Oui c'est sur, mais après est ce judicieux de déplacer la main d'oeuvre de l'artison vers l'industriel?
Et puis ca dépend des gens, moi dans mon cas mon budget étant limité à 100 000€ pour la maison, je vais faire le maximum moi même donc je ne commanderais pas de murs tout fait, quitte à perdre du temps.
y faut voir combien de temps tu mets pour faire un mur, le temps que tu mets pour achetter les materiaux, le prix des materiaux et le temps que tu mets pour le concevoir .
Pas la peine de réinventer l'eau chaude, au prix des poutres Steico ça ne sert à rien de les fabriquer, et les murs tout faits existent déjà, l'avantage de l'industriel c'est la régularité et la qualité contrôlée du produit.
Dans ta composition de mur ci-dessus il y a encore à gagner sinon. Vu la faible épaisseur du liteaunage pour l'OSB tu fais l'impasse sur le vide technique. Autant poser un dfp ou du livingboard en intérieur, tu gagnes le contreventement, le frein-vapeur et la finition intérieure !
@Pims149 : le contreventement en intérieur n'est pas un souci, c'est pratiqué dans d'autres pays avant nous. C'est comme avec le fermacell et le BA13, juste une histoire 'd'habitude'. Le problème c'est la météo après, moins gênante avec le contreventement en extérieur
Et sinon, l'utilisation de poutre en I permet elle de se passer d'un isolant extérieur recouvrant l'ensemble? (comme l'agepan)
Imaginons un mur tout simple avec poutre en I de 24cm avec remplissage complet en ouate?
l'avantage de la poutre en i cest que meme si elle fait 40 cm depaisseur, c'est presque e même prix, tu peux alors remplir avec un isolant moin couteux et l'epaisseur de la nervure de la poutre n'est que de 10 mm contre 40 mm donc ca conduit moins la chaleur.
par contre ou trouve ton des murs tout faits et a quel prix? ya til les menuiserie et les volet rouolant d'integrer combien de temps faut il pour les assembler?
Tout à fait, le pont thermique créé par la membrure est faible par rapport à une ossature. Et puis avec 24cm d'isolant ça devient négligeable dans le sens où tu apportes une grosse isolation à côté.
Par contre il faut trouver quelqu'un qui te fasse une ossature à base de poutre en I encore
Merci de ta réponse Chataxe, j'en ai au moins une !!Envoyé par chataxe
Bonjour,
Xelcors, Si j’ais bien retenu toute les leçons de ce forum et de maitre Hérakles,
Pas besoin de pare vapeur ou fermacell sur tes briques, mais directement un enduit terre ou chaux, sinon tu perts de l’inertie et la régulation hydro que pourrait procurer tes briques.
L’isolant doit être au contacte des brique sinon cette lame d’air risque de se ventilé donc pertes.
En isolant bois, tu as aussi Pavatex, Gutex et Homatherm
A la place des poutrelles I tu peux aussi utiliser des échelles (désolé je ne retrouve plus la doc, mais regarde sur le fil de l’isolation extérieure) car tu n’as pas besoin de la résistance d’une poutrelle puisque ta construction est en brique.
A+
Je compte effectivement mettre du platre sur la face intérieure de la brique. Je pensais qu'il fallait un film HPV sur la face extérieure de la brique mais avant la laine de bois afin que l'humidité ne traverse la brique et aille se loger dans l'isolant, qu'en penses tu STP ? ... qu'en pensez vous ?
Est ce qu'un film pare vapeur empêche le mur d'être perspirant ? est ce que mon principe tient la route ?
le principe du mur perspirant est que l'humidité qui passe la premiere couche de platre puis de brique a plus de facilité a passer la couche d'isolant puis le parre pluie.
Justement ... merci de ta réponse ... et Rbobeda écrit dans un autre post qu'il ne faut pas mettre d'OSB en contreventement car le mur ne serait plus perspirant. Variante intéressante qui me fait dire que je mélange tout ! Dois je comprendre qu'il y a deux possibilités :
- soit un mur perspirant sans frein vapeur et OSB de contreventement, exemple : brique + ...isolant... + laine de bois pare pluie avant bardage (ou agepan),
- soit un mur classique de MOB avec fermacell + pare vapeur + laine de bois (ou ouate) + OSB de contreventement + pare pluie HPV avant bardage
??
