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PDM nouvelles générations à très haut rendement



  1. #1
    ririmason

    PDM nouvelles générations à très haut rendement


    ------

    bjr,

    Il y a quelques mois qu'on l'annoncait ce PDM au rendement supérieur à 100%, il est enfin là: http://www.tigchelkachels.nl/finovens/warmtewisselaars

    Pas beaucoup d'explications pour l'instant ( et seulement en neerlandais ). Ils sont assez discrets les gaillards. Ils se contentent de dire qu'il s'agit d'un ballon d'eau chaude dans un PDM Finnoven et que ce PDM peut ainsi couvrir l'ECS toute l'année et même plus. Il peut être couplé à des panneaux solaires. L'idéal quoi! De quoi alimenter causeries et rêves les plus fous.

    riri

    -----

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  3. #2
    dr_alf

    Re : Le kyoto est arrivé

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    bjr,

    Il y a quelques mois qu'on l'annoncait ce PDM au rendement supérieur à 100%, il est enfin là: http://www.tigchelkachels.nl/finovens/warmtewisselaars

    Pas beaucoup d'explications pour l'instant ( et seulement en neerlandais ). Ils sont assez discrets les gaillards. Ils se contentent de dire qu'il s'agit d'un ballon d'eau chaude dans un PDM Finnoven et que ce PDM peut ainsi couvrir l'ECS toute l'année et même plus. Il peut être couplé à des panneaux solaires. L'idéal quoi! De quoi alimenter causeries et rêves les plus fous.

    riri
    ici en francais
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  4. #3
    warloy

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Merci à Riri pour cette info et merci à dr-alf de comprendre cet info!

    J'sais bien que mon pdm est tout neuf mais c'est pas possible d'en changer? Non?
    Parce que j'adore le nouveau Tuli tout en céramique ou ces Finnovens qui imitent parfaitement une vrai cheminée en pierre. C'est ce que je voulais au départ mais sans trouver...

    Petite annonce: je vends mon Nunna servi 2 mois,15% moins cher, à démonter sur place. Ou échange contre un de ceux cités plus haut
    Dernière modification par warloy ; 26/08/2009 à 23h27.

  5. #4
    ririmason

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par jeronimoven Voir le message
    bonjour,

    une question à riri, je n'ai pas compris ou sont les 100% de rendement sur le lien
    Comme je le dis, ils sont très discrets chez T et ne révèlent presque rien sur ce Kyoto hormis le fait que c'est une adaptation ( ballon + échangeur ) dans une base Finnoven. Nous en avions débattu à l'époque des rumeurs et la théorie de la condensation des fumées nous apparaissait la plus probable.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    KroM67

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Ca fonctionne en thermosiphon?

    Sinon je vote non... Il serait vraiment dommage de se rendre dépendant d'une autre énergie pour quelques points de rendement supplémentaire.

    Ceci dit j'ai quand même hâte de comprendre le fonctionnement de la bestiole... Qui en commande un, qu'on le décortique?

  8. #6
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    D'après les informations glanées ici et la, il s'agit bien d'un principe de condensation des fumées. Les fumées chaudes passent à travers un serpentin dans lequel circule l'eau froide, et la vapeur d'eau contenue dans les fumées se condense. A l'instar des chaudières à condensation, un ventilateur est nécéssaire à l'évacuation des fumées.

    Comme dit plus haut un ballon tampon est intégré au PDM de la série Finnoven. Plus surprenant, il s'agirait d'un PDM à feu continu ( cela demande vérification ).

    A suivre...
    Dernière modification par ririmason ; 27/08/2009 à 14h26. Motif: ortho

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  10. #7
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Pompe de circulation, ventilateur... c'est une chaudière bois à condensation à installer dans son salon ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #8
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Oui un peu, d'autant plus que j'apprends que ce PDM doit être conduit d'une manière particulière. Il lui faut une flambée jusqu'à ce que la t° maximum du ballon tampon soit atteinte. Tous nos bons préceptes sont à jeter aux orties.

    Pas de photos pour l'instant ( prudence et méfiance des concepteurs sans doute ) mais la bête trône parait-il dans le show room en Hollande. Avis au amateurs.

  12. #9
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    La question que l'on peut se poser avec ce PDM électrique, c'est combien de rendement global va t-on perdre pour le gain de rendement "bois" ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #10
    alexandresud

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    quelqu'un aurait il un prix pour ces bestioles?

