Composition de mur respirant et isolation ! aide

[invite4e109bc1]

Merci pour tous ces renseignement.

C'est le gars de chez fermacell qui lui avait dit ça...
Sinon, j'ai regardé ton lien isover. Mais la valeur sd du pare vapeur est de 0.2 à 4.5 on est donc loin aussi des 18 préconisé par le DTU! Non ??

Dans le cas d'un pare vapeur intermédiare. Est ce possible de placer 20cm entre pannes et d'y fixer le pare vapeur puis d'y ajouter 10cm avant le parement? la vapeur d'eau ne pas t'elle pas trop stagner au pied du pare vapeur et donc endommager la première couche coté intérieur de l'isolant ??

a bientot
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[invite66a5071e]

Cela a été cité à de multiples reprises : norme NF P 21-204-1 qui n'est autre qu'un extrait du DTU 32-1 des constructions à ossature bois.

Une construction sans pare vapeur ou frein vapeur n'est tout simplement pas conforme aux DTU.

Bonjour,

Relis ce que tu écris. En te lisant, tu considères qu'un frein vapeur et un pare vapeur c'est identique et que le seul choix possible : c'est un pare vapeur. Ce n'est absolument pas le cas.

En te lisant, une personne néophite croira que seul un pare vapeur est possible ce qui est absolument faux. Un frein vapeur adapté le fait aussi.

Les freins vapeur font partie de la catégorie des pare vapeur, le choix entre les 2 n'est pas une question d'étique ni de conviction personnelle, il est "imposé" en fonction du procédé constructif.

Non, encore une fois, tu induis les gens en erreur.
La norme impose un pare vapeur OU un frein vapeur. Si c'était la même chose, ces 2 objets porteraient le même nom.

Le choix entre les 2 est bel et bien un choix personnel (ou imposé par la société qui fait cela depuis 40 ans et pourquoi changer !!). La seule différence c'est qu'avec un pare vapeur, on prend n'importe lequel.
Un frein vapeur, par contre, il faut le choisir en conséquence.

RQ : cela ne fait que 3 ou 4 fois que je réécris la même chose ...

Michel

[invite66a5071e]

Le Fermacell ne joue pas le rôle d'un frein vapeur.

.....

Ainsi si vous avez 20 cm d'isolant entre l'ossature bois, vous pouvez placer un pare vapeur puis ajouter 6 cm d'isolant à l'intérieur avec une plaque de fermacell ou de plâtre, cela reste conforme aux DTU.

Bonjour,

Tu n'as pas l'impression d'une petite incohérence là. Parce que juste au cas où tu ne l'as pas remarqué, tu utilises du fermacell en tant que frein vapeur pour tes 6 cm d'isolant.

Ceci dit ce système est très bancal. EN effet, pour que la vapeur d'eau transite de l'intérieur vers l'extérieur, il faut respecter une règle primordiale qui est :
Les matériaux seront disposés de telle sorte que leur résistance à la vapeur d'eau ou leur valeud Sd soit en dégressivité de l'intérieur vers l'extérieur.
Le pare vapeur entre les 2 couches d'isolant (20 et 6 cm) ne respecte pas cette règle élémentaire.

C'est le procédé que j'utilise pour les constructions bbc ou passives car il permet d'éviter aux lots techniques (électricien - sanitaire - chauffage) de passer au travers du pare vapeur, ils passent dans la lame d'air de 3 cm qu'on leur laisse avant la dernière couche d'isolant, c'est donc un gage d'étanchéité à l'air accru car en général ils savent faire des trous mais ont du mal à les boucher...

A force d'admettre des erreurs, on fini par avoir une maison non étanche. La formation des intervenants me semble plus opportun que de mettre des couches qu'on peut crever parce qu'il y en a une autre avant. Si chaque corps de métier se dit la même chose : bof je peut crever la première couche, il y en a une deuxième après ...
Il n'y a pas un inspecteur des travaux finis censé controler que les choses sont faites dans les règles de l'art ?? Cela impose de venir plus souvent ...

Michel

[invite48fb04c5]

Bonjour,

Tu n'as pas l'impression d'une petite incohérence là. Parce que juste au cas où tu ne l'as pas remarqué, tu utilises du fermacell en tant que frein vapeur pour tes 6 cm d'isolant.

