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RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)



  1. #1
    Rule76

    RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)


    ------

    Bonjour

    Juste une info que je viens d'apprendre d'un spécialiste, qui va en déplaire plus d'un.. (Titre)

    Biensure la maison bio c'est très emballant mais peu répendu encore et c'est pas de suite que la grande majorité des gens vont faire construire.

    D'une part aujourd'hui la PAC pollu moin qu'une chaudière gaz ou fioul condensation (grace au nucléaire).
    Les chiffres que j'ai pu voir sur ce forum telle que 600gco2/kwhelect obtenue par la méthode marginale de la RTE sont de l'hypothese ("imaginaire") et non pas du reel, elle admet que chaque kwhelect supplémentaire est d'origne thermique..
    Prenons a la limite 300 gco2/kwhelect

    Le nucléaire n'étant pas une source limité telle que le gaz ou le pétrole cela avantage légerement la PAC.

    La PAC est donc une solution pas si mauvaise que sa pour l'avenir, sachant que la nouvelle réglementation thermique RT2010 sera basé sur celle ci..

    En rénovation la PAC est peu rentable car trop cher a l'achat :s
    La est le problème.

    Son COP moyen est par contre de 2.5 environ et non pas 3 ou 4!

    Enfin bon tous sa a deja été dit, mais suite a de nouvelle info recu je me suis permi d'ouvrir une nouvelle discussion.

    -----

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  3. #2
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Les chiffres que j'ai pu voir sur ce forum telle que 600gco2/kwhelect obtenue par la méthode marginale de la RTE sont de l'hypothese ("imaginaire") et non pas du reel,
    C'est une méthode "marginale", qui mesure donc l'impact d'un besoin marginal, mais n'a pas vocation à mesurer l'impact du besoin "existant" .
    A l'inverse de la methode moyenne qui à pour vocation de mesurer l'impact de la demande existante mais pas de la demande supplémantaire .
    elle admet que chaque kwhelect supplémentaire est d'origne thermique..
    Prenons a la limite 300 gco2/kwhelect
    Ou a tu lu ça ?
    parce qu'il me semble bien qu'il est indiqué que le kwh supplementaire est attribué au Nuc. à raison de 25% du temps .

  4. #3
    SamyS3

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message
    La PAC est donc une solution pas si mauvaise que sa pour l'avenir, sachant que la nouvelle réglementation thermique RT2010 sera basé sur celle ci..
    Pas si mauvaise que ça... Mouais, je suis pas complètement contre, si c'est de la géothermie ça peut rester une solution viable tant qu'elle ne coûte pas les yeux de la tête et que le reste a été pensé/construit comme il le faut.

    Quand je vois le nombre de PAC air/air installées dans le coin et le prix que ça 'vaut', sur des maisons 'normalement' RT2005, j'ai des boutons !

    Ma foi, tout ceci a été déjà débattu en effet

    Par contre, je vois pas en quoi une RT est basée sur tel ou tel système de chauffage, et la RT2010 existera-t'elle ou bien ça restera bien la 2012 la prochaine ??

  5. #4
    Eco Thermics

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Bonsoir,

    RT sera mise en place en 2012, elle fixe des objectifs et non des moyens de chauffe.
    De plus il ne faut pas se fier au COP donné à 7/20 dans 90% des cas
    Cordialement
    Mathieu

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rule76

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Parce qu'il me semble bien qu'il est indiqué que le kwh supplementaire est attribué au Nuc. à raison de 25% du temps .
    Oui cela est exact je me suis pas très bien exprimé.

    C'est une méthode "marginale", qui mesure donc l'impact d'un besoin marginal, mais n'a pas vocation à mesurer l'impact du besoin "existant" .
    A l'inverse de la methode moyenne qui à pour vocation de mesurer l'impact de la demande existante mais pas de la demande supplémantaire .
    Nous sommes d'accord, le marginal ce base sur des prévisions.. ces résultats évolu avec le temps. Le 600g/kwh n'est pas figé..

    La méthode marginale ne prend pas en compte les futurs evolutions (création de nouvelles centrales nucléaire si la demande devient de plus en plus forte, améliorations des centrales thermiques en France ou a l'étranger)

    Le contenu a donc biensure tendance a augmenté mais re descendera par la suite..