  14. #11
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    La question que l'on peut se poser avec ce PDM électrique, c'est combien de rendement global va t-on perdre pour le gain de rendement "bois" ?
    Bah avec les ventilateurs en continu ca ne consomme plus grand chose.

  15. #12
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Attendons la fiche technique pour mesurer cet impact ...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  17. #13
    goel22

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    J'attends de voir, mais un rendement supérieur à 100% sans pompe à chaleur me laisse TRES perplexe. Elle vient d'où l'énergie en rab ?

  18. #14
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Cette énergie provient de la chaleur latente contenue dans les fumées. Au lieu de sortir les fumées à 200/250°, elles sortent à disons 40°. c'est la différence entre les 2 valeurs qui est récupérée et qui booste le rendement.

    C'est le même principe qui régit les chaudières à condensation qui affichent des rendements de 106% voire plus sur le PCI.

  19. #15
    dedal

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Il lui faut une flambée jusqu'à ce que la t° maximum du ballon tampon soit atteinte.
    Ça ressemble diablement à quelque chose que je connais. Idéalement, la chaudière (...) termine sa flambée quand le stockage (eau) est entre 85 et 90° homogène. Chez nous, ça fait une flambée de 3 à 4 h, ça dépend de la demande sur le réseau de radiateurs qui ralentit la montée en T° du stockage primaire.

    Pour disposer des deux systèmes - PdM et chaudière bois bûches haut rendement à gazéification avec hydroaccumulation de 2 000 l - je trouve que cela recouvre deux logiques très intéressantes chacune, mais qui me semblent difficilement conciliables. D'un coté un système simple (techniquement) et autonome, qui chauffe directement. De l'autre un système complexe (l'eau entre 80 et 95° en circuit fermé sous pression, ça demande des précautions) et assisté, qui chauffe via des diffuseurs déportés à partir d'une énergie stockée dans un emplacement isolé, donc avec une relative souplesse d'usage qui ressemble au chauffage à la demande.

    Faire un mix des deux... ? Je suis curieux de voir en détail le kyoto pour savoir si ça un intérêt sur l'un ou l'autre des systèmes. A introduire de l'assistance et perdre l'autonomie d'un PdM, avec le niveau d'intégration qui semble être le cas, pourquoi ne pas développer alors une... chaudière, donc isolée, et utilisant uniquement l'eau en matériau de stockage de la chaleur, dont j'ai lu sur ce forum qu'il était physiquement l'un des meilleurs possible... ?

    Peut-être que la condensation - si c'est ça - fait toute la différence ?
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  20. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Quid du phénomène du bistre et de la suie qui s'accumuleront davantage sur les parois des échangeurs de chaleur placés dans les fumées ???

    Ca craint ...

    Autant une chaudière à gaz ne présente pas ce problème ou si peu à cause de la composition des fumées ( idem pour les chaudière fuel à un bémol près : fumées plus riches en dépôts de carbone et soufre , non ?) , autant les fumées de la combustion du bois risquent de produire davantage de dépôts , si je ne m'abuse ??

  21. #17
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    La suie peut-être, le bistre c'est inconnu chez les PDM grâce aux t° de combustion atteintes.

  22. #18
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    A-t-on fait des tests sur un conduit de fumée sortant d'un PDM , ce conduit étant refroidi par une circulation d'eau autour de ce dernier , pour voir la vitesse d'accumulation des suies sur la paroi interne et avoir une idée de la fréquence de nettoyage dudit tuyau/échangeur ?

    car qui dit encrassement dit aussi affaiblissement du rendement d'un tel échangeur eau/fumées ??

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  24. #19
    invite765432345678
    Invité

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Bonjour,

    L'encrassement des surfaces d'échange baisse le rendement et augmente la température de sortie des fumées.

    On peut contrôler cette température ce qui va donner une indication du moment où il faut nettoyer les surfaces.

    Cordialement,
    Dernière modification par Linn ; 28/08/2009 à 08h19. Motif: citation inutile

  25. #20
    chataxe

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Bonsoir.
    Ce qui est étonnent c’est qu’il n’existe pas de chaudière buches à condensation et uniquement une seul à pellet.

