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mauvaise surprise et vitrage 4/6/4




  1. #1
    jackoshi

    Question mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    bonjour à tous

    je viens de faire une mauvaise découverte sur la maison à moitié finie que je viens d'acheter:
    les menuiseries sont en place, mais pas les vitres.
    j'ai fait faire quelques devis en 4/16/4 et je reviens de mon chantier ou j'avais fait venir l'artisan choisi pour faire le relevé.

    Naif que je suis, je n'avais pas vérifié les dires du vendeur de la maison, qui m'avais assuré que les menuiseries étaient prévues pour un "double vitrage standard"

    bilan des courses, un vide de 15mm pour placer la vitre, avec une parclose bois de 15 mm également.

    Ma question (enfin)

    est ce qu'un vitrage en 4/6/4 est une catastrophe en terme d'isolation ?

    à titre de comparaison, je prévoyais un 4/16/4 air avec un ug de 1.5, l'artisan me propose de me faire le meme en 4/6/4 argon...

    autre solution : une pose collée sur bois est elle envisageable ?

    merci d'avance pour vos sugestions, j'vais me consoler avec une p'tite mousse, moi, ca va me remonter le moral

    -----


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  3. #2
    kaiserf

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Bonjour.

    Une solution pour améliorer les perf du vitrage, remplacer le gaz Argon par du gaz Krypton...
    Si tu fais abstraction du prix ....ça peut être une solution.

  4. #3
    redgeu
    Bonsoir,

    il existe des doubles vitrage de rénovation qui sont ces cadres indépendant qu'on "colle" sur des huisseries bois.

    L'épaisseur de la lame d'air entre les vitrages est l'élément qui fait augmenter l'efficacité en isolation. On arrive à un optimum avec 16cm, il n'est pas utile d'aller au delà.

    Quant au 4/6/4 , je ne sais pas vraiment

    oups,
    16 mm bien sûr !

    cdlt
    Redgeu
    Dernière modification par Linn ; 19/09/2009 à 07h41. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur


  5. #4
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Bonjour.

    Une solution pour améliorer les perf du vitrage, remplacer le gaz Argon par du gaz Krypton...
    Si tu fais abstraction du prix ....ça peut être une solution.
    Ben justement, le prix (et surtout sur le poste menuiseries exterieures), c'est un facteur tres important.

    il me reste 4 portes fenetres et 2 baies vitrées a faire faire, et rien n'est au format standard. comme c'est une maison bio (adossée à la coline...) , exit le pvc et l'alu, donc il ne rete que l'artisan menuisier du coin. tarif / 1200€ la porte fenetre et 2000 € la baie. mais la au moins, le vitrage sera posé, et en 4/16/4


    =>REDGEU : Je sais bien que c'est le vide d'air qui fait toute la difference, je ne trouve juste aucunes données pour comparer (à verre et gaz identiques) des fenetres en 4/16/4 et 4/6/4
    Dernière modification par jackoshi ; 19/09/2009 à 07h04.

  6. #5
    SebMP35

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Extrait des valeurs pas défauts des coefficients vitrage de la réglementation thermique. Autrement dit, les valeurs a utiliser s'il n'y a pas d'avis technique.

    sans traitement faible emissivité
    4/6/4 air Ug 3,3
    4/6/4 argon Ug 3,1
    4/6/4 krypton Ug 2,8
    4/16/4 air Ug 2,7
    4/16/4 argon Ug 2,6
    4/16/4 krypton Ug 2,6

    Avec traitement FE.
    4/6/4 air Ug 2,5
    4/6/4 argon Ug 2,1
    4/6/4 krypton Ug 1,6
    4/16/4 air Ug 1,4
    4/16/4 argon Ug 1,2
    4/16/4 krypton Ug 1,2

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    dolf7

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    bjr
    une petite question pourquoi le Ug change entre argon et krypton en 4/6/4 et pas en valeur 4/16/4 ?
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  9. #7
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    merci SebMP35 .

    ben c'est pas gagné le 4/6/4, d'autant plus que le gaz s'echappe sur 1 ans, et à la fi il reste ca: UG=2.5

    je n'ai plus qu'à essayer de raboter mes parcloses pour les passer à 10mm et faire poser du 4/12/4 (j'abuse si je te demande les valeurs en fauble émissivité ou un lien pour consulter tout ca ?)

    personne n'est inspiré par la pose collée
    Dernière modification par jackoshi ; 20/09/2009 à 07h02.