    Donc pour un calcul d'émission (Comparaison d'une PAC a une chaudière gaz par exemple) 200 ou 600 grammes ne sont pas adapté. Il faut choisir une valeur intermédiaire (entre 300 et 400)

    Quand je vois le nombre de PAC air/air installées dans le coin et le prix que ça 'vaut', sur des maisons 'normalement' RT2005, j'ai des boutons !
    Les PAC air/air ne sont pas fait pour le chauffage mais plutot pour le rafraichissement.. mettre sa en place est une bétise car les petites économies faite en hiver sont perdu en été.. :s
    De plus il n'y a deja plus de crédit d'impot sur ce systeme.. a votre avis pourquoi?
    Donc je suis daccord cela donne des boutons!

    RT sera mise en place en 2012, elle fixe des objectifs et non des moyens de chauffe.
    De plus il ne faut pas se fier au COP donné à 7/20 dans 90% des cas
    Cordialement
    Mathieu
    RT2010/2012 chipotons pas je ne savais personellement pas quand elle sortirai
    Je n'est pas dit qu'elle fixait des moyens de chauffe. La RT donne des objectifs de référence qui peuvent "avantager" différent type de chauffage, anisi les objectif de la nouvelle RT avantagera la PAC.

    Avec la RT2005 une maison bien isoler peut avec une chaudière gaz rentrer dans les normes sans trop de difficultés, mais cela sera beaucoup plus difficile avec la RT2010/2012 meme avec une maison très très bien isolé..

    Pour le COP biensure et a 90% a 7/20 dans quel doc?
    Moi je vois régulierement les COP donné (En Normandie ) pour -7/35, -7/45, 7/35 et 7/45
    avec température source froide/température source chaude
    cad température extérieure/température de départ d'eau chaude (circuit de chauffage)

  8. #6
    invite3517
    Invité

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message
    Le nucléaire n'étant pas une source limité telle que le gaz ou le pétrole cela avantage légerement la PAC.
    Là, je veux bien que tu m'expliques... Pour autant que je sache, les réserves d'uranium/plutonium sont loin d'être infinies !

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  10. #7
    Rule76

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    On me l'a deja dit sa et je n'ai su y repondre correctement mais je me suis renseigné j'explique pourquoi le nucléaire n'est pas limité :

    Actuellement on utilise la fission, c'est a dire qu'on envoi des neutrons a grande vitesse sur de l'uranium ceux qui dégage une enorme quantité d'energie que l'on récupere grace a l'eau.

    Pour cela on utilise L'uranium 235 qui est limité sur terre.
    Le fait d'utiliser de l'eau ralenti les neutrons c'est donc une réaction a neutron lent..

    Or sur terre l'uranium 238 est encore beaucoup plus abondant que le 235, cependant cette uranium est plus difficile a casser donc on ne peut pas utiliser l'eau qui ralenti les neutrons.

    On utilise donc du sodium fondu, du plomb fondu ou du CO2 en vapeur pour récuperer l'energie degagé ce qui ralenti moin les neutrons : réaction a neutrons rapides.

    Voila ou on en est, biensure cela ne sera pas opérationnel avant une 30 aines d'années car le sodium, plomb, CO2 sont très dangeureux vu a la température qu'il faut monter..

    Mais avant que les reserves d'uranium 235 soit épuisé on a le temps..

  11. #8
    benlamb

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Je crois que tu confonds pas mal de trucs : les réacteurs à neutrons rapides, n'utilisent pas d'uranium 238, car il n'est pas fissile
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9ment_fissible

    D'ailleurs aucun réacteur nucléaire n'utilise l'U238 pour la même raison.
    Cette technologie existe depuis longtemps, et elle fonctionne plus ou moins : c'était le cas de superphenix
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...utrons_rapides

    Le problème des réacteurs à neutrons rapides, outre le système de refroidissement, c'est leur capacité à générer du plutonium, qui est beaucoup plus efficace pour construire des bombes...Plus de réacteur = plus de mouvement de plutonium, et donc potentiellement plus de danger de "terrorisme".

    Et enfin dire que le nucléaire n'est pas limité car quand il n'y aura plus d'U235, on prendra l'U238 c'est bien mais...quand y'aura plus de U238 tu fais quoi ? Ah oui du prends du Plutonium, et ainsi de suite. Et après c'est la fusion. Et après ? C'est la fuite en avant, il faudra peut être penser à réduire nos besoins plutôt que d'essayer de produire toujours plus...