Le fermacell ne fait pas frein vapeur, tout comme les plaques de plâtre, ils ont une valeur Sd inférieure à 0.1 m pour les plaques standard ce qui en fait des matériaux suffisamment respirant.

Ceci dit ce système est très bancal. EN effet, pour que la vapeur d'eau transite de l'intérieur vers l'extérieur, il faut respecter une règle primordiale qui est :
Les matériaux seront disposés de telle sorte que leur résistance à la vapeur d'eau ou leur valeud Sd soit en dégressivité de l'intérieur vers l'extérieur.
Le pare vapeur entre les 2 couches d'isolant (20 et 6 cm) ne respecte pas cette règle élémentaire.

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Si chaque corps de métier se dit la même chose : bof je peut crever la première couche, il y en a une deuxième après ...
Il n'y a pas un inspecteur des travaux finis censé controler que les choses sont faites dans les règles de l'art ?? Cela impose de venir plus souvent ...

Ce procédé constructif que vous citez de bancal fait l'objet d'un recul technique et d'une validation par les bureaux de contrôle (organismmes chargés de la vérification technique et du respect des normes et règles en vigueur). Il est employé depuis longtemps dans les pays nordiques ou la construction bois est une référence depuis très longtemps.

Le principe de la migration de la vapeur d'eau que vous citez à savoir de l'intérieur vers l'extérieur ne s'applique qu'après le pare vapeur jamais avant (sinon la règle elle même serait fausse puisque le pare vapeur par définition placé à l'intérieur contredit cela). C'est la raison pour laquelle les DTU adoptent le principe du 2/3 - 1/3.

En fait la majorité des confrères ayant un minimum d'expérience sur la conception de maisons passives ou bbc utilisent ce procédé constructif pour 3 raisons :

1 - le fait de laisser un vide technique permet de limiter au maximum les percements du pare vapeur, les déchirures, etc... Les entreprises n'ont jamais à traverser cette séparation étanche.

A ce jour peu d'entreprises savent réellement travailler dans des maisons étanches à l'air, ce procédé est récent en france et les ouvriers ne sont pas formés, ou s'en fichent tout simplement (vécu d'innombrables fois)

2 - Le fait de mettre un pare vapeur ou frein vapeur étanche à l'air sur la face intérieure (donc juste derrière la plaque de plâtre ou tout autre matériau de parement intérieur) est un procédé constructif "stupide" si lon' pense sur le long terme.

La présence de pare vapeur derrière la plaque de plâtre interdit tout percement de la paroi, autrement dit il ne faut plus rien fixer au mur (cadres, cuisine équipée, meubles sdb etc...).
A quoi bon mettre un pare vapeur et faire un test d'étanchéité à l'air si c'est pour ensuite faire de multiples trous dedans ?

3 - Un bâtiment peut être destiné à évoluer, la gaine technique permet de faire des modifications (exemple ajout de prises TV par exemple) sans endommager le pare vapeur. Sans ce vide technique toute modification entrainerait des percements du pare vapeur qu'il serait impossible de correctement colmater (à moins de démolir tout le doublage, de le reposer et de refaire les travaux de peinture / papier peint)

Je ne répondrai pas à l'allusion sur le suivi de chantier avec le procédé de pare vapeur intérieur, surveiller de très près quelque chose qui à la base est mal conçu n'a pas de sens.

[Linn]

Ce procédé constructif que vous citez de bancal fait l'objet d'un recul technique et d'une validation par les bureaux de contrôle (organismmes chargés de la vérification technique et du respect des normes et règles en vigueur). Il est employé depuis longtemps dans les pays nordiques ou la construction bois est une référence depuis très longtemps.

Si l'on prend comme référence les pays nordiques, pourquoi pas la règlementation britannique qui valide les murs sans pare vapeur pourvu que l'on respecte la règle du 5/1 que j'ai cité plus haut?

Le fait de mettre un pare vapeur ou frein vapeur étanche à l'air sur la face intérieure (donc juste derrière la plaque de plâtre ou tout autre matériau de parement intérieur) est un procédé constructif "stupide" si lon' pense sur le long terme.

La présence de pare vapeur derrière la plaque de plâtre interdit tout percement de la paroi, autrement dit il ne faut plus rien fixer au mur (cadres, cuisine équipée, meubles sdb etc...).

