Isolation lors d'une renov de maison en Pierre?

[invitec6166706]

Bonjour,

Il s'agit de mon premier post ici.

Le sujet est clair et largement traité sur d'autres posts, il s'agit de l'isolation pour des murs en pierres épais de 80cm.
Par contre, je me permet de créer une nouvelle fil puisque les questions que je me pause n'ont pas été totalement abordé il me semble.

Je souhaite restaurer une maison en pierre mitoyenne et semi enterré. Mes questions se porte donc au mur mitoyen, ou je compte simplement ne rien faire dessus et j'aurais voulu savoir si ce n'est pas une bêtise.

Et pour les murs enterré, il s'agit de la façade nord sur deux niveaux. Je constate à l'heure actuelle que le mur est plus humide que les murs à l'aire libre. J'ai donc décidé de placer le long de ce mur la cage d'escalier et les couloires de circulation (en guise de priére isolation), Devrais je étant donné qu'ils sont sous terre chercher à isolé tout de même ou 80cm de pierre et des m3 de terre suffise t-il? Après il y a le problème évident d'humidité, cela ne je sais comment le traiter, vaut il mieux justement les laisser à l'aire libre (ça m'arrange, moins cher, plus de place) pour qu'ils respirent ou au contraire y'a t-il quelque chose à faire?

Pour les autres murs pour le moment je penche pour un enduis à base de chaux...

Autre question mais là j'ai déjà trouvé des élements de réponses sur un autre post, le RDC est à même le sol et le précédent proprio à coulé une dalle. Le souci c'est que la hauteur de plafond est du coup à 2m maxi entre deux dalle béton. Je pense donc passer par là avec un piqueurs, d'autant que j'ai lu que ce n'est pas l'idéale en terme d'isolation.
Comment m'occuper de cette partie de la maison ou il devra se trouver une partie chaudière, buanderie le long du mur enterré), et une partie chambre d'enfant le long des murs hors sols. Est ce qu'il serait intéressant d'y laisser un vide entre sol de la chambre, une dalle à base de chaux comme j'ai pu le lire, ou laisser la dalle tel qu'elle est, y mettre un chauffage au sol et tant pis pour la hauteur sous le plafond ( cela me serait le moins couteux mais ce sera la chambre d'enfant alors j'préfére oublier la paresse tant qu'a faire)...


Merci pour votre aide,

PS: Pour ce qui est chauffage je me suis pas encore penché trop sur le sujet mais je pensais à un chauffage au sol + un poil en fonte si je trouve sinon un poil classique pour la partie pièce de vie qui se trouve malheureusement au dernier étage.




Amicalement,
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[herakles]

tu devrais mettre ici plans + coupes en travers et en long + photos extérieur de la maison ..
y compris un plan général d'ensemble , en fisant figurer le terrain , l'orientation , la pente du terrain , la présence d'une nappe phréatique ou non ...

problème bien posé = problème à moitié résolu ...

Et surtout = où tu habites ?, quelle orientation par rapport au SUD .???

[invitec6166706]

Wouaw la vitesse de réponse!

Bonjour et merci...

Bah le hic c que je n'est pas encore les plans... J'viens juste d'avoir le coup de coeur pour cette maison et on attaque juste à négocier l'histoire... Mais pour me faire une idée du coup de la rénove que ça prendra et surtout la possibilité de bien vivre dans cette maison j'voulais éclairer quelques points...


Bon, de ce que je peux déjà dire:

La maison se trouve aux environs de Bourg st maurice en savoie sur un terrain très en pente face sud. Altitude environs 1100m
Sur 3 niveau, seul le troisième est totalement hors sol, les 2niveaux inférieurs sont enterré face nord et partiellement face ouest. Pour ce qui est de la face ouest, je projet de creuser pour y faire une structure en bois pour sur le dessus faire une terrasse et le niveau inférieur des places de parking, donc la face ouest ne serait que peu ou pas enterré dans un future proche.


Voilà de ce que je peux déjà dire, vais faire deux trois croquis histoire d'imager le tout!


Grand merci en attendant.

