pour des retours de 28 ° C ; 42 ° C, c'est environ la moitié du segment 28 - 55).

    Voilà pour les principes.

  12. #9
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Oui, enfin pour résumer, dans le meilleurs des cas, je dois m'attendre à un gain assez faible (enfin tout est relatif) de 15% maxi qui, pour une conso annuelle de chauffage aux environs de 1100€, ne justifie en aucun cas que je change ma chaudière tant qu'elle fonctionne.

    C'est avant tout cela qui m'intéressait.

    Merci pour vos réponses et explications.
    Dernière modification par edrost ; 29/04/2009 à 14h21.

  13. #10
    gbasilico

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Je suis également en train de me renseigner pour changer de chaudière, et il y a aussi une chose à prendre en compte : le crédit d'impôt. Pour les chaudières que je regarde (chaudière gaz à micro-accumulation), la différence de prix entre une chaudière basse température et une chaudière à condensation est de l'ordre de 20 à 30%. Sachant que le crédit d'impôt n'est plus valable que sur les chaudières à condensation et qu'il est de 25% (ou 40% selon les critères)...

    Donc quitte à choisir autant prendre le modèle (à priori) le plus performant, même si la condensation n'est pas optimale...

  14. #11
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Oui et c'est lequel le modéle le plus performant?

  15. #12
    gbasilico

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par edrost Voir le message
    Oui et c'est lequel le modéle le plus performant?
    Hé bien à priori le modèle à condensation. Même si l'installation de chauffage n'est pas très adaptée à la condensation le peu que ça condensera ce sera toujours ça de gagné...

    Après si c'est pour savoir quelle marque est la mieux... Sur le papier du moins elles ont toutes le même rendement maximum à 1% près...

  16. #13
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour,

    Plutôt que la performance théorique, c'est la fiabilité et la performance réelle qu'il faut regarder.
    Le nombre de discussions qu'il y a sur les chaudières à condensation mal réglée ou qui font preuve d'un manque de fiabilité est assez conséquent. (Il est vrai qui si on crois que sa marche on ne se plaint pas)
    Ce sont des chaudières qui doivent être adaptée à l'habitation pour pouvoir en retirer les avantages, l'adaptation à la maison nécessite un investissement de l'installateur qui n'a pas toujours lieu.

    Un chaudière à condensation qui marche mal, c'est une chaudière normale qui coûte très cher.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #14
    gbasilico

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Quelqu'un aurait un retour sur la fiabilité comparée d'une chaudière à condensation et d'une chaudière basse température ? (taux de panne comparé entre 2 modèles de même marque et de même catégorie par exemple). C'est réellement moins fiable ?

    Autre question : l'entretien annuel coûte-t-il plus cher pour une condensation ? Je ne parle pas du prix des pièces détachées qui j'imagine doivent être aussi plus cher...

  18. #15
    Rule76

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Juste pour info :

    Vérifie que ce changement soit necessaire et rentable..

    Exemple personnelle :

    J'ai une chaudière gaz traditionnelle, rien d'execptionnel.. Mon papa a construit ma maison en 1999, en isolant deux fois plus que la norme a l'époque (RT2000). Aujourd'hui après quelques calculs (déperditions du a la qualité de l'isolation et conso a l'année) si je changeais pour une PAC cela ne serait pas rentabilisé de mon vivant.. don c'est a peu près pareil pour une chaudiere a condensation..

    Sinon tu veux diminuer ta conso de gaz, a budget équivalent cela est plus interessant d'améliorer ton isolation (selon possibilité).

    Renseigne toi dans cette direction a mon avis

  19. #16
    Rule76

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Et la plus performante est la chaudière a condensation :

    sont rendement est superieur a 100% ( 103%) car un système d'échangeur refroidi la température des fumées pour rechauffer l'eau et donc moin de gaz a consommer pour chauffer l'eau

    L'eau des fumées se condense d'ou chaudière a condensation

  20. #17
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour,

    Il faut rappeler que le rendement reste inférieur à 100% vis à vis de la thermodynamique et que ces rendement supérieur à 100% doivent être accompagnés de la mention "du pouvoir calorifique inférieur".......

