Isolation, chauffage... je m'y perds

[inviteefbca91e]

Bonjour à vous.

Je vous explique mes soucis.
Je rénove actuellement (enfin, j'en suis au tout début) une ancienne école (60m² au sol) du XIX.
Les murs sont en pierres du pays (entre 50 et 60cm), et bien sur il n'y a isolation ni chauffage.
Au départ je m'étais dit : "easy, je vire le sol, je place une isolation, chauffage par le sol, bonne isolation du toit, inertie thermique des murs, PAC couplé à un chauffe eau solaire, et tout roule"... mais bien sur ce n'est pas si "easy" que ca :/

Donc premier souci : un des anciens propriétaires avait déjà viré le carrelage d'une des pièces du R.d.C et avait coulé une dalle en béton. Entre virer du carrelage et du stabilisé et une dalle en béton, on ne parle plus du tout du même boulot.
J'ai deux (bon, mettons 3) possibilités :
1. je coule de l'égaline, je pose un carrelage dessus, et zou (et j'oublie le chauffage par le sol)
2. je vire le carrelage dans le reste du R.d.C et je coule une dalle béton, je pose mon carrelage dessus... et me retrouve dans la même configuration que "1", sauf que le sol devrait être "plus solide"
3. je vire tout sur une épaisseur de 15cm, je place une bâche, une dalle béton, une isolation, une chape/chauffage sol/finition/carrelage
Votre avis ?

Second soucis : il n'y a pas d'isolation des murs... l'intertie thermique est en principe un avantage, mais c'est surtout bien pour des pièces n'étant pas chauffées. Enfin, soit. Je ne veux pas isoler par l'extérieur (le charme de la maison et tout ca) donc il ne me reste que l'isolation par l'intérieur.
1. enduis chaux+chanvre (sans doutes joli, en accord avec la maison, partiellement écolo... mais est-ce très isolant ?)
2. monter un mur intérieur en gyproc (bonne isolation, mais je perds 15cm dans chaque pièce ayant un mur extérieur (donc toutes les pièces))
3. formacelle / placo avec isolant intégré /etc. Ca isole bien, ca facilite très nettement tout ce qui est installation électrique dans les murs, mais les murs respireront'ils ? Puis ca va me manger aussi un espace bête... et quid des ponts thermiques (murs intérieurs)

Et dernier point : le chauffage !
La maison étant très petite je peux oublier tout de suite une citerne intérieure (pelet, mazout, gaz, etc). Il n'y a pas de raccordement au gaz de ville (maison perdue au fin fond des Ardennes belges) possible...
Donc :
1. PAC (cher, pas forcément rentable... et si je ne peux pas mettre de chauffage par le sol, y a t'il encore un intérêt ?)
2. chauffage gaz avec citerne externe (vraiment pas cher, la chaudière en chauffe eau instantanée ne prend rien comme place... mais je n'arrive pas à voir ca comme une bonne solution :/)
3. tout électrique + chauffe eau solaire (radiateurs avec accumulation (d'électricité, pas de chaleur), eau chaude fournie par le chauffe eau solaire relayé par une résistance)
NB qu'il n'y aura qu'une douche et deux robinets (sdd et cuisine) qui utiliseront de l'eau chaude

Enfin, pour résumer tout ca : quelqu'un ayant déjà rencontré les mêmes soucis que moi a-t'il trouvé une solution idéale de chauffage + isolation (et tout ca un minimum économique/écologique)

Merci pour votre intérêt


Ci joints deux photos de ce qui devrait être la future salle de douche pour vous donner une idée de l'aspect des murs et du plancher
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[invitee449b931]

Bonjour.

euh ...

-dalle beton dans une maison en pierre, sans meme avoir preciser comment etaient hourdees les pierres, ni comment elles seraient enduite ou si le mur est sain

-pas d'iso exterieure parce que ... c'est plus jolie que les autres profitent des pierres

-isolation interieure en parlant d'inertie

-vouloir gardant l'inertie des murs en pierre et utiliser un chauffage au sol (qui lui utilise l'inertie de la dalle et n'est pas ideal avec des murs tres intertiels)

Bon je m'arrete la et je lis pas la fin du post.