[invitec6166706]

Voily voilou,

J'espére que ça aide à y voire plus claire!

Je rappel que c'est plein sud, murs de 80cm mini, uniquement le mur nord semble humide les autres sont très sec.

Il s'agit d'une petite surface, environs 5.5m sur 6m.

Pour le moment charpente refaite mais je ne sais pas encore avec quoi comme isolant. Les dalles bêtons. Sinon c'est 4 murs et point finale.



Merci pour tous!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec6166706]

Oups,
La face EST est en fait la face Ouest!!!!
Pas fait la face EST puisqu'elle est entierement mitoyenne sauf sur 2m...Ces deux metres je compte les isolé comme tous les murs donnant sur l'extérieur...

[herakles]

bon , ben , ça se présente plutôt bien , j'ai fait rénover une ferme savoyarde à 20 kms de genève ..en essayant de me rapprocher des prinicpes bioclimatiques

la cave était inondée après une semaine de pluies : drainage sévère en amont= fini les inondations , même pas d'humidité ...

murs isolés par l'extérieur , la conso de fuel divisée^par 3
un peu d'apports solaires par les grands vitrages sud est et sud ouest + véranda au sud-est avec circulation naturelle de l'air en thermosiphon ..

pour toi ca se présente bien mieux ...j'attends les photos pour juger ..en attendant , saches que tu as un potentiel énorme pour faire de cette maison une maison "0"chauffage ou presque...

à condition ..hum.. que tu isoles sous un bardage tes murs par l'extérieur ..et que tu colles cotnre la face sud une véranda plate (plus haute que profonde , quoi ... ) = pas besoin d'isoler ledit mur, ni par l'intérieur , ni par devant..

un exemple...

[invitec6166706]

Me revoilà,

Les photos sont faites, à voir en PJ...

Par contre ton idée de véranda, même plus haute que large ne marchera pas, la maison est au bord de la route (du chemin???...) donc ne pas compter sur une extension de ce coté...

Le coté sud ouest par contre ce serait gérable je pense, mais je craind que ça ne rentre pas dans le budget cette histoire... Par contre j'vais qd même me pencher sur le cas parce que ça me permettrait de faire les escalier par cette espace...

qu'en penses tu? as tu une idée du coût que cela aurait? D'autres idée?

Pour le drainage, j'y est pensé, mais tu as vu la profondeur pour atteindre le dernier niveau? je crois que ça ferait un sacré chantier et avec l'idée de placer le long de ces mur les espace de rangement et escalier (si je fait pas la véranda...)

Un autre souci avec la véranda, il me semble que l'avancé du toit n'est pas énorme, cela pourrait être embêtant?


Bon j'cogite tout ça, entre l'aspect isolation performante mais aussi agencement vu la petite taille de la maison, pas facile de se faire une idée...


Merci pour tous!

[invitec6166706]

Flute marche pas avec les PJ...

Je rentente demain bonne soirée!

[inviteff87237e]

bonjour

j'ai en projet de rénover une grange avec des murs de 80 cm d'épaisseur
donc on nous a conseillé de faire un enduit a la chaux a l'extérieur (coté est) pour laisser respirer le mur
isollation standard a l'intérieur sur 3 murs (est ouest nord) 10 a 20 cm de laine de verre puis palque de platre
mais nous voulons garder un mur avec pierre apparente donc enduit enduit a la chaux a l'intérieur sur tous les joints et a l'extérieur enduit a la chaux hudrofugée sur 1m a 1M50 puis chaux naturelle sur le reste du mur (exposition sud et poele a bois sur se pan de mur)

pour les mur entérrés coté ouest et nord sur 2m des infiltration rentre dans la grange donc obligés de creusé et de faire un enduit a la chaux hydrofugés et mise en place d'un drain

voila les conseils qu'un maçon nous a donné maintenant a vérifier si d'autres personne dise comme lui

[herakles]

Un autre souci avec la véranda, il me semble que l'avancé du toit n'est pas énorme, cela pourrait être embêtant?

coté OUEST , il vaut mieux en effet qu'elle recouvre cette véranda et même largement
côté SUD , une véranda peut prendre place entre la toiture et un balcon à créer de 1 à 1.5 m de large devant le niveau du 1er ..= apports solaires passifs pour chauffer tes murs en hiver et mi-saison ; ces murs étant bien isolés par le soubassement terre-pleine t par un bardage +isolant en dehors des parties enterrées , gardent cette chaleur pour la restituer sur 24 à 48h sans soleil .