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  11. #8
    kaiserf

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Citation Envoyé par jackoshi Voir le message

    d'autant plus que le gaz s'echappe sur 1 ans, et à la fi il reste ca: UG=2.5
    Salut.
    D'où tiens tu cette info que le gaz s'échappe?

    Ça me parait assez invraisemblable...

  12. #9
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Salut.
    D'où tiens tu cette info que le gaz s'échappe?

    Ça me parait assez invraisemblable...
    d'un autre fil du forum. ca ne me parait pas si saugrenu, qu'un joint ne soit pas parfait dans le temps

    sinon je me suis pris par la main, et voici les valeurs
    4/12/4 air ug=1.8
    4/12/4 argon ug=1.5

    je rachete un rabot demain, et je fais des copeaux avec mes parcloses (enfin deja sur une fenetre pour essayer)

  13. #10
    kaiserf

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Si le gaz s'échappe c'est que de l'air le remplace et cet air sera chargé d'humidité.
    Il y aura forcément de la condensation qui se créera entre les deux vitres...et je n'ai pas souvenir d'avoir vu de la condensation sur la face interne des vitrages.

    Le doubles vitrages (ou les triples) sont monté collés et il n'y a pas de joint pour assurer l'étanchéité du gaz.
    Si fuite il doit y avoir c'est que le montage est mal réalisé et ce sera détectable très rapidement.

    Selon le principal fabricant Français de vitrage, les mesures réalisées après 10 ans d'installation montre une perte de gaz de l'ordre de 1%.
    La norme européenne considère qu'un vitrage perd moins de 5% relatif de gaz en 25 ans.

    Donc tu peux mettre des vitrages argon sans risques...

  14. #11
    SebMP35

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Dans les données que je consulte :
    4/12/4 air fe : 1,7
    4/12/4 argon fe : 1,4

    Toutes les données que je donne sont avec avec une emissivité utile de 0,05. C'est la meilleure dans ce tableau.

  15. #12
    LutopiSTe

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    salut

    tu peux coller tes doubles vitrages avec un mastic aquarium, pour les parcloses, plutôt que les raboter (je vois pas comment tu va pouvoir t'y prendre), laisse les dépasser de 5mm à l'extérieur de la fenêtre. Tu as tout intérêt à coller cette parclose au vitrage autant qu'au cadre. Le plus simple pour changer de forme de parclose, c'est d'en refaire une directement à la bonne taille, il est malaisé de retoucher des pièces si petites. de même il est recommandé de peindre le bois avant de poser le volume, moi j'aime bien faire une imprégnation dans ce coin sensible (white spirit/peinture), et de combler le trou entre ton volume et ton cadre au silicone.

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  16. #13
    aurkawas

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Si c'est des fenetres bois demande a ton menuisier de refaire des parcloses afin de pouvoir mettre du 4 16 4

  17. #14
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    un grand merci à tous pour votre aide

    => kaiser :
    c'est assurant ce que tu me dis là, je part sur l'argon, dans ce cas là (krypton, trop compliqué, personne ne fait dans le coin)

    => sebMP35 :
    les valeurs que j'ai donné sont les valeurs du verre planitherm que me proposent les artisans du coin

    => LutopiSTe :
    - bonne idée la colle pour aquarium... tu crois que ca va tenir sur du bois ? faut que je regarde aussi le prix...
    - je ne peux pas laisser dépasser les parcloses, le systeme de fermeture est une grande barre de bois pivotante qui est en applique sur un coté de la fenetre... le seul moyen pour faire ca, c'est d'acheter des mecanismes pour toutes les fenetres (genre truc de grand mère apparant sur toute la hauteur, si ca existe encore...)
    - je sais manier le rabot, et j'en utilise un pour preparer mes bois d'ossature de cloison que j'ai acheté bruts (c'est du douglas, il est autoprotegé contre les bébéettes, mais seulement si il est propre), par contre, me tapper toutes les coupes biaises... va faloir investir dans une scie à onglet. on vera si ca lne marche pas au rabot (la parclose tenue dans un étau, une passe de 2.5mm d chaque coté et hop... si ca marche...)
    pas de peinture, juste une impregnation anti UV pour garder au douglas sa belle teinte rose orangé, et pis une lasure.