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #18
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Rule76, compare ce qui est comparable: les PAC et les chaudières à condensation ne roulent pas dans la même catégorie au niveau coût, pour autant que je sois bien renseigné...
    Donc une condensation se rentabilise + vite. Sinon pour les PAC je suis d'accord avec toi: aucun intérêt (au niveau financier s'entend)!

    Quand à l'iso c'est prévu aussi (voir un de mes topics précédents): 30cm de ouate de cellulose dans les combles en remplacement de 15 cm de LDR qui date de + de 20 ans.
    Dernière modification par edrost ; 30/04/2009 à 20h54.

  22. #19
    Did67

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message
    Et la plus performante est la chaudière a condensation :

    sont rendement est superieur a 100% ( 103%) car un système d'échangeur refroidi la température des fumées pour rechauffer l'eau et donc moin de gaz a consommer pour chauffer l'eau

    L'eau des fumées se condense d'ou chaudière a condensation
    Je me répète (voir mon précédent post plus haut) : il serait plus juste d'écrire que le rendement PEUT être supérieur à 100 % - du PCI, comme indiqué, c'est exact".

    Tout dépend de l'installation de chauffage et donc de la température de retour de l'eau. Si celle-ci est trop élevée (circuit "à l'ancienne"), cela ne condensera pas grand chose et le rendement sera... le rendement d'une chaudière classique, sans condensation...

    C'est dramatique que les gens (et quelquefois des professionnels) ignorent l'importance de la température de retour sur la quantité de condensat et se fient seulement à la brochure de la chaudière en pensant obtenir "automatiquement" le rendement indiqué chez eux... Ce n'est pas du tout nécessairement le cas... La tendance naturelle du marketing étant d'annoncer le meilleur rendement possible ou celui obtenu dans les conditions idéales (plancher chauffant d'une maison bien isolée), vous comprendrez bien qu'il y a plein de gens qui se font avoir. Il existe de multiples cas de chaudières à condensation installées sur des circuits anciens "haute température" qui ne doivent pas condenser grand chose ! Mais comme c'est invérifiable (sauf à recuillir le condensat)...

  23. #20
    Rule76

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Edrost

    Tout est pris en compte quand je parle de rentabilité le prix de chaque energie, le prix a l'achat etc.. Parceque le mythe de la PAC qui diminue le coup par 2 de la facture c'est mignon mais très rare..

    Tout est comparable, c'est juste que sa vaut rarement le coup de changer.

    Did67

    Je suis tout a fait daccord et j'ai oublier de le précisé, j'ai voulu etre rapide mais aujourd'hui chauffer a haute température est une bétise donc je partais du faite qu'il est logique de chauffer a basse température.. (confort et économie)

    Plus la température de retour est minimun (bien choisi) , plus les fumées sont refroidies.. Il faut juste que les gens soit renseigné et hélas tu repettera sa dans chaque discussion, a mon avis faire allusion PCI ou PCS ne parlera qu'a peu de personne..

    Il faut aussi parlé simplement pour donner envie a tout le monde de lire et de comprendre quelquechose

    Et le rendement d'une Chaudière condensation peut dépasser 100% .. Lors d'essai j'ai vu au mieu un rendement de 103% mais cela pour un bon réglage et surtout, on le répete, pour de basse température d'eau, c'est ce qui faut retenir

  24. #21
    KARO1212

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour
    Moi aussi j'avais une Hydromotrix de Frisquet 32 KW durant 24 ans, lors d'un contrôle d'entretien le technicien me dit qu'elle est complètement embouée et qu il serait temps de la changer et de prendre une chaudière à condensation et que l'économie de consommation serait de 20 à 30% sans compter le crédit d'impôt.
    Nous sommes 1 ans et demi plus tard et j'attendais avec impatience le résultat de ma consommation : outre l'investissement de 8000E voilà le résultat:
    j'ai consommé plus ! ,
    mon mode de vie n'a pas changé, mon appartement non plus !
    je suis furieuse, j'attends le technicien pour m"établir le contrat d'entretien fin de ce mois, et j'attends ses explications qui ont intérêt à être claires!