Un petit ventilateur peut souffler l'air chaud de la véranda pour chauffer le RDC (via la cage d'escalier extérieure )

Pour le drainage, j'y est pensé, mais tu as vu la profondeur pour atteindre le dernier niveau?

La route du haut offre déjà une sorte de protection contre les eaux de pluie , mais le terrain en pente entre la route et ton mur NORD forme cuvette qui refoule vers ce dernier les eaux de pluie

idée= petit mur de soutènement (blocs à bancher ou béton banché ) en limite de la route , remodelage de la pente du petit terrain = contre-pente et drain pour évacuer par l'ouest les eaux de fonte des neiges , de pluie..

en principe , la profondeur de la tranchée de drainage est dictée par la profondeur de la couche imperméable du terrain , donc pas forcément au même niveau que le sol du RDC , or cette couche suit souvent le profil du terrain , un sondage permettrait de savoir à quelle profondeur elle se trouve = peut être 2 ou 3m ..

ci-joint un croquis avec suggestions , mais je ne suis pas sûr que ton dessin respecte bien les "hauteurs" de ta maison ... elle me paraît vachement haute ..

j'attends de voir les photos

[herakles]

donc on nous a conseillé de faire un enduit a la chaux a l'extérieur (coté est) pour laisser respirer le mur
isollation standard a l'intérieur sur 3 murs (est ouest nord) 10 a 20 cm de laine de verre puis palque de platre

Où se trouve cette grange , à quelle altitude ?

ce serait dommage , vraiment , de mettre du placo et de la laine de verre= tu perds l'inertie des murs et le bénéfice de la fraîcheur en été , ainsi que de la possibiltié de stocker de la chaleur du soleil par les vitrages et la chaleur du poele qui pourra chauffer à donf = les excés de chaleur sont piègès par ces murs et une fois poele éteint = restitution douce de la chaleur

si la grange est très grande et que tu ne craignes pas de perdre de la surface (jusqu'à 8 à 10% de moins) :

laine de roche semi-rigide, contrecloisons en briques de terre crue ou briques pleines de 0.08 à 0.10m = isolation performante été comme hiver , garantie d'un bon confort d'été

Pour garder apparent les pierres à l'intérieur = isolation par l'extérieur avec finition par bardage bois, ardoises, clins , plaques de zinc, ou ossature bois avec treillis métal déployé + enduit épais traditionnel du pays ..

(exposition sud et poele a bois sur se pan de mur)

Si tu mettais contre ce mur une pièce vitrée bois+vitrage = au SUD = apports passifs solaires , mur accumulateur , poele chaud= ce mur chauffera toute ta maison même si le poele est éteint sur les 24 à 36 h suivantes...voire plus , selon le degré d'isolation de la toiture et des murs ..

[invitec6166706]

Salut!

Merci pour les idées... J'vais étudier un peu tout ça!

Par contre, je pensai également utiliser le RDC pour y faire une chambre, là j'vois que ça va être compliqué pour réussir à assénir tout ça...( en plus du fait que c'est a même le sol...)

En ce qui concerne la hauteur, je pense qu'il doit y avoir entre la route du bas et le sol du dernier étage 5.5 à 6m, pour arriver au faitage (pas vraiment le faitage mais mon point haut) je compte encore 4m je pense... Moi aussi j'la trouve très en hauteur (Base au sol de 35m² 6.5x5.5m) mais mitoyenne.

J'attend maintenant de recevoir les plans à l'échelle, j'fais des vrai photos parce que là me suis pas appliqué et on voit pas grand chose (d'ou juste les 3 là...) et je reviens...