    => aurkawas :
    il y a bien eu un menuisier sur ce projet, mais il s'est faché avec l'ancien proprio, et refuse d'intervenir de nouveau sur la maison (il a du travail devant lui... et il doit savoir qu'il y a des soucis de conception sur son travail : ce n'est peut etre pas pour rien qu'il n'a pas fourni les vitres lui meme)
    vu qu'il me reste 4 portes fenetres et deux baies vitrées à faire faire, et que le meranti, le pvc ou l'alu, ca ne sera ni écolo, ni assorti aux menuiseries existantes, j'ai fait faire des devis à un menuisier... 1200€ la porte fenetre, 2000€ la baie vitrée budget total 8800€
    j'en suis à envisager d'engager un menuisier sans emploi (si ca existe, et avec tous les risques que ca comporte pour faire faire tout ca sur place)
    de toute facon, pas de 4/16/4 sans refaire entierement les fenetres ou changer les mecanismes...

  18. #15
    invite3517
    Invité

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Pour répondre à la question concernant le krypton : ce gaz lourd permet juste de relentir la convectio. J'imagine que cette convection doit jouer un rôle plus important dans les pertes si la lame d'air est faible, mais pas si elle est forte...

  19. #16
    LutopiSTe

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Citation Envoyé par jackoshi Voir le message
    => LutopiSTe :
    - bonne idée la colle pour aquarium... tu crois que ca va tenir sur du bois ? faut que je regarde aussi le prix...
    j'utilise la colle à aquarium pour mes fenêtres, ça tient très bien sur un bois propre (passer un coup de racloir en fond de feuillure juste avant la pose) et ça résiste aux UV. question prix, un peu moins de 14€ la cartouche, il m'en a fallu deux pour faire 4 fenêtres tel qu'en PJ, soit 32 volumes de DV. Il suffit d'un petit cordon juste au bord de la feuillure, on l'ecrase en posant le volume, puis on coupe le mastic (sec) qui dépasse et on nettoie avec une lame de rasoir.
    Le mastic noir des DV doit impérativement être protégé des UV. Je ne crois pas que tu puisses poser du 4/16/4 (ep parclose=6mm!), il va falloir te contenter du 4/12/4 (ep parclose= 10mm, c'est un minimum pour une parclose qui logiquement fait au moins 15mm de large pour cacher le mastic à l'intérieur du DV).
    le système de fermeture est une grande barre de bois pivotante qui est en applique sur un coté de la fenêtre
    ça s'appelle un fléau en PJ une photo de fenêtre que j'ai réalisé, avec fermeture par fléau, les DV sont collés au mastic à aquarium. Tes parcloses sont côté intérieur?
    acheter des mécanismes pour toutes les fenêtres (genre truc de grand mère apparent sur toute la hauteur, si ça existe encore...)
    ça existe toujours, ça s'appelle une crémone.
    pour retailler tes parclose, je verrais mieux, à la place de l'étau, un tapis antidérapant maison constitué d'un panneau sur lequel tu colles du papier abrasif, pas besoin alors de serrer les parecloses. Pour eviter qu'elles ne basculent, tu peux les traiter deux par deux, adossée l'une à l'autre.
    si tu veux plus de conseils, envoie une photo (en plus je suis curieux de voir à quoi elle ressemble cette fenêtre )

    cordialement
    Images attachées Images attachées
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  20. #17
    kaiserf

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Pour répondre à la question concernant le krypton : ce gaz lourd permet juste de relentir la convectio. J'imagine que cette convection doit jouer un rôle plus important dans les pertes si la lame d'air est faible, mais pas si elle est forte...
    Salut.

    Tu as raison, c'est pour ça que les lames d'air sont en général de 16mm car au delà il n'y a plus de gain d'isolation du fait de la convection qui existe à l'intérieur de la lame.
    Les gaz argon et surtout krypton étant plus "lourd" que l'air, ils sont moins sujet a ce mouvement convectif, d'où une meilleur performance d'isolation.
    L'option Krypton étant très cher (pour un résultat final assez proche de l'argon), elle est rarement choisie, et c'est probablement pour cette raison que les artisans de jackoshi ne le proposent pas.