Re : les solutions techniques et materiaux pour les maison bioclimatique.
=xelcors; Briques creuses verticales Optibric PV de 20 cm d'épaisseur dont les trois premières cavités seront remplies de terre argileuse tirée des tranchées, servant ainsi de masse inertielle intérieure, murs périphériques et de refent. La dernière alvéole reste vide afin de jouer pleinement un rôle de régulateur hygrométrique avant la laine de bois. Je coule bien entendu du béton pour la réalisation des poteaux..................poutr es verticales en I (deux chevrons reliés par un OSB, voir STEICO wall), et régulièrement j'insère des solives de 38/200 afin de rigidifier .........
Est ce que ce type de mur est considéré comme perspirant et digne d'une maison bioclimatique ?
Bonsoir xelcors ,
Si je puis me permettre , au lieu des briques rectifiées( donc chères à l'achat et en énergie grise ) , pourquoi pas de la briques standard , mais montée verticalement , et remplies de sable ???
####
De plus , on monte 50 cms de mur a la fois , pas les 27,4 Cms des OPTIBRIC ( si je rassenble les briques préalablement , c'est pour l'étanchéit du circuit hypocauste = pas indispensable pour ton cas )
je pense que ce sera tres difficile de remplir les alvéoles avec ta terre argileuse ( j'en ai moi-même expédié 5 camions à la décharge payante ! ) . le sable pour pavage ( non utilisable pour mortier ) , dit "sable à lapin" est peu couteux , et a quasiment le même capacité calorifique que la terre .Et puis , l'argile va "salir" les alvéoles , et la colle à joint mince risque de ne plus adhérer .
Pour le reste , OK pour la structure poteaux B.A décrite .( cepandant , avec un poteau B.A tous les mètres ou 1,20 M , un mur porteur de 15 Cms suffit .
Je ne remplis pas , moi aussiune alvéole des briques , mais c'est celle coté interne , pour le passage de l'air du circuit hypocauste . pour l'ITE , par contre , je ne pense pas , qu'il faille un mur "respirant"
pour faire une maison bioclimatique . Mais ceci est un tout autre débat (et hors sujet de ce fil )
Dernière modification par Linn ; 11/09/2009 à 16h42. Motif: suppression URL
... où sont les modos ?
@ gil67
+1
c'est vrai que la diffuson de vapeur a travers un mur a osature bois est difficile a gerer. Si je met en interieur un osb puis 50 cm d'isolant puis un osb , l'orsque la vapeur va rencontrer la paroie d'osb froide , elle va condenser a l'interieur du caisson qui fait mur.
il faut donc un pare vapeur particulierment efficace en interieur et je me demande même si ca suffit , il me semble que la plupart des murs a ossature bois finisse par une epaisseur d'isolant comme de la laine de bois compacter d'une epaisseur de 5 cm.
Solution 4 : Ossature bois haute isolation avec objectif label BBC/Effinergie et murs respirants (parois à perméances dégressives)
• Plaque de plâtre Fermacell
• Vide technique 40mm
• Panneau contreventant Pavaplan
• Montant d’ossature "joist" Steico Wall 300mm
• Pare-pluie de fibre de bois Isoroof Natur 35 mm
• Contre-lattage 30/30
• Enduit extérieur sur Nergalto SE
voila un mechant copie colle d'une solution trouvé sur le ien proposé oar herakless et qui me semble etre la sructure ideale la plus economique pour un mur a ossature bois.
le contreventant pavaplan n'a pas l'air d'etre tres chere et l'isoroof natur c'est un panneaux en fibre de bois de 250 kg de densité lié par du latex qui resiste a l'eau et qui laisse passé la vapeur et qui isole, en 18 mm ca coute 6 euro 50 le metre carré.
piour les poutres en I on peu metre plus epais sans trop augmenter le cout mais de la a remplacer la ouate par isolant plus economique tel que la chenevotte y faut voir. le soucis c'est le nergalto + enduis qui n'est pas une technique courante en france et donc plus dur a assurer en decenale.
reste plus qu'a trouver des plans pour faire un chiffrage.