  12. #9
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    La méthode marginale ne prend pas en compte les futurs evolutions (création de nouvelles centrales nucléaire si la demande devient de plus en plus forte, améliorations des centrales thermiques en France ou a l'étranger)
    Si si .
    Ca aussi c'est précisé .
    Et juste pour te mettre dans l'ambiance, un petit pdf ou on trouve en dernière page une hypothèse d'évolution de la puissance Nuc. installée ...

    Par ailleurs, EDF nous apprends que quand ils construisent un EPR de 1650 MW, ils construisent à coté 2780 MW thermique .
    Quant on sait qu'EDF, c'est 100% du nucléaire, mais seulement 40% du thermique, il n'y à aucune illusion à ce faire quant à l'évolution du poids relatif du nucléaire dans le parc productif français ...

  13. #10
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    le marginal ce base sur des prévisions.. ces résultats évolu avec le temps.
    Ce que je veux bien admettre, c'est que la méthode marginale, se fondant de fait sur des anticipations, et non des chiffres établis comme la méthode moyenne, il y a forcément sujet à caution .
    Maintenant, je pense que le cadre donné pour cette méthode est bon (interconnexion frontalière, prise en compte des projets futures, libéralisation du secteur)

  14. #11
    Rule76

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Je crois que tu confonds pas mal de trucs : les réacteurs à neutrons rapides, n'utilisent pas d'uranium 238, car il n'est pas fissile
    FAUX

    ta phrase n'a pas de sens car :

    Différence subtile, fissible c'est quand il faut des neutrons rapides pour produire la fission, fissile c'est quand ça marche aussi avec des neutrons lents, ce qui est plus rare.

    Je pense que tu as mal relu tes sources et mal fais tes recherches.. voila de quoi te convaincre :

    note ceci : L'uranium 238 est fissible et fertile
    http://www.francenuc.org/fr_mat/uranium_f1.htm

    Dans mon poste j'ai été un peu rapide par abus de language sur la technique utilisé

    L'uranium 238 est utilisé pour fabriqué du plutonium qui est fissile.
    http://www.francenuc.org/fr_mat/plutonium_f.htm

    Voila de quoi confirmer mes dires :
    http://www.cea.fr/var/plain/storage/...c2ce4dd45e.pdf

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration

    Et enfin dire que le nucléaire n'est pas limité car quand il n'y aura plus d'U235, on prendra l'U238 c'est bien mais...quand y'aura plus de U238 tu fais quoi ? Ah oui du prends du Plutonium
    mouai tu trouvera la reponse a cette phrase plus haut

    Et enfin dire que le nucléaire n'est pas limité car quand il n'y aura plus d'U235, on prendra l'U238 c'est bien mais...quand y'aura plus de U238 tu fais quoi ? Ah oui du prends du Plutonium, et ainsi de suite. Et après c'est la fusion. Et après ? C'est la fuite en avant, il faudra peut être penser à réduire nos besoins plutôt que d'essayer de produire toujours plus...
    Deja quand il y aura plus d'uranium 238 ... ... ...
    De plus l'objectif ici n'est pas de produire toujours plus mais de continué a alimenté le monde en electricité.. (dans 40 ans plus de pétrole, gaz limité..)
    Parceque faut pas rever,c'est pas demain la veille que la consommation d'electricité diminuera..
    Cette solution est faite donc pour continué a produire, et d'emettre le moin de CO2 possible en meme temps..

    Et je suis daccord avec toi pour :

    il faudra peut être penser à réduire nos besoins plutôt que d'essayer de produire toujours plus...
    J'ai mis plein de lien pour me justifié

    Après si quelqu'un a la preuve du contraire qu'il mette les liens..

  15. #12
    Rule76

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Et juste pour te mettre dans l'ambiance, un petit pdf ou on trouve en dernière page une hypothèse d'évolution de la puissance Nuc. installée ...
    Intéressant

    Pour l'évolution du nucléaire, a confirmer.. car j'ai vu que la durée de vie des centrales nucléaire pouvait atteindre 50, voir 60 ans
    http://www.economiedenergie.fr/majic...nucleaire.html
    http://energies.edf.com/html/IGSN/20...tIGSN-2008.pdf
    Voir chapitre 7 : Exploiter plus longtemps les installations

    Par ailleurs, EDF nous apprends que quand ils construisent un EPR de 1650 MW, ils construisent à coté 2780 MW thermique .
    Tu as la source de cette affirmation.. parce que vu comme sa c'est surprenant!