  25. #22
    cornychon

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par toufig Voir le message
    Bonjour
    Un hydromotrix c'est environ 90% de rendement et une condensation dans les 100%.
    Tu as 10% de rendement d'écart, au final , pas forcément 10% de consommation de moins.( production ECS sans condensation ).
    Bonjour,

    Partons du pouvoir calorifique des énergies données dans ce lien :
    https://www.picbleu.fr/page/tableau-...i-des-energies

    Si j’ai bien compris, en prenant en compte uniquement le chauffage:

    Une hydromatrix qui consomme 1 litre de fioul produit lors de la combustion 10.67 kW
    Avec un rendement de 90% l’énergie restituée dans la maison est de 10.67 – 10% -= 9.6 kW

    Avec la condensation, un rendement de 100%, pour 1 litre de fioul, l’énergie restituée est de 10.67 kW.
    Ca veut dire qu’il n’y a aucune énergie perdue dans le conduit de fumée. Si l’air nécessaire à la combustion rentre à 20°C, les gaz brulés sortent par le conduit de fumée à 20°C.
    La nature et les caractéristiques des radiateurs n’ont aucune importance

    Ai-je bien compris ?
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  26. #23
    cornychon

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par KARO1212 Voir le message
    Bonjour
    Moi aussi j'avais une Hydromotrix de Frisquet 32 KW durant 24 ans, lors d'un contrôle d'entretien le technicien me dit qu'elle est complètement embouée et qu il serait temps de la changer et de prendre une chaudière à condensation et que l'économie de consommation serait de 20 à 30% sans compter le crédit d'impôt.
    Nous sommes 1 ans et demi plus tard et j'attendais avec impatience le résultat de ma consommation : outre l'investissement de 8000E voilà le résultat:
    j'ai consommé plus ! ,
    mon mode de vie n'a pas changé, mon appartement non plus !
    je suis furieuse, j'attends le technicien pour m"établir le contrat d'entretien fin de ce mois, et j'attends ses explications qui ont intérêt à être claires!
    Bonjour,
    Les explications seront claires:
    L’hiver dernier a été particulièrement doux. Le rendement de la chaudière à condensation étant directement lié aux températures extérieures, il est normal d’avoir une consommation au dessus de ce que donnait votre ancienne chaudière. Ne vous inquiétez pas, tout est normal ! !
    De plus, votre chaudière est encore en période de rodage. Il faut lui laisser prendre son régime de croisière.
    Si l’hiver qui vient est froid, des économies substantielles seront au rendez-vous !
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  27. #24
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    KARO1212, l'ironie de Cornychon ne passe pas à l'écrit.

    Les 25 - 30% d'économie c'est entre une chaudière des années 70 mal réglée d'un logement banal et une chaudière à condensation au banc d'essai.
    Dans une maison réelle, le gain, c'est beaucoup moins.
    Le truc à vérifier très vite c'est de voir si la chaudière à condensation n'est pas utilisée comme l'ancienne avec eau très chaude et thermostat d'ambiance, ce qui annule tous les gains éventuels de la condensation.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #25
    trebor

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    KARO1212, l'ironie de Cornychon ne passe pas à l'écrit.

    Les 25 - 30% d'économie c'est entre une chaudière des années 70 mal réglée d'un logement banal et une chaudière à condensation au banc d'essai.
    Dans une maison réelle, le gain, c'est beaucoup moins.
    Le truc à vérifier très vite c'est de voir si la chaudière à condensation n'est pas utilisée comme l'ancienne avec eau très chaude et thermostat d'ambiance, ce qui annule tous les gains éventuels de la condensation.
    Bonsoir à tous,

    Les chaudières actuelles à condensation ne sont pas constituées (programmées) afin d'éviter de sortir de la condensation et donc de rester très performante et économique ?
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  29. #26
    SK69202

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Faut les régler à la mise en route, il y a tout un menu pour ça.
    La différence c'est l'installateur qui la fait pour le pékin lambda, pas ceux qui ont 105% du temps le nez dans leur machine.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #27
    edrost

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Citation Envoyé par KARO1212 Voir le message
    Bonjour
    Moi aussi j'avais une Hydromotrix de Frisquet 32 KW durant 24 ans, lors d'un contrôle d'entretien le technicien me dit qu'elle est complètement embouée et qu il serait temps de la changer et de prendre une chaudière à condensation et que l'économie de consommation serait de 20 à 30% sans compter le crédit d'impôt.
    Nous sommes 1 ans et demi plus tard et j'attendais avec impatience le résultat de ma consommation : outre l'investissement de 8000E voilà le résultat:
    j'ai consommé plus ! ,
    mon mode de vie n'a pas changé, mon appartement non plus !
    je suis furieuse, j'attends le technicien pour m"établir le contrat d'entretien fin de ce mois, et j'attends ses explications qui ont intérêt à être claires!
    La personne qui m'a installé ma Frisquet en 86, et qui est quasiment un copain, et qui entretient celle-ci tous les ans m'a dit ( cette année) qu'avec une condensation je n'aurais pas mieux que 4% d'économie! Les chiffres annoncée sont du pipeau!