Qui parle de le mettre juste derrière? Il suffit de prévoir le vide technique entre la plaque de plâtre et le pare vapeur. Cela répond à toutes les objections (fort justes) que vous soulevez.

Le principe de la migration de la vapeur d'eau que vous citez à savoir de l'intérieur vers l'extérieur ne s'applique qu'après le pare vapeur jamais avant

Laisseriez-vous sous entendre que la vapeur d'eau, sympa comme elle est, décide de ne pas se comporter de la même façon avant et après le pare vapeur?? Cà, c'est plutôt sympa! Donc faut espérer qu'elle est bien lunée, et qu'elle ne vienne pas stagner dans l'isolant qui se trouve avant le pare vapeur...
Désolée, j'ai pas pu m'empêcher.....

[invite48fb04c5]

Les DTU bois sont en train d'être modifiés et heureusement parce qu'ils datent de 1993, avec une mise à jour partielle en 1998, mais on ne sait pas sur quoi va porter la modification.
En France les normes du DTU construction bois (celui ci parmis d'autes) ont un temps de retard conséquent vis à vis des procédés constructifs, des nouveaux isolants, des nouveaux frein-pare vapeur - pare pluie etc..., nous sommes en france, les textes sont anciens, la politique du parapluie des assurances est de coutume...

Donc oui le principe des 5/1 ou 6/1 est tout à fait juste et applicable, il est déja utilisé pour les solutions avec isolation derrière un bardage + lame d'air ventilée, ou la on oppose la valeur Sd mini de 18 avec la valeur Sd totale du mur, si le mur à un Sd de 5, le frein vapeur ne sera pas de 18 comme le prévoit la norme, on va plutôt l'augmenter à 20-30 pour respecter cette règle des 1/5 - 1/6.

Dans le cas d'une MOB avec isolation + crépi en façade, la règle des 1/5 n'est plus applicable car le degré Sd = 90 à respecter est toujoursp lus élevé que la valeur Sd d'un mur même pondéré par 7 et non 5.


Pour ce qui est de la vapeur d'eau : le fait qu'elle migre au travers d'un isolant ne présente pas de problème en soit tant qu'elle ne condense pas, en fait l'humidité ne fait que traverser l'isolant.

Par exemple en ce moment beaucoup de cloisons intérieures sont réalisées avec 2 plaques de plâtre sur ossature métallique + laine minérale, ou encore elles sont de type sandwich avec 2 plaques de plâtre et une âme cartonnée type nid d'abeille (placopan). Ces cloisons sont placées y compris dans les sdb et cuisines ou le taux d'humidité est parfois très important, elle n'ont pas de pare vapeur, et pourtant elles ne subissent aucuns désordres dans le temps.

Le principe de la condensation est lié à la température de l'air.

La transition de la vapeur d'eau au travers d'un isolant pose problème au moment ou cet air chaud et chargé d'humidité va rencontrer un air plus froid, l'air froid peut absorber moins d'humidité que l'air chaud, une foi l'air droid saturé il y a condensation.

Un air intérieur à 20°C saturé à environ 70% de taux d'humidité va contenir en gros 10 g d'eau /m3.
L'air à 20° peut absorber environ 18g/m3 (je donne des chiffres larges) donc il ne va pas y avoir de condensation dans le logement

On a donc un air logement chargé à 10g/m3 qui va traverser un mur de façade, la température de l'air va baisser progressivement dans le mur.

Arrivé à 10 °C, l'air ne pourra plus contenir que 10 g/m3, soit la contenance de notre air, on sera alors à la limite de la condensation.

Plus loin dans la couche extérieure de l'isolant du mur, l'air va descendre à 0°C, à cette température le seuil de saturation de l'air en humidité est d'environ 5 g/m3, comme notre air contient 10g/m3, il va y avoir condensation (point de rosée) dans l'isolant.


Dans le cas du pare vapeur placé juste après les 2/3 d'isolant, avec une MOB ayant 20 cm d'isolation coté extérieur au pare vapeur, on sait que l'air situé dans la partie intérieure de l'isolant (soit les 1/3) ne descendra pas à 12°C, il sera plutôt avoisinnant des 14-15°C, par conséquent il n'y aura pas de condensation avant le pare vapeur, les risques sont écartés.