    Ce que je veux bien admettre, c'est que la méthode marginale, se fondant de fait sur des anticipations, et non des chiffres établis comme la méthode moyenne, il y a forcément sujet à caution .
    Maintenant, je pense que le cadre donné pour cette méthode est bon (interconnexion frontalière, prise en compte des projets futures, libéralisation du secteur)
    Je suis d'accord l'idée et le cadre sont bien choisi mais pas optimisé..
    D'ailleurs une méthode marginale en développement existe ou l'on peut lire :

    "D’une part, on assistera à une diminution progressive du contenu en CO2 du kWh produit en période
    de marginalité non nucléaire du fait du remplacement de certaines des centrales au charbon les plus
    anciennes par des CCG ou des installations au charbon à haut rendement.
    D’autre part, la poursuite du développement des énergies renouvelables (en particulier l’éolien) à un
    rythme plus élevé que la croissance de la demande sera de nature à augmenter la durée de
    marginalité sans CO2. L’impact des politiques de maîtrise de la demande d’électricité pourra amplifier
    ce phénomène."

    Après avec des si et des peut être on peut dire beaucoup de chose, c'est pour sa que je reste méfiant des prévisions.
    Certes la contenance CO2 du kwh augmentera sûrement mais aujourd'hui on a 200g, voir le résultat tripler me parait bien pessimiste pour les années a venir.

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  17. #13
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Tu as la source de cette affirmation.. parce que vu comme sa c'est surprenant!
    Pour ça : "Quant on sait qu'EDF, c'est 100% du nucléaire, mais seulement 40% du thermique"
    EDF dit ici que sa production en 2006 était de 485.2 Twh dont 88% Nuc. et 4% thermique .
    Ce qui donne ~427 Twh Nuc. et ~19.4 Twh thermique .
    RTE (cliquer sur "la production en france")
    nous indique, toujours pour 2006,
    548.8 Twh total, 428.7 nuc. et 57.1 thermique .
    La part d'edf dans le thermique est donc ~35% .

    Pour les mises en chantier :
    Ici on trouve les cartes d'implantation des tranches nuc. et thermiques .
    Sur la carte des installations thermiques, j'ai compté 3 construction de tranches de 700 MW et 6 de 120 MW = 2820 MW (tiens, je trouve plus exactement le même chiffre)

    A noter que la carte Nuc. signalerait quand même la déconstruction en cours de 9 tranches de 900 MW (gloups)
    A mettre en parallèle au graph de l'observatoire de l'énergie qui ne prévoie pas de mise au rebut avant ~2017

    car j'ai vu que la durée de vie des centrales nucléaire pouvait atteindre 50, voir 60 ans
    J'en ai entendu parlé ... oui mais ... alors, pourquoi y a t-il déjà des déconstructions ? Les premières centrales n'ont guère plus de 30 ans, non ?

  18. #14
    Rule76

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    J'en ai entendu parlé ... oui mais ... alors, pourquoi y a t-il déjà des déconstructions ? Les premières centrales n'ont guère plus de 30 ans, non ?
    C'est vrai, c'est possible que les premieres ne soit pas aussi bien entretenu que les suivantes..

    nous indique, toujours pour 2006,
    548.8 Twh total, 428.7 nuc. et 57.1 thermique .
    La part d'edf dans le thermique est donc ~35% .
    Tu aurais pas fais une petite erreur
    57.1*100/548.8=10.4%

    Pourquoi 35%?

    La différence de production entre EDF et RTE (485.2TWH EDF contre 548.8 RTE) n'est pas que EDF compte que ce qu'elle produit alors que la RTE prend en compte également les productions de particulier ou industriel? ( Je di peut etre une bétise la)

    Enfin bon cela n'explique pas pourquoi :
    EDF dit en 2006 : 19.4 TWH d'elect d'origine thermique
    RTE dit en 2006 : 57.1 TWH d'elect d'origine thermique

    pourquoi une différence?