    Ton intervention semble confirmer. Certes cette année globalement il n'est pas étonnant d'avoir consommé plus (avec une chaudière identique) mais là avec les chiffres annoncés sur les condensations, je pense que si ceux ci étaient vrais en ce qui concerne ton installation tu n'aurais pas dû avoir une conso supèrieure!

    En tous cas il m'a vivement conseillé de ne pas changer de chaudière tant que celle-ci fonctionnait!

    Et c'est ce que je vais faire!!

  31. #28
    pyrrha73

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    Bonjour
    Moi aussi j'avais une Hydromotrix de Frisquet 32 KW durant 24 ans, lors d'un contrôle d'entretien le technicien me dit qu'elle est complètement embouée et qu il serait temps de la changer et de prendre une chaudière à condensation et que l'économie de consommation serait de 20 à 30% sans compter le crédit d'impôt.
    Nous sommes 1 ans et demi plus tard et j'attendais avec impatience le résultat de ma consommation : outre l'investissement de 8000E voilà le résultat:
    j'ai consommé plus ! ,
    faut pas non plus être de mauvaise foie , il vous à installer une chaudière que à forcement un rendement au moins un petit peu supérieur, si vous avez plus consommé c'est que soit la température extérieur était plus basse, soit plus d'eau chaude ou alors que la température intérieur à été plus importante
    alors certe 20-30% de conso en moins c'était plus que optimiste
    au passage j’espère qu'il à aussi bien désemboué l’installation, pour moi c'est la première cause de panne

  32. #29
    athas

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    bonjour

    .... je possède moi même et depuis 8 ans une chaudière à condensation Wiesman 200 w gaz. J'en suis satisfait, sans plus.

    Je vais faire quelques observations assez dures:

    1- la plupart des installateurs ignorent totalement comment se règlent ces chaudières.... et ne les règlent pas ! J'affirme aussi que certains supposés techniciens des services des marques ont à peu près les mêmes compétences !

    2- la plupart des utilisateurs aussi (mais là c'est plus logique) et donc leur chaudière est mal réglée, ne condense presque jamais, et fonctionne à peu près que comme une chaudière à basse température... mais pour beaucoup plus d'investissement inutile !

    3- si vous consultez de manière régulière ce remarquable forum ... alors vous y trouverez la manière de tenter un réglage:

    Notamment vous y apprendrez pourquoi cette chaudière est nécessairement pilotée par une sonde extérieure, pourquoi elle est éventuellement associée à un sonde intérieure (et non un thermostat comme on le lit trop souvent), pourquoi chaque maison possède sa propre pente de chauffe et pourquoi il ne peut y avoir de recette magique pour régler le tout en une journée ... impossible !

    4- il est totalement stupide de vouloir utiliser une chaudière à condensation dans une maison mal isolée ... totalement stupide et conseiller une telle installation est une pure arnaque qui plus est financée par le contribuable. La secte écologiste n'y est pas pour rien d'ailleurs, j'appelle ainsi une majorité de bobos qui n'ont aucune notion de physique ni la moindre parcelle de connaissances scientifiques mais qui ont malgré tout un avis tranché et définitif...et certains se font ainsi disons des couilles en or !

    Je ne dis pas cela dans le but de polémiquer .... je le dis car c'est la vérité !

    Je suis bien conscient aussi qu'il existe quelques exceptions ... mais je n'en est encore jamais rencontrées ... si ce n'est sur ce forum ! Et je les remercie tous sincèrement.

  33. #30
    athas

    Re : Quel gain avec une chaudière à condensation?

    re

    .... pardon j'ai honte : "je n'en ai jamais ....."

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