Il est bien entendu que ce procédé nécessite au préalable de calculer les courbes de température dans l'isolant pour être certain du résultat, mais en général la règle définie par les DTU est confortable.

Il est clair qu'un bâtiment situé à Nice n'aura pas besoin de 3 couches d'isolation, on peut se passer tranquillement de la couche intérieure et simplement mettre des plaques de plâtre en laissant un vide pour les gaine techniques comme vous le dites Lynn


D'ordre général, je tiens à préciser que je ne prétends surtout pas détenir la solution technique miracle, le modèle de mur expliqué n'a été indiqué que comme une possibilité, en aucun cas comme un modèle à suivre absolument.

Il existe une quantité importante de modes constructifs différents, tous ont leurs avantages, leurs inconvénients, je n'ai donc pas non plus inventé l'eau chaude en donnant ici cette solution et je n'ai rien à vendre ni à gagner (au cas ou l'on croirait que je veuille formater tous les cerveaux qui viennet sur ce forum pour les convertir à une solution technique miracle)

Bonne journée

[invite66a5071e]

Bonjour,

Le fermacell ne fait pas frein vapeur, tout comme les plaques de plâtre, ils ont une valeur Sd inférieure à 0.1 m pour les plaques standard ce qui en fait des matériaux suffisamment respirant.

Ben alors, ton isolant n'est pas protégé et baigne dans l'humidité ambiante. Il ne va pas être beau à voir ton isolant au bout de quelques années (bon c'est vrai le client a déjà payé ...).

Ce procédé constructif que vous citez de bancal fait l'objet d'un recul technique et d'une validation par les bureaux de contrôle

...

Le principe de la migration de la vapeur d'eau que vous citez à savoir de l'intérieur vers l'extérieur ne s'applique qu'après le pare vapeur jamais avant (sinon la règle elle même serait fausse puisque le pare vapeur par définition placé à l'intérieur contredit cela). C'est la raison pour laquelle les DTU adoptent le principe du 2/3 - 1/3.

Et bien désolé, cela respecte justement la règle. On commence au début du mur de l'intérieur vers l'extérieur. Si on met du papier peint, la règle débute avec le papier peint et non pas 3 couches plus loin !!! La vapeur d'eau traverse toutes les couches !!

La règle si vous la lisez bien spécifie des valeurs dégressives de l'intérieur vers l'extérieur donc très forte à l'intérieur et très basse dehors. Un pare vapeur ou un frein vapeur a justement une valeur forte ce qui tombe justement bien.


Et toujours selon cette règle de base, ce système de pose reste bancal.

Pour ce qui est de la vapeur d'eau : le fait qu'elle migre au travers d'un isolant ne présente pas de problème en soit tant qu'elle ne condense pas, en fait l'humidité ne fait que traverser l'isolant.

C'est justement pour cela qu'on met un pare vapeur OU un frein vapeur coté intérieur AVANT l'isolant !!


Michel

[invite48fb04c5]

Ceci sera ma dernière réponse, de toute évidence vous savez à vous seul mieux que les bureaux de contrôle, architectes et thermiciens réunis. Pour ma part je ne vais après ce post plus perdre de temps à polémiquer sur un système qui fait l'objet d'un procédé élaboré par des experts, ni à répondre à vos insinuations déplacées fondées en l'absence de connaissances techniques.

Vous devez avoir raison, les innombrables architectes, ingénieurs, experts, thermiciens sont tous des profonds imbéciles au point de créer un DTU qui engendre des sinistres... Il faut vite leur écrire pour qu'ils suppriment la règle des 2/3 - 1/3, c'est une abération...

A vous lire lire les isolants ne supporteraient donc pas la migration de la vapeur d'eau (pour reprendre votre première citation), oups.. et bien cela fait donc plus de 20 ans que toute la profession du bâtiment pose des cloisons légères isolées sans pare vapeur, il faut vite tout démonter, crier au scandale et faire des procès aux fabricants, les isolants ne doivent pas être beaux à voir...