Par contre un point qui me permettrait déjà d'avancer un peu sur l'histoire de la véranda, une idée du tarif que cela pourrait être (grande fourchette de prix parce que sans mesur me doute bien...)
J'estime le face sud à 50m² et ouest 40m². ...


A bientôt

[herakles]

véranda en autoconstruction verre&bois ou fourni-posé ?

exemples ici :
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde

ou comment associer la masse considérable et les apports solaires

Quant au coût , ce ne peut être déterminé que localement avec des artisans ou des négociants de matériaux (verre ou bois )

surface sud = 7.50 de large à vue de nez et 4.50m de hauteur = 33m2 environ
surface OUEST 6.50 m de large à vue de nez toujours et 4 m = 26 m2 environ ..

attendons de voir les plans à l'échelle ..

Si on part sur une telle véranda = on peut se passer de chauffage central et ne mettre que des petits radiants électriques + un poele , vu que les apports solaires devraient assurer 75% des besoins de chaufffage avec le niveau d'isolation que peut permettre une ITE = ca peut adoucir le "coût " de la serre = 300 à 450 € le m2 verre/bois... sans compter qu'il est inutile d'isoler le mur SUD là où est la véranda .( simples enduits à la chaux ou joints sur pierre apprente )

[inviteff87237e]

voici une photo de ma grange
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1241467678


elle se situe a 15km de lourdes dans les pyrénées a 800m d'altitude
elle est soumis au plan montagne grange forraine
donc tous se qui est véranda baie vitrées sont interdite et je ne peus faire des ouvertures que dans les murs ou il y a n'a déja de faites
et l'isolation par l'extérieur on ne peut pas car c'est interdit pour l'aspest visuel

c'est pour cela que je voulais isoler depuis dedans et plaque de platre pour la facilité

mais si vous avez d'autres solution je suis preneur

[herakles]

et l'isolation par l'extérieur on ne peut pas car c'est interdit pour l'aspest visuel

vu.. Cette grange = habitat secondaire , pour weekends -vacances ?

au vu de ta photo , il semble bien qu'il y ait un crépi assez rustique

le procédé isolant+ treillis métal déployé OU stucanet autorise la pose d'un crépi épais dans le style du pays ce qui fait qu'il sera impossible de déceler la différence d'avec une grange non isolée

exemple avec cette réalisation de Daneel ..http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2157612

on peut aussi mixer bardage bois et enduit crépi sur la même ossature bois , et en soubassement , un mur de parements pierres mince protégeant l'isolant

le pan de toiture en ardoise - si orienté entre sud-est et sud-ouest -= capteur invisible qui peut te fournir de l'air chaud que tu fais circuler à l'intérieur de cette grange , réchauffant ainsi tes murs = stockage de longue durée : entre 2 à 3 semaines d'autonomie ..et la garantie du hors-gel sans autre consommation que celle du ventilateur (100 à 140 W) (possibilité de coupler un capteur photovoltaïque sur le ventilateur)

Isoler dedans = perte de l'inertie des murs et nécessité de mettre un chauffage avec régulation pointue pour éviter les yo-yo de température = poele + convecteurs d'appoint éléectriques avec thermostats individuels dans chaque pièce ,
perte aussi de la fraîcheur des murs pour les périodes entre juillet et Août ..

tant pis pour la véranda , par contre , peux tu agrandir les ouvertures du pignon si ce dernier est bien orienté SUD ? et bon volets bien étanches pour la nuit

j'ai vu une maison de ce type , isolée par l'extérieur , avec styrofoam, et parements de pierre extérieur sur 1m de haut puis bardage mélèze dans les environs de AZET (pyrénéees ) , également plusieurs granges isolées comme cela dans la Vanoise ...

Les capteurs PV , bien intégrés dans le pan d'ardoise , ont des chances d'être agrées par la DDE (comme cette bergerie à ENS près de st Lary...