    Sinon pour les constructions nucléaires et rénovation des centrales thermiques il faut voir sa au niveau europeen, pas uniquement au niveau francais (~10% d'importation d'elect d'origine thermique). Beaucoup de pays pollu et peuvent facilement réduire leurs émissions.

    http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=81
    http://www.nouvellesdeurope.com/article-28280632.html

    Pour les mises en chantier :
    D'après ton document je calcul pareille que toi (En fait je trouve plus de thermique que toi !)
    nuc : 1650 MW (objectif EDF 5000 MW mais pas encore en contryction)
    th : 3 de 700 MW et 6 de 250 MW (tu as pris 120MW) = 3600 MW!

    De plus je te l'accorde 7 reacteurs en déconstrustion mais je pense que la production actuelle ne les prend pas en compte donc sa compte pour du beurre faudrais prevoir les futurs déconstructions et la on sait pas trop.

    On en apprend tous le temps

    Enfin ces nouvelles centrales th serons moin polluante tout de meme.
    Dernière modification par Rule76 ; 15/05/2009 à 09h26.

  19. #15
    poulif

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Toujours d'après ce doc :

    http://energies.edf.com/html/IGSN/20...tIGSN-2008.pdf

    page 50, La durée de vie initiale des centrales était de 40 ans.
    Le chapitre s'appelle "Exploiter plus longtemps les installations", et dans plus longtemps il y a plus.

    On les exploite maintenant le plus possible car les démanteler coute très cher et pose encore aujourd'hui des problèmes techniques et législatifs :

    - page 102, brennillis

    La dernière centrale arrêtée date de 1972. De 1977 à 1993 on a construit sans discontinuer de nouvelles centrales (le "Nuclear Boom" en quelque sorte).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...ires_en_France

    En 2027 les premières de cette période auront 50 ans, et on aura un problème de vieillissement continu jusqu'en 2053 (1993 + 60 ans). On voit bien d'après le document que l'effort d'EDF porte sur l'allongissement de la durée de vie de ses réacteurs. Pourtant il faudra bien trouver le moyen de les démanteler.

  20. #16
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Tu aurais pas fais une petite erreur
    57.1*100/548.8=10.4%
    Non non ! quoi que ça peux m'arriver .
    10.4%, ou 57.1 TWh, c'est la part du thermique dans la production française .
    La part du thermique chez EDF est de 19.4 Twh, soit 4% de la production EDF "sur le sol français" ou 35% de la production thermique française .

    La différence de production entre EDF et RTE (485.2TWH EDF contre 548.8 RTE) n'est pas que EDF compte que ce qu'elle produit alors que la RTE prend en compte également les productions de particulier ou industriel? ( Je di peut etre une bétise la)

    Enfin bon cela n'explique pas pourquoi :
    EDF dit en 2006 : 19.4 TWH d'elect d'origine thermique
    RTE dit en 2006 : 57.1 TWH d'elect d'origine thermique

    pourquoi une différence?
    EDF compte ce qu'elle produit, logique, tout en parlant de "production française", sans précision ... mauvaise foi avérée ?
    RTE compte par contre toute la production réalisée sur le sol français ...
    Et oui ... Un producteur d'électricité ne s'appelle pas forcément EDF ... Il peux aussi s'appeler Powéo, Suez, véolia, CNR ...

  21. #17
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    nuc : 1650 MW (objectif EDF 5000 MW mais pas encore en contryction)

    Ce qui est marqué, c'est :
    Flamanville 3 est un investissement
    indispensable qui s’inscrit dans le programme d’EDF
    de construction de 5 000 MW supplémentaires de
    capacité de production électrique
    pour répondre aux
    besoins croissants d’électricité en France et en Europe.
    Nul part il est dit que le reste sera nucléaire .
    D'ailleurs, 1650MW "EPR" + 3600 MW thermique, ça donne 5250 MW ...
    Dernière modification par RARA63 ; 15/05/2009 à 15h43.

  22. #18
    SebMP35

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Le nucleaire, c'est du thermique aussi même s'il n'y a pas de flamme !!

  23. Publicité
  24. #19
    RARA63

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Oui Seb, tu as parfaitement raison !
    Excuse mes petits doigts paresseux de ne pas préciser "à flamme" derrière chaque thermique que j'écris !

  25. #20
    psykopok

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)

    Re : RT 2010 : favorise la PAC plutot que la chaudière a condensation (hors maison bioclimatique!)???
    Le débat ouvre de nombreuses porte c'est incroyable!

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