Monsieur Michel, je suis au regret de vous informer que les isolants à base de fibres ne craignent absolument pas l'humidité, ils sont dailleurs prévus à cet effet puisque si point de rosée il doit y avoir, il doit avoir lieu dans l'isolant.
Les isolations extérieures en laine minérale avec crépi, mises en oeuvre sur maçonnerie par exemple n'ont aucun pare/ frein vapeur pourtant elles ne sont pas ventilées

Ce lien vous aidera peut être à y voir plus clair, vous pouvez chercher sur la laine de verre, la ouate, les fibres de bois ou le chanvre, les informations sont identiques.

http://www.rockwool.fr/dossiers+et+references/dossiers+isolation+rockwool/isolation+et+humidite+-+protection+contre+les+dommage s+de+l'eau

Pour votre information concernant la règle des 2/3 - 1/3, on doit s'assurer que la condensation n'aie pas lieu coté intérieur avant le pare vapeur, non pas parce que l'isolant pourrirait, mais parce que la condensation engendrerait des traces d'humidité sur la paroi coté intérieur.
Au dela de 10 °C environ pas de condensation, on est donc dans une zone dite sèche et sans risque, c'est la raison pour laquelle le pare vapeur peut être placé dans l'épaisseur du mur dans la limite des indications du DTU.

Anecdote : dans les bâtiments avec planchers bois et laine de verre en isolaiton, quand il ya des fuites d'eau importantes (innondations dvenant de l'étage deu dessus), les experts en assurance ne font pas remplacer la laine de verre, et ce malrgré le fait qu'elel ait été détrempée.
J'ai une autre anecdote à vous donner, elle devrait vous plaire :

Les pare vapeur qui sont exigés par le DTU des construction bois ne sont pas rendus obligatoires pour protéger l'isolant de la condensation. La condensation est un phénomène tout à fait naturel dans un isolant.
Le pare vapeur ou frein vapeur est éxigé par le DTU pour protéger le bois et éviter qu'il pourisse sous l'effet d'une trop forte condensation, sa seconde fonction étant d'assurer l'étanchéité à l'air.
Le fait d'avoir un pare vapeur permet de s'assurer que si condensation il y a, la teneur en eau sera suffisamment faible pour ne pas inquiter le bois.
Sources : DTU 31.2 Constructions à ossature bois
A moins que ces imbéciles qui créent les DTU ne racontent à nouveau des idioties.

Vous comprendez que je suis lassé de ce petit jeu de qui aura le dernier mot c'est pourquoi j'arrêterai la ma discussion concernant ce topic, j'ose simplement éspérer que vous n'êtes pas un professionnel du bâtiment.

En vous souhaitant une vie agréable
Cordialement

[Linn]

Par exemple en ce moment beaucoup de cloisons intérieures sont réalisées avec 2 plaques de plâtre sur ossature métallique + laine minérale, ou encore elles sont de type sandwich avec 2 plaques de plâtre et une âme cartonnée type nid d'abeille (placopan). Ces cloisons sont placées y compris dans les sdb et cuisines ou le taux d'humidité est parfois très important, elle n'ont pas de pare vapeur, et pourtant elles ne subissent aucuns désordres dans le temps.

Je pense qu'il faut préciser que le problème du pare vapeur ne se pose que pour les murs en contact avec l'extérieur. Comme vous l'expliquez, la condensation se forme lorsqu'il y a baisse de la température. Dans le cadre de cloisons intérieures, la température étant homogène des deux cotés de la paroi, il n'y a pas de risques.

D'autre part, sans polémiquer sur les règlementations, il est connu qu'un isolant mouillé (y compris les laines minérales) perd sa capacité isolante même s'il ne pourrit pas. Il faut donc éviter tout phénomène de condensation dans l'isolant, quel qu'il soit.

[invite5a0fe674]

Une petite question pour savalfaire...
Je voudrais également remplir mon espace technique. De l'ext. vers l'intérieur : parpaing, 100 de laine de verre GR32, le pare vapeur de la laine de verre bien scotché, ossature m r 48 avec 45 le laine de verre nu, fermacell. Est-ce que ça passe pour la règle 1/3 2/3 ?
J'habite en Haute-Savoie à 800m d'altitude.
Si je remplace les 45 de laine de verre par 45 de fibre de bois, est-ce que ça change quelque chose au système, tant pour l'humidité que pour la performance de l'isolation ?