    Hérakles, la chaudière à condensation fonctionne avec le pellet (c’est la chaudière de Did) donc cela pourrait aussi fonctionner avec les bûches, même si le taux de particules fines est supérieur, en plus comme il y a plus d’humidité dans les buches je suppose qu’il y a encore plus d’énergie à récupérer.
    Pour la propreté, le fioul peut être encore plus sale que le bois.

    A+

  26. #21
    Hypocauste

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Bonjour à tous
    Un rendement supérieur à 1 ?
    Nous sommes apparemment sur un fofo scientifique
    Le mouvement perpétuel ?

    See You...........

  27. #22
    yves35

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    bonjour,

    , il y a une impossibilité technique dans le plan présenté (avec le foyer en bas puis ensuite un ballon avec un échangeur solaire en bas et 2 autre échangeurs au dessus). Je pense que c'est un rideau de fumée(signe d'une mauvaise combustion cérébrale) pour se protéger commercialement.

    Il est en effet impossible d'espérer une production solaire significative dans cette configuration car le serpentin solaire (et donc sa sonde de régulation baigne dans une eau qui est déja chaude puisque le foyer est au dessous . Comme il n'y a aucun dispositif de stratification de la chaleur, il n'y que quelque degrés de différence entre le haut et le bas. L'eau du haut est à la température voulu pour l'ecs , donc la production solaire sera anecdotique car la sonde qui commande le circulateur solaire" voit "une eau déjà chaude.

    Donc oubliez ce plan ,c'est un rideau de fumée.

    Si on veut récupérer les ultimes rognures de chaleur d'un pdm pourquoi ne pas mettre une petite PAC air -air dans le conduit de fumée? C'est une usine à gaz? Exact!

    yves

  28. #23
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Citation Envoyé par Hypocauste Voir le message
    Bonjour à tous
    Un rendement supérieur à 1 ?
    Oui c'est tout à fait possible ( voir les chaudières à condensation ) par ce que c'est en rapport avec le PCI et non le PCS. Chaque combustible a un pouvoir calorifique théorique maximum ( PCS ) et un pouvoir calorifique réel comte tenu de la vapeur d'eau incluse naturellement dans ce combustible ( PCI ). Ce deuxième pouvoir calorifique est naturellement moindre.

    En Europe, je ne sais pas pourquoi, les rendements obtenus sont donnés par rapport au PCI ce qui explique les rendements supérieurs à 100%. Aux USA tous les rendements sont calculés sur le PCS ce qui empêche bien entendu d'avoir des rendements supérieurs à 1. Cela me parait plus logique.

  29. #24
    ririmason

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Je suis d'accord avec Yves35 pour dire que le shéma présenté est un rideau de fumée destiné à ne pas dévoiler le fonctionnement réel même si on peut le deviner.
    Dernière modification par ririmason ; 28/08/2009 à 08h20. Motif: ortho

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  31. #25
    caillou

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Bonjour à tous,

    Je vous trouve un peu raid avec ces innovateurs. Que de critiques !!!
    Pour les rendements, la même critique revient toujours et les personnes qui le font ne prennent pas le temps de regarder de plus près. On l'a entendu pour les chaudières à condensations, pour les PAC...alors...en tout cas riri y a répondu.
    La condensation est délicat à manipuler et pour cela il faut une combustion optimale, ce qu'on a avec le gaz, le pellet et le pdm. Mais il faut aussi une combustion régulière, d'où le ventilateur et en continu !!! c'est logique.
    Pour les dépots de suie, les chaudières bois/pellets ont des déflecteurs qui servent à augmenter les turbulences et les échanges de chaleur et aussi pour ramoner, ça peut-être similaire.
    Pour le solaire, messieurs, même si en théorie vous avez raison pour le rendement solaire faible à cause de la position du ballon, mais le solaire et le ballon ont besoin d'eau froide. Alors il faut comprendre cela comme une alternative hiver/été et non une utilisation simultannée. L'été, le pdm au repos, le solaire fournit l'ECS, l'hiver, le solaire est limité, le pdm fournit tout. Rien de choquant à cela. Qui possède du solaire et ne fonctionne qu'à ça toute l'année, même par -20°C l'hiver ? Vous avez toujours un complément non ?
    POur la stratification, c'est les dimensions du ballon qui le détermine, alors qu'un schéma n'est qu'une aide à la compréhension, je ne vois rien de fumeux dedans...J'ai un ballon haut et je n'ai aucun dispositif de stratification, pourtant j'ai 10°C entre le bas et le haut au minimum.
    Je ne vois rien de fumeux ni de caché, tout me parait très clair. C'est une chaudière bois à condensation avec inertie et rayonnant et ballon tampon. Il faut juste savoir à l'usage si ces combinaisons sont pratiques ou non par rapport à une chaudière buche à gazéification où l'on charge des buches dans une grande chambre pouvant contenir 100 à 150 L