Bienvenu par ici. Et bonne utilisation de la fonction recherche, qui t'aurais amenee au post "isolation de vieilles maisons en pierre" ou tu trouverais pas mal de reflexions qui t'adieraient a revoir tes plans.

[herakles]

Quel tact et quelle diplomatie pour recevoir un nouveau ici ...madmac a bien réagi

Déjà que la phrase : "Enfin, soit. Je ne veux pas isoler par l'extérieur (le charme de la maison et tout ca)" pose d'emblée le décor de la problématique ...

"le cachet de la maison , le cachet , vous dis-je !!! " Faut faire plaisir aux autres ... une telle attitude me donne des boutons...

Bon , suis le conseil avisé de Madmac et , puisqu'il faut commencer , autant que ce soit ici :
http://archi.climatic.free.fr/01questce.html
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

Sans t'en douter , tu as là un trésor caché dans la masse de tes pierres = l'inertie ...qui , bien gérée , bien utilisée , et BIEN ISOLEE par l'extérieur ( eh oui , eh oui , eh oui ...) te procurera un confort inégalé ETE comme HIVER , tout en profitant CHEZ soi du charme de ces vieilles pierres dans ta demeure , sans aucune perte de place ...

Sois égoïste , gardes pour TOI le charme visuel des pierres , ne laisse pas les autres en profiter....
Mon père a vécu longtemps dans une demeure bordelaise , du côté de Pauillac , aux belles pierres intérieures blondes ocrées apparentes ...quelle fraîcheur en été et de la douceur en hiver ...

Exemple ou les pierres restent bien visibles ,dans une
véranda au SUD : et c'est LA réalisation personnelle de O. SIDLER ... masse et soleil y font ici bon ménage , même en ETE ..

[invitec9e3da9f]

Pas mieux que MadMac et que Herakles....

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

De la doc utile ...
http://www.groupement-mur-manteau.co...ur-manteau.pdf

[inviteefbca91e]

@ Madmac : la dalle a une soixantaine d'année, la maison deux sciècles... la dalle ne passe pas sous les murs, elle remplace juste le carrelage
pas d'iso extérieur parceque : 1. c'est plus joli, 2. la maison est classée au patrimoine de la région walonne

Ho, petit détail : je ne vais pas vivre toute l'année dans cette maison (trop petite pour moi). Elle sera louée une partie de l'année comme gîte (région très touristique) et j'y passerais quelques WE de temps en temps en famille ou avec des amis (3 chambres prévues)

@ Herakles c'est vrai que de laisser les pierres visible pour les autres et les cacher pour soi est un peu triste, mais sur ce bâtiment je n'ai pas le choix. J'ai une autre batisse (ferme de la même époque) à refaire... et là le bâtiment n'est pas classé. Donc je comptais faire une iso extérieure dans celui là et garder les murs mi pierre mi chaux à l'intérieur... (ceci dit, c'est joli, mais bonjour la crasse)

Pour le reste, merci de cet accueil fabuleux... j'avais utilisé la fonction recherche et lu une petite trentaine de pages SANS TROUVER DE REPONSE... donc très très sympa... merci, ca fait chaud au coeur

[inviteefbca91e]

Bon , suis le conseil avisé de Madmac et , puisqu'il faut commencer , autant que ce soit ici :
http://archi.climatic.free.fr/01questce.html
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

"C’est un avantage pour le confort d’été (ces maisons ne risquent pas la surchauffe), mais en hiver ces murs absorbent beaucoup d’énergie avant de la restituer. Si les cloisons sont en matériaux lourds alors il peut être judicieux de poser un isolant par l’intérieur (surtout sur les murs soumis aux intempéries et vents dominants), l’inertie restera satisfaisante, a fortiori si l’on choisit un isolant dense (fibre de bois par exemple). "