Excellente idée et après tout le collage à joints minces n'est pas essentiel puisque l'isolant vient après, le mortier standard devrait faire l'affaire. Est ce que le bloc de béton creux rempli de sable est aussi bien au niveau inertie et échange hygrométrique ?Bonsoir xelcors ,
Si je puis me permettre , au lieu des briques rectifiées
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Peux tu me rappeler la signification de "B.A." ? !Pour le reste , OK pour la structure poteaux B.A décrite .( cepandant , avec un poteau B.A tous les mètres ou 1,20 M , un mur porteur de 15 Cms suffit .
Je ne remplis pas , moi aussi
Quelle solution technique de mur "idéal" préconisez vous pour une maison bioclimatique ? ne faut il pas jumeler une bonne inertie intérieure et une excellente isolation ?
Re : les solutions techniques et materiaux pour les maison bioclimatique.
bonsoir xelcors;
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B.A = béton Armé -> les briques , bien que tres résistantes ( montage alvéoles verticales ) ne sont que du remplissage entre les poteaux B.A . ( attention : ce n'est pas une MOB ) .
Cepandant , le mur "idéal" pour une maison bioclimatique est avec ITE , bien sûr et de l'inertie coté mur porteur intérieur . A ne pas confondre avec le débat sur le type d'isolant , la "respiration " ou au contraire l'étanchéité": n'a rien à voir .
Si je suis intervenu sur ce fil , ce n'est pas pour faire de l'auto-promotion , mais car j'ai évolué dans ma façon de réaliser le mur intérieur porteur , en simplifiant et en réduisant le cout en travail et en matériaux ( voir mes messsages ssssous mon profil , et je ne vais pas remettre les photos , du mur en béton banche , coulé entre les panneaux sandwich , et des briques grand format " type carobric ou placbric 5 Cm X 50 Cm X 66 Cm ) ) , et que la méthode des briques à montage vertical , remplie de terre ou de sable est performante et pas chère .
Attention , cepandant , si la structure porteuse est en bois et non pas en poteauux B.A , cela me parait totalement incompatible ( sinon utiliser des structures métalliques = même coef de dilatation que le béton ... Style hangard industriel ou agricole ) . Bien que ce ne soit pas "à la mode" , une structure métallique , avee remplissage de briques ou de parpaings ( + terre ou sable ) et avec une ITE ,constituerait un tres bon mur , pour une maison "bioclimatique" .
Apres chacun choisir son isolant et la finition externe : peu importe .
Moi, j'ai choisi le polyuréthanne de recup , et un mur externe de doublage en parpaings , et par conséquent un mur non respirant : point .
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Dernière modification par Linn ; 12/09/2009 à 09h37. Motif: tentative de rendre le message lisible et conforme à la charte
Béton armé
OK : Quite à faire un mur en fab usine , et aux prix ci dessus , autant acheter directement à l'usine !!??? Sinon changer le titre du fil : remplacer "bioclimatique" par "écologique" !!! et encore , il y aurait à dire !!!
ben , oui : forum futura sciences : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2275695####
Domage : technique allemande : Blokauss/Bunker et PSE !!! bioclimatique : oui ; écolo : non ; développement tres durable : oui , car c'est du solide (
suffit de leur téléphonner ( d'ou l'intéret des liens comerciaux !!!
Dernière modification par Linn ; 12/09/2009 à 09h54. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
l'idée est de trouver le mur ideal qui isole parfaitement.
le monmur de terre cuite alveolé remplie de laine de chanvre est interaissant, mais certenement hors de prix. en 50 cm d'epaisseur le monomur qui a un R de 5 vaut déja 80 euros le metre carré. par contre apres il ya juste un enduit platre interieur et un enduit hydrauique exterieur, ca fait donc un mur sain et rapide a mettre en ouevre.
mais le mur a ossatur bois est moins cher a 60 euros du metres avec un R de 7.