Une isolation extérieure des murs enterrés (en même temps que la pose d'un drain) vous permet de vous passer d'une dalle béton trop étranche isolée par dessous =une dalle en béton de granulats légers suffira (billes d'argile ou verre expansé ou ponce )
Voila voila ...

au final , murs intérieurs visibles ,pierres apparentes bien jointoyées , enduit chaux si nécessaire , plaques de plâtre mais sans isolant ...poele bois sans souci de régulation trop pointue puisque la pierre absorbe les excés de chauffe

[inviteff87237e]

pour les panneaux solaire la dde refuse meme pour un ballon d'eau chaude

la grange sera pour habitation principale
le crépit existant sera enlever pour laisser les pierres apparente sur ses deux facade
la mairie nous autoriserai a agrandir les ouvertures que sur la facade ou il y a les petites fenetres

peut tu m'en dire un peu plus sur les capteurs dont tu parle
"capteur invisible qui peut te fournir de l'air chaud que tu fais circuler à l'intérieur de cette grange"

pour le bardage bois on ma montrer quelque photos de grange rénover et le tout s'amornise plutot bien

[herakles]

le crépit existant sera enlever pour laisser les pierres apparente sur ses deux facade

tu veux dire = enlever ce crépi qui protégeait les pierres du temps de nos Anciens ?????? c'était même un signe de richesse !
sur ces 2 façades ?? tu veux dire : côté intérieur et côté extérieur ? ou deux des 4 façades du bâtiment ?? lesquelles ?

tu peux en die plus , par exemple , reprendre les photos et indiquer ce que t'impose la DDE ..

"capteur invisible qui peut te fournir de l'air chaud que tu fais circuler à l'intérieur de cette grange"

Cela consiste à placer des "double-bardages" alu ou des boîtes en alu , ou gaines alu de 80mm de diamètre , placés entre chevrons et touchant presque les ardoises , de façon à ce que l'alu "prenne " la chaleur des ardoises et chauffe un flux d'air qui vient du bas de la maison et repart via un réseau d'insufflation d'air dans les pièces ..

De l'air neuf aussi peut être mélangé à ce flux d'air en boucle

Bien évidemment , un isolant performant est placé juste après ces tuyaux d'air , côté maison .

que sur la facade ou il y a les petites fenetres

décidement .. quelle est l'orientation de celle-ci ? si c'est au sud-est ou Sud = à agrandir au max...pour chauffer la dalle du sol et les murs .

pour le bardage bois on ma montrer quelque photos de grange rénover et le tout s'amornise plutot bien

Tu peux isoler par l'extérieur en mixant pierre apparente et bardage bois :

sur le premier mètre en hauteur = isolant et muret de pierre reconstituée , avec épingles en acier inox pour retenir le muret contre l'isolant et contre le mur actuel

sur le reste de la hauteur jusqu'au toit=
tu continues en pierres sur les façades les + basses
en bardage bois sur les pignons triangulaires...toujours avec l'isolant
ca te donne des murs en pierre apparents intérieurs chauds au toucher en hiver et frais en été ..

le plus important est de garder cette inertie , car , en cas de coupure EDf (chutes de neige..ou tempête) , cette maison gardera sa chaleur très longtemps (2 à 3 semaines )

Pour revenir à ces capteurs invisibles , j'ai vu un essai plutôt réussi de capteur "invisible" = les ardoises sont en fait du verre trempé sablé de couleur gris-bleu , posé sur liteaux acier sombre , et derrière , une tôle absorbante pour l'eau ou pour chauffer de l'air .

Il existe aussi des ardoises en métal prélaqué de chez VMzinc = étanchéité à l'air meilleure et conductivité du métal = chauffage rapide de l'air au moindre rayon de soleil.

Bonne cogitation ..réfléchissez bien = soleil + masse+ espace = les 3 clés d'une architecture bioclimatique bien réussie .