    Allons un peu de compassion pour des gens qui vous perturbent dans notre sacro saint pdm. Laissons venir les choses. Je pense qu'ils ont besoin de stimulant plus que de critiques. Faisons cela pour la promotion des pdm ou sinon, pour la planète, c'est le but in fine non ?

  32. #26
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Citation Envoyé par caillou Voir le message
    Alors il faut comprendre cela comme une alternative hiver/été et non une utilisation simultannée. L'été, le pdm au repos, le solaire fournit l'ECS, l'hiver, le solaire est limité, le pdm fournit tout. Rien de choquant à cela.
    Ce n'est pas pour critiquer gratuitement, mais je dirais que l'intérêt du solaire, c'est d'être à peu près autonome en été (ECS) et d'avoir un appoint en demi-saison et en hiver. Si l'on ne peut pas compter sur cet appoint à cause de la priorité au bois, quel est l'intérêt d'un tel système par rapport à une chaudière bois ou pellet + un CESI séparé ?
    Le solaire n'est-il pas relégué à un usage trop limité (pour l'investissement qu'il représente) ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #27
    chataxe

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Bonjour,
    Citation Envoyé par caillou Voir le message
    dans une grande chambre pouvant contenir 100 à 150 L
    De 50 à 1.000 litres et plus…

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Le solaire n'est-il pas relégué à un usage trop limité (pour l'investissement qu'il représente) ?
    Le but recherché dans un 1er temps par l’entreprise n’est peut être pas d’avoir un produit économiquement rentable, mais de proposer une technologie qui leur sert de vitrine (comme la F1 pour Renault et la condense pour Okofen).
    Par contre écologiquement cette technologie serai un + (10% de rendement en plus, cela veut dire que l’on peut chauffer 11 maison au lieu de 10 avec le même nombre de stères et quant on parle en millions...).

    Pour le solaire, ils ne sont pas les seul à le proposer, mais c’est vrais que d’habitude le ballon n’est pas dans le PDM.

    A+

  34. #28
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Par contre écologiquement cette technologie serai un + (10% de rendement en plus, cela veut dire que l’on peut chauffer 11 maison au lieu de 10 avec le même nombre de stères et quant on parle en millions...).
    Je ne voudrais pas attiser la méfiance vis-a-vis d'annonces sans fiche technique associée, mais à mon sens, pour ce type de poêle (et hors solaire), il faudrait tenir compte de toutes les énergies mises en jeu pour calculer le rendement (électricité + bois).

    Il serait également intéressant de savoir si la nouvelle norme EN 15250 va s'appliquer à ce type de poêle mixte sur de nombreux aspects (chauffage/ECS, à diffuseur central/réparti, bois/solaire, ...) ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #29
    nimda

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    bonjour a tous,

    ça faisait un moment que je me demandais pourquoi on ne recuperait pas la chaleur du conduit de cheminée/insert/poele. ça me semble aberrant de laisser filer de l'air a 100-200°. je suis content de voir que quelqu'un s'est penché sur la question, même si pour le moment c'est encore un peu flou.

    a+

  36. #30
    dedal

    Re : PDM nouvelles générations à très haut rendement

    .
    D'autant que dans le cas d'un insert / poêle (classique) / cheminée, les fumées sont bien plus chaudes que 100 ou 200°.
    Un poêle de masse - actuel, disons - fait déjà beaucoup dans ce domaine en récupérant une grosse partie de cette chaleur perdue. Si on ne fait davantage pour l'instant - ce serait déjà assez simple en allongeant à loisir les canaux de fumée - c'est qu'on ne sait pas ensuite comment assurer le tirage avec des fumées quasi "froides", autrement qu'avec une extraction mécanique (me goures-je ?)
    La question sera en effet très intéressante de savoir si on peut en récupérer davantage, sans en perdre le gain () en assistances électriques diverses (tirage, gestion de l'eau chaude) et complexité de mise en œuvre.
    .
    Dernière modification par dedal ; 31/08/2009 à 16h07.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

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