• Plaque de plâtre Fermacell =6euro
• Vide technique 40mm =1 euro
• Panneau contreventant Pavaplan =6 euro
• Montant d’ossature "joist" Steico Wall 300mm= 8 euro
• Pare-pluie de fibre de bois Isoroof Natur 35 mm= 6 euro
• Contre-lattage 30/30 =1 euro
• Enduit extérieur sur Nergalto SE = 15 euro
+ 30 cm ouate soit 15 kgs = 15 euro
Eric, les steico wall sont des poutres en I AVEC isolation, je pense pas que ce soit nécessaire si il y a isolation par ouate de cellulose ensuite.
Il doit y avoir moyen de gagner un peu.
Sinon moi je dirais:
• Plaque de plâtre Fermacell =6euro
• Vide technique 40mm =1 euro
• frein vapeur=
• Montant d’ossature "joist" Steico 300mm= 8 euro
• Pare-pluie et contre ventement de fibre de bois agepan dwd = 8 euro
• Contre-lattage 30/30 =1 euro
• bardage= 20€
+ 30 cm ouate soit 15 kgs = 15 euro
ton frein vapeur risque pas de se gonfler et de tirer sur l'ossature quand tu va remplir avec la ouate?, alors que le pavaplan et l'isoroof sont des panneaux de bois rigide, pas cher qui de plus contribue a la rigidité. et on peu faire le mur complet en usine et le livrer , peu etre , la ou il te faut 3 jours pour faire un mur un artisan en usine mettra 3 heures?
et que vaux ton bardage a 20 euro dans le temps ? au bout 10 ou 20 ou 30 ans ca ressemble a quoi?
normalement l'enduit hydraulique au bout de 30 ans ca n'a pas bouger.
Dernière modification par Linn ; 12/09/2009 à 14h23. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Bardage ou crépi c'est d'abord un choix, tout comme MOB ou maison maçonnée...
Ensuite à un peu plus de 20€/m² tu trouves du bardage peint garanti au mini 10 ans. Après, un coup de peinture et c'est reparti ! Sur du maçonné ça ne dure pas spécialement plus longtemps, le plus économique étant un crépi 'standard' que tu devras repeindre également tous les ans, ou les finitions actuelles 'gratté, écrasé'... que tu devras refaire complètement... Au prix d'un bardage complet
les murs en beton sandwitch ca fait un peu lourd a transporter. le mieux c'est le bois ca peu etre realiser aussi bien artisanlement qu'en usine. une fois que les bonnes technique seront mis en place les couts de la filiere vont baisser.
pouvoir commander des murs nues qui sont poser en 3 jours sur une chape isoler est avantage incntestable qui permet de deveopper une concurence saine entre artisant , industriels.
Je me demande bien où il pourrait bien "tirer"...
Quant à gonfler, c'est possible, mais un frein-vapeur pour insufflation est armé et la contre-ossature du vide technique le maintien en place. Il resiste sans problème à des pressions exercées lors de l'insufflation jusqu'à 70 kg/m3 (ou plus)... je l'ai vécu.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Merci pour la réponse.
Je viens de revoir en vidéo un exposé de JP OLIVA qui explique que le monomur a ses limites puisque la RT demande 50 cm sur le nord de la France et qu'il faudra 65 cm pour la RT2010. Par contre il restera bien pour le sud. RT = minimum légal mais assez loin d'un BBC.
Samuel COURGET son collègue vente les mérites de la paille et tous les deux précisent bien que ce marché va exploser à partir de 2013 quand la PAC va stopper les subventions aux agriculteurs français et qu'il faudra bien qu'ils trouvent des débouchés ... dans le batiment par exemple.