[herakles]

Si les cloisons sont en matériaux lourds

apprends un peu à lire et à interpéter cette phrase= SI les cloisons sont e matériaux LOURDS...c'est à dire A l'intérieur... donc on réintroduit de l'inertie

mais en hiver ces murs absorbent beaucoup d’énergie

ce qui est un avantage en bioclimatique , avec apports solaires réguliers jour après jour = fort ensoleillement= stocké ..faible ensoleillement " statu quo" et jurnées sans et les nuits = restitution ..

ca stocke aussi la chaleur d'un poele classique (à défaut de pouvoir se payer un PDM...)
Et pis , des membres de ma famille ..ben ,ils vivent dans des maisons aux murs en pierre isolés par l'extérieur (en Hte savoie(600m) , à Montauban..ils ont toujours mis en avant le confort d'hiver et d'été ..et sont surpris d'allumer le chauffage bien après les autres et de le couper avant les autres...voila voila

Pourquoi donc en Belgique les "doubles murs " sont-ils la règle ? j'ai précisement en ce moment en pension un étudiant belge , étonné par nos maisons avec placo intérieur ....

et j'y passerais quelques WE de temps en temps en famille ou avec des amis (3 chambres prévues)

Dans ce cas .... eh bien isoles par l'intérieur ..et tant pis .. places du placo et de l'EPX pour ne pas perdre de place ...

[invite90bb2978]

Bjr,

Un truc qui m'ennuie dès le départ dans ton histoire, c'est la dalle de béton dans un vieux bâtiment! C'est le début des galères! Dès que tu vas commencer à chauffer, les murs qui n'ont pas de menbrane de rupture de capillarité, vont pomper l'humidité jusqu'à plus soif. Or, d'après ce que je sais, les ardennes belges c'est très humide.

Si j'étais toi, je virerais la dalle de béton et je la remplace par une dalle de chaux.

Une fois ce problème résolu, le plus simple dans ton cas c'est le poele à bois ou a pellets. Pour une location, reste dans le simple.

Dernière solution, tu revends la maison.

riri

[invitee449b931]

Coucou !

C'est ce que presente riri, bien plus en longueur que je ne l'ai fait, qu'il faut surtout prendre en compte.

Dans la renovation, quand ceux sont des batiments en pierre, en torchis, avec des colombages, des doubles cloisons en briques comme c'est assez courant en belgique (bref avant annee 70), il faut comprendre le batis. J'entends par la qu'en isolant et en apportant des sources de chaleur autre que ce qui etait utilise d'antan, tu risques de degrader ce batis. C'est un risque : il faut en avoir conscience, essayer tant que possible de le calculer, et travailler avec (sauf a revendre comme dit Riri).

J'ai reussi a retrouver le fil dont je te parlais, ou enormement d'infos sont passees sur les problemes et eventuelles solutions des vieilles maisons :
http://forums.futura-sciences.com/ha...interieur.html

Maintenant pour le cote chauffage, tu as un soucis (si on veut) vu que tu dis que l'usage principal sera en gite, donc plutot du fractionne.

Ceci etant, si c'est surtout de l'usage estivale, alors le chauffage, les occupants s'en moqueront (et seraient heureux d'une belle inertie ). Pour l'hiver, si c'est principalement toi qui occupe, alors un bon poele a bois, un poele de masse ou encore a pellet pourrait t'aider, en gardant en tete le temps de chauffe initiale lorsqu'on part d'une maison "froide".

Pour les remarques sur l'accueil, le bruit omnipresent dans les fils et leur multiplication n'aide pas a s'y retrouver. La recherche n'est pas fabuleuse non plus. Mais tu pars avec trop de prejugés et de meconnaisance du vieux batis pour bien t'y retrouver. Y'a plus qu'a prendre son temps et creuser encore pour trouver l'info.