[inviteff87237e]

par contre désolé j'ai inversé l'orientation, de la grange donc voici des photos et plan intérieur et des ouvertures
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1241560354
facade nord

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1241560508
facade ouest

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1241560508

donc j'avais pensé a isoler de part l'intérieur les mur coté nord et ouest (murs ayant les ouvertures) et pierre visible de part l'extérieur

et mur sud et est pierre apparente sur l'intérieur et isolation de part l'extérieur , la terre serai décaisser derriere la grange pour permettre une isolation (?) et bardage bois

pour la dde elle impose pour agrandir ou créer des ouvertures que sur les facades ayant déja une ouverture
menuiserie bois avec porte fenetre de 120 ou 140 max de large
véranda ou baie vitrés interdite et velux de petite taille voir lucarne

[herakles]

Ouaouh.. . tout le contraire de ce que l'on cherche pour profiter des apports passifs en hiver= mur SUD non vitré , large ouverture NORD, ouvertures OUEST = exposés aux vents de pluie , au soleil couchant en été ..ce qui explique qu'il faudra de l'inertie intérieure

je suis sûr que la DDE ne serait pas contre un "échange " de pignons = pignon SUD largement vitré /bois , dans le style du pays et pignon NORd largement recouvert de bardage et fenêtres réduties avec triple vitrage

fais de beaux croquis pour les séduire ! ..ca m'est arrivé de faire changer d'avis avec une belle maquette en volume d'une grange à Ger de Boutx face à l'obstination bornée d'une architecte de la DDE qui ne connaissait même pas le coin !!

pour les murs EST et OUEST , tu peux isoler par l'extérieur = un mix de pierres apparentes de 10~12cm d'épaisseur et de bardage bois (mélèze ou red Cedar ou Pin du nord ) posé sur un isolant performant (laine de roche ou PSE )

En hiver , les apports solaires par les vitrages et sur le mur du milieu(transformé en mur capteur) chauffent la dalle du séjour ainsi que les murs en pierres apparentes

tu fais déborder la toiture un peu plus sur ce pignon SUD pour faire "casquette" en été .

le Pan OUEST en ardoises peut servir (en mi-saison) à chauffer l'air neuf avant de le faire entrer dans la maison et aussi à "préchauffer " l'eau derrière les ardoises ..

voila voila ...

[inviteff87237e]

ok merci pour les conseils
donc a revoir mais pour les surfaces vitrées ce n'est pas un pond thermique quand il n'y a pas le soleil et pour la nuit elle n'apporte pas trop de fraicheur et sur la photo de la facade ouest les petit arbres coupés font office de cloture donc une grande surface vitrée ne sera pas acceptée

[herakles]

Tu peux reculer le vitrage de 1m vers l'intérieur de façon à former "loggia" et à profiter de l'effet "casquette' de la toiture ..

mais pour les surfaces vitrées ce n'est pas un pond thermique quand il n'y a pas le soleil

le bilan d'un double vitrage + volet isolant est largement positif , même en hiver , par suite de la grande réflexion des rayons solaires par la neige en hiver

l'été , cette "loggia " sera ombragée par le débord des murs et du toit ..

[invitec6166706]

Bonjour,

Bon, j'oubli pour le moment le projet la négoce n'étant pas passé comme je l'espérais... Dégouté mais bon avec ce que je voulais y faire (et qui est nécessaire de toute manière) ça m'aurais couté bien trop cher... Je repart donc à la recherche ou si l'proprio change d'avis!

Merci pour tout dans tous les cas!


J'ai vu l'autre jour un reportage sur des maisons fabriqué à base de vieux container...
L'idée m'a séduit ,économique, écologique et permet des formes originales je trouve... Pensez vous qu'il soit possible en partant de cette base d'arriver à créer des maison complétement autonome?


A bientôt

[herakles]

Pensez vous qu'il soit possible en partant de cette base d'arriver à créer des maison complétement autonome?

Oui , par exemple , disposer 2 containers en hauteur à 2.50du sol (pour les chambres ) et aménager dessous = séjour , sam, cuis ..avec vitrages plein sud
et un stockage intersaisonnier tel que je l'ai décrit maintes fois = dans le fil "stockage intersaisonnier et tunnels de galets :

-containers bien isolés par l'extérieur mais pas d'inertie à part celle de la mince paroi de métal
-apport solaires par les vitrages entre sud-est et sud-ouest
-stockage dans le sous-sol à 2m =3 mois de déphasage =grosse masse inertielle gratuite
= quasi autonomie en chauffage et fraîcheur en été

Google fourmille d'exemples et le cabinet d'architectes DROP à paris en a fait sa spécialité ..