Actuellement le CSTB effectue des tests sur ce batiment en paille et le GREB semble être une solution technique plutôt intéressante. Que pensez vous de ces structures en petites sections remplies de ballots : facile à construire, économique, hyper isolant, puit de carbone, énergie grise très limitée, et en suivant la méthode de la banche latérale du GREB, on empêche les nuisibles, alors ??
la paille aumente l'epaisseur du mur , pour 30 cm de ouate il faut 50 cm de paille.
il ya toute la conception generale. chape , mu , plancher, toiture, systeme de chauffage qui compte pour un cout globale.
actuelement il se vend tres peu de maison passive, moi meme je savais meme pas que ca existait il ya deux ou trois mois. je pense qu'il faut avoir une approche globale. materiaux , temps de mise en ouvre cout globale et actuelement c'est tres cher. et c'est pas la paile qui va diminuer de beaucoup le prix.
si le materiaux pour les murs vale 50 euro il faut encore conaitre le temp de mise en ouevre en usine ou sur chantier, avoir le cout les plancher et toitures et tout ca ca prend du temps a etudier et il semble que ca se face au cas par cas avec des frais d'architecture en supplement.
pour une maison de 140 metre carré de plein pied pourtant il faut 150 metre carré de mur a 50 euro et pourtant la maison est vendue 150 mille euros.
une chape de 150 metre carré ,de 20 cm= 30 metre cube de beton a 100 euro + 30 metre cube de polystyrene a 100 euro total = 6000 euros
toiture 150 metre carré a 50 euro = 7500 euro.
mur 150 metre carré a 50 euro= 7500 euro
mise en oeuvre de la chape 1 semainne
assemblage des mur 3 jours
peu etre que e gros oeuvre pourrait couter 50000 euros tout fait tout poser et qu'il resterait encore 15000 euro de materiel pour la finition + a pose a faire soi même ou par un artisan.
electricité, pomberie, carrelage pose placo et peinture ??
L'exemple de la maison de plein pied pour une conception bio-climatique, ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux comme choix constructif.
Par ailleurs, vous faites des prospectives de tarifs sur des choses que vous ne connaissez pas (ni moi, ni personne d'ailleurs). Aujourd'hui, en France, la construction en paille est "essentiellement" (pour ne pas dire uniquement) de l'auto-construction, étant donné qu'il n'y a aucun DTU, donc aucune entreprise pour la pratiquer. On ne peut donc faire aucune comparaison financière dans un domaine où la filière n'est pas développée.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour (pas beaucoup de bonjour dans cette discutions décousue...)
Eric, j'ai du mal a comprendre l'objet de tes messages.
-Tu alignes des couts de matériaux sans beaucoup d'explications et après tu t'étonnes qu'une maison livrée clef en mains revienne plus cher que la somme des tarifs matériaux...
-Tu parles de préfabrication en atelier de murs de MOB, d'utilisation de poutres en I, ces "prestations" ont un cout de mise en œuvre qui est loin d'être négligeable et tu ne les chiffres pas...
-Enfin tu oublies de nombreux points dans tes chiffrages (quincaillerie, consommable d'étanchéité, menuiseries...) et pour une MOB c'est loin d'être négligeable sur le prix final...surtout avec les solutions techniques retenues...
Petit avis personnel, si on te propose une MOB de 140m2
à150000€ (TTC je suppose...) avec les prestations que tu décris dans tes messages (poutre en I, ouate, Fermacell...) n'hésite pas, à ce prix c'est cadeau.
C'est clair... pour le moment, on m'annonce plutôt du 1600€/m² alors si je trouve 140m² (c'est qu'on cherche mais avec une partie R+1) pour 150 000€ j'offre le champagne à ceux qui auront lu ce filPetit avis personnel, si on te propose une MOB de 140m2
à150000€ (TTC je suppose...) avec les prestations que tu décris dans tes messages (poutre en I, ouate, Fermacell...) n'hésite pas, à ce prix c'est cadeau.
Bonjour,
Pour ceux qui veulent un prix avec de la paille, mais attention tous n’est pas compris (voir descriptif en fin de page)
http://www.naturel-home.fr/mobilo/le-mobilopaille.php
Eric tu parle du prix des murs, mais regardes déjà simplement avec le carrelage ça vat de 20 à 80€/m² sans parlé du sanitaire, de la déco des murs……cela grimpe très très vite, parole de bricoleur.
A+