Tony

PS : euh si l'EPX d'herakles c'est un poly, disont que le super "patrimoine" qu'il faut absolument garder pierre apparentes exterieure deviendra vite une eponge

[inviteb48c6924]

Bjr,

Un truc qui m'ennuie dès le départ dans ton histoire, c'est la dalle de béton dans un vieux bâtiment! C'est le début des galères! Dès que tu vas commencer à chauffer, les murs qui n'ont pas de menbrane de rupture de capillarité, vont pomper l'humidité jusqu'à plus soif. Or, d'après ce que je sais, les ardennes belges c'est très humide.

Si j'étais toi, je virerais la dalle de béton et je la remplace par une dalle de chaux.

Une fois ce problème résolu, le plus simple dans ton cas c'est le poele à bois ou a pellets (plus "user friendly"). Pour une location, reste dans le simple.

Dernière solution, tu revends la maison.

riri

Riri a raison, il faut commencer par le commencement dans un grosse réno : quitte à casser autant faire les choses bien. Donc : ciment (et béton avec liant ciment) ainsi que tous les matériaux bloquants la migration de l'humidité sont à proscrire pour ce type de construction. Le polyane étant la pire des saloperies, puisqu'il permettra de concentrer l'humidité du sol à la périphérie de la dalle, donc en pieds de murs, murs qui n'ont pas de rupture de capillarité=> l'humidité va grimper, passer dans l'isolant, le doublage, voir, si pare-vapeur à cet endroit, monter plus haut, jusqu'au plancher haut si il existe, ou sablière => Pourissement accéléré des bois.
Donc, en effet, opter pour une dalle à la chaux est la solution, elle peut recevoir un sol en terre cuite ou pierre naturelle (non bloquant). Cette dalle est à poser sur lit de galet idéalement, de manière à limiter les remontées capillaires (ou gravier roulé, surtout sans fine, jamais de tout-venant).
En fait, cela revient à faire... ce qu'il y avait sans doute à l'origine.
Le plus évident à rajouter aujourd'hui, c'est une isolation enterrée de la dalle horizontale sous le hérisson de galet (isolant non bloquant enterrable = liège, pas le choix, et 60mm environ) sur une bande de 1 m en périphérie du bâtiment, avec une remontée verticale le long du soubassement du mur, récupérant l'isolant du doublage.
Pour doubler à l'intérieur, utiliser un isolant+doublage perméant. Il y a plein de posts sur le sujet.
Après, vous pourrez vous poser la question du moyen de chauffer... si vous avez correctement fait le boulot sur l'enveloppe (ne pas oublier la toiture, bien sûr ) cela sera un simple détail : un poêle à bois peut faire l'affaire, très certainement, ou à pellet éventuellement. En tout cas pas la grosse artillerie (plancher chauffant plus tout le tralala aérothermique).

Avant de se lancer, acheter "l'isolation écologique" de JP OLIVA, ed Terre Vivante, une référence en la matière, particulièrement bien documenté en ce qui concerne le bâti ancien.

[inviteefbca91e]

ririmason : si tu savais combien la maison m'a coûté tu comprendrais que même si je dois y mettre un gros paquet, je fais de toutes façons une bonne affaire (on parle de chiffre à 3 zéro )

madmac : merci pour le liens

Pour le sol je précise que sous la dalle béton (et ailleurs sous le carrelage) on ne trouve pas de la terre... mais dans les 200m de schiste.

Niveau isolation (vu que je n'attends pas que quelqu'un me souffle une solution miraculeuse qui règlerait tous les soucis d'un coup de baguette magique (domage)) plus ca va et plus je penche pour un enduis intérieur chaux/chanvre et une isolation extérieure du mur nord (le mur étant de toutes façons très laid) recouvert d'un bardage.
Le toit sera en outre très bien isolé (sans doutes 20cm d'iso), c'est prévu depuis le départ (vu que les programmes que j'ai trouvé sur le net pour calculer tout ca montent très clairement que c'est LE poste à isoler).