  21. #18
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    merci encore à vous tous pour votre aide

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Je ne crois pas que tu puisses poser du 4/16/4 (ep parclose=6mm!), il va falloir te contenter du 4/12/4 (ep parclose= 10mm, c'est un minimum pour une parclose qui logiquement fait au moins 15mm de large pour cacher le mastic à l'intérieur du DV).
    je ne comprend pas, si c'est pour proteger le mastic des DV, ce qui compte c'est la hauteur des parcloses, non pas leur épaisseur ...
    parce que si je peux faire des parcloses décoratives de 5mm d'épaisseur (et 15mm de haut) collées sur du 4/16/4, ca peut etre pas mal aussi

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    ça s'appelle un fléau en PJ une photo de fenêtre que j'ai réalisé, avec fermeture par fléau, les DV sont collés au mastic à aquarium. Tes parcloses sont côté intérieur?
    ben j'ai plein de jolis fleaux dans ma maison je fais des photos ce week end, ca sera l'occasion de me pousser au c*l pour apprendre a poster des images sur ce site.
    les parcloses sont bien a l'interieur.
    beau travail, les fenetres, tu les a réalisé entièrement toi même ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    ça existe toujours, ça s'appelle une crémone
    merci LutopiSTe , un vrai dico ambulant je garde ca en tête, mais je voudrais éviter, j'aime bien mes fléaux

    je fais un essai ce week end pour raboter les parcloses et j'attend le devis du vitrier pour du 4/12/4 argon... il ne faut pas que je molisse, j'ai une maison à finir et à ce rythme, j'y serai encore en 2012 ...
    Dernière modification par jackoshi ; 25/09/2009 à 12h35.

  22. #19
    LutopiSTe

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    beau travail, les fenetres, tu les a réalisé entièrement toi même ?
    c'est bien de moi, merci
    Citation Envoyé par jackoshi Voir le message
    je ne comprend pas, si c'est pour proteger le mastic des DV, ce qui compte c'est la hauteur des parcloses, non pas leur épaisseur ...
    parce que si je peux faire des parcloses décoratives de 5mm d'épaisseur (et 15mm de haut) collées sur du 4/16/4, ca peut etre pas mal aussi
    pas de problème, si elles sont à l'intérieur, elles risquent beaucoup moins de se dégrader. Mais il te faudra tout de même mettre des pointes avant les parcloses, par sécurité au cas ou le collage ne soit suffisant pour résister à l'appui du vent sur ton vitrage.
    Tu peux faire des rainures dans tes parcloses, avec une scie à dos ou une scie à métaux, pour laisser la place de la pointe, et coller ensuite la parclose sur le vitrage.
    avec la feuillure tournée vers l'intérieur, tu devras porter une attention toute particulière à la liaison bois/vitre, surtout sur le bas des verres, le mastic doit déborder sur toute la longueur, pour ne pas laisser de point d'infiltration...après tu recoupes au cutter et tu nettoies a la lame de rasoir. la peinture doit ensuite déborder jusque sur le verre(1mm). Je te recommande aussi une imprégnation de tes feuillure avant de poser tes verres. C'est de la peinture diluée au white spirit que l'on fait boire au bois pour protéger un peu plus cette partie sensible.
    c'est pas commode de gagner des millimètres!
    mais après tout ça, ya aucune raison que ça lâche

    pour la photo, mode avancé et bouton "gerer les pieces jointes"

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  23. #20
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    de retour d'un week end bien productif.

    j'ai raboté toutes les parcloses à 9mm, ce qui laisse 21 mm pour un double vitrage fe 4/12/4 argon

    j'ai laissé les pointes en place, y'a plus qu'à ...

    pour les fenetres, ca donne ca:


    le bois n'est pas très joli car il a pris l'eau pendant un an ...

    à bientot pour la suite
    Images attachées Images attachées

  24. #21
    jackoshi

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    par contre pour les chassis fixes (ils sont au nord, ca tombe bien), je vais laisser les vitrages en 4/16/4 collés à la colle à aquarium (merci LutopiSTe ) et faire une parclose en applique par dessus

  25. #22
    pueblo

    Re : mauvaise surprise et vitrage 4/6/4

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    de même il est recommandé de peindre le bois avant de poser le volume, moi j'aime bien faire une imprégnation dans ce coin sensible (white spirit/peinture), et de combler le trou entre ton volume et ton cadre au silicone.

    cordialement
    je "déterre" ça ne craint pas de bourrer l'espace entre dv et montant de silicone;parce que ça me parait la meilleure solution pour mon cas aussi:
    il ne me erste que 4 mm entre le niveau du carreau et le niveau du montant extérieur donc je pensais bourrer le vide au silicone neutre ,enduire de silicone le tour du dv
    poser cette parclose (http://isothentik-boutik.com/parclos...que-10mm.html?) et la pointer dans le montant
    merci

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