PS : je viens de commander "l'isolation écologique" sur Amazon.

[benlamb]

Salut !

20 cm, c'est pas assez ! Pars donc directement sur 30cm, ça ne va pas te coûter beaucoup plus cher si c'est toi qui le pose...

[inviteefbca91e]

Petite photo pour montrer ce que l'on trouve sous le carrelage de la maison...

[inviteefbca91e]

Je viens de terminer "L'isolation écologique"... haaa que voilà 27,14€ "bien" dépensés...
J'ai appris que l'eau ca mouille et que le feu ça brûle !
Terrible ! J'en suis tout retourné ! Pensez donc : 238 pages pour apprendre que isoler ca isole, que chaud+froid ca génère un courant d'air, que le bois c'est écologique... gé-nial !

J'aurais mieux fait de me casser un bras que d'écouter les conseils (intéressés ?) des gens qui conseillent ce livre !

Ho, si vous avez besoin d'un bouquin de JP Oliva pour apprendre qu'un trou dans un mur ca laisse passer de l'air, je vous conseille aussi Mimi apprend à compter (2+2=4) et Marmotine à la plage (tous deux à peu près du même intérêt culturel).

[inviteb48c6924]

Je viens de terminer "L'isolation écologique"... haaa que voilà 27,14€ "bien" dépensés...
J'ai appris que l'eau ca mouille et que le feu ça brûle !
Terrible ! J'en suis tout retourné ! Pensez donc : 238 pages pour apprendre que isoler ca isole, que chaud+froid ca génère un courant d'air, que le bois c'est écologique... gé-nial !

J'aurais mieux fait de me casser un bras que d'écouter les conseils (intéressés ?) des gens qui conseillent ce livre !

Ho, si vous avez besoin d'un bouquin de JP Oliva pour apprendre qu'un trou dans un mur ca laisse passer de l'air, je vous conseille aussi Mimi apprend à compter (2+2=4) et Marmotine à la plage (tous deux à peu près du même intérêt culturel).

Intéressés ? non, je te rassure, je l'ai acheté aussi.
Que comptais-tu y trouver ? La recette du tiramisu ?
Ce que je constate, c'est que tu as dû le lire bien en diagonale, sinon tu aurais compris que (je cite) :

>>1. je coule de l'égaline, je pose un carrelage dessus, et zou (et
>>j'oublie le chauffage par le sol)
>>2. je vire le carrelage dans le reste du R.d.C et je coule une dalle
>>béton, je pose mon carrelage dessus... et me retrouve dans la
>>même configuration que "1", sauf que le sol devrait être "plus
>>solide"
>>3. je vire tout sur une épaisseur de 15cm, je place une bâche,
>>une dalle béton, une isolation, une chape/chauffage sol/finition
>>/carrelage

... sont trois solutions non pérennes à éviter de toute urgence, ce qui m'a fait dire que tu avais besoin d'infos à ce sujet.
Idem pour les murs, ou le doublage 10+1 est juste suicidaire dans ce cas de figure, bien que largement utilisé.
Ca ne dit pas seulement qu'isoler ça isole, mais aussi combien, avec quoi et dans quelles conditions ça se met en oeuvre. Voir à ce sujet p.95. Que le sol soit posé sur une veine schisteuse ne change pas grand chose au fait que les échanges hygro se produiront entre le sol et l'air intérieur, c'est une loi physique valable pour tout le monde.
Voir également p.31 et suivantes pour un peu de théorie fort utile pour la réno.

Maintenant, si tu préfères te casser un bras, à toi de voir.
En tout cas attaquer cette réno avec cet état d'esprit, ce sera sans doute s'y casser les dents, et faire vite fait mal fait quelque chose qui sera à reprendre intégralement dans 10 ans. Mais tu ne sera pas le premier, si ça peut te conforter dans tes choix