pompe a chaleur ou photosvotaique

[invite66218568]

bonjour a tous
nous voulons changé notre de mode chauufage pour plus d economie
actuellement au gaz de ville avec une facture de 1400 euro par an
nous avons un devis PAP a 12000euro:PAC viesmann vitocal300 sans production d eau chaude
je possede deja le forage et le point de rejet,2 planchés chauffant basse temperature de 110m2 chacun(RDC et etage)

l autre devis en photos voltaique de sunnco pour 12000euro
comprend 12 panneaux et tous les branchements

la question est quel est le plus avantageux en economie et durabilité

merci d avance
-----

[invite4dd6f5d5]

Bonjour,

Reprenons depuis le début :

1) la PAC c'est une chaudière
2) le photovoltaïque c'est un générateur d'électricité

donc cela n'a rien à voir !

Peut-être voulais tu parler de capteurs solaires thermiques à la place
de capteurs solaires photovoltaïques ?

[invite66218568]

c est bien une pompe a chaleur et des panneaux photovoltaiques
c est 2 moyens differents,
les panneaux me produit de electricité qui peut me paye ma facture de gaz,la PAC remplacerait ma chaudiere gaz
le principe c est de diminuer ma facture chauffage

pour la PAC c est 14000 euro vitocal 300 et pour les panneaux c est 20000euro sunnco

[Linn]

Ce que tu décris, sur ce forum, on appelle ça une usine à gaz: installer un tas d'équipements chers et compliqués alors qu'on peut résoudre le problème par des moyens plus simples et plus économiques.

Pour réduire ta facture de chauffage, une seule solution: isoler correctment ta maison par l'extérieur.
L'isolation, tu ne la payes qu'une fois à l'installation: pas de cout de fonctionnement, pas de cout d'entretien, pas de risque de tomber en panne, etc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66218568]

bonour Linn,
c est un pavillon recent de 2002,je pense qui est bien isolé de l interieur ,placo en 100*13,vitrage 4*16*4
et pour l isolation exterieur ,il y a briques apparentes,pierres,rangée de briques en haut avec goutierre avraise,
je ne vois pas comment isolé par l exeterieur vu que je ne peut rajouté d epaisseur

[invite4dd6f5d5]

...je pense qui est bien isolé....

Bonjour,

1400€ de gaz ça fait ~34000 kWh par an pour 220m², c'est pas terrible comme isolation/conception (> 150 kWh/m²/an)

Y'a peut-être quand même quelque chose à faire de ce coté (combles ?, portes, etc...)

[invite66218568]

oubli,peut etre sous sol qui fait des deperditions et production d eau chaude dans les 1400euros de facture

[invite0d6a8826]

Oulaaa ya beaucoup d'oubli et d'erreurs :

Prix du kWh de gaz = 0.051€ source : base de donnée pegase date 2006 -2007 ca a surement augmenté depuis.

1400€ représentent donc 27500kWh
l'eau chaude représente 2300 kWh
le rendement d'une chaudiere gaz classique est de 0.87%

Soit pour l'habitation une depense de 22 300kWh. Ce qui est pas trop mal, mais on peut faire mieu.

Pour la chaudiere ! tu aura un retour sur investissement tres long avec une PAC 7-10ans et avec du solaire photo volta tu commencera a gagner de l'argent dans une 10aine d'année (merci le crédit d'impot)

Le mieu du mieu vu que tu as un plancher chauffant basse température ca serait une chaudiere gaz a condensation !! tres performante pour ces températures la !! reflechi bien ... uen chaudiere condensation montée doit représenter quelque chose comme 5000 à 8000€

[invite66218568]

d apres sunnco ,le retour d investissement serait de 8 ans
et pour la PAC eau-eau ca serait aussi de 8 ans
quel serait le plus avantageux a long terme?sachant que les panneaux sunnco sont garantie 25 ans a 80% de leur puissance max

[invite5aba1a4c]

Bonjour,
si tu tiens vraiment à un des ces deux systèmes, autant viser le plus durable :
- ta PAC va durer 10 ans maxi sans être trop écologique (selon un article de Julien Vinzent du 13 octobre dans Terra Economica, en 2020, chaque kwh d'électricité consommé produira 500 grammes de CO2)

- tes panneaux peuvent durer au moins 20 ans, voire 30 ou 40 en produisant une électricité plus ou moins écologique.

Mais si tu peux encore isoler un peu à droite ou à gauche, ou investir 300 euros dans vélo, ça sera encore plus écologique !

Bonne journée

[invite0d6a8826]

Besoin maison : 22 300kWh

Chaudiere 0.87% dépense 25 200kWh
Chaudiere condensation 100% dépense 22 300kWh
PAC aérothermique 210% dépense 10 619kWh

Prix du kWh gaz 0.051€
Prix du kWh électrique 0.14€

soit :

Chaudiere 0.87% dépense 1285€
Chaudiere condensation 100% dépense 1140€
PAC aérothermique 210% dépense 1485€

Ta PAC ne t'apportera aucune économie si elle est aérothermique! (sauf en releve de chaudiere où ta chaudiere gaz viendrais prendre le relais quand il fait trop froid)

[Eric DUPONT]

Bonjours,

Je pense qu'il faut faire attention avec les pompes a chaleurs de forte puissance et qui demande un compteur de plus de 9kwh. En regardant le tarif edf on peu voir que j'usqu'a 9 kwh l'abonnement est relativement modeste en viron 80 euros par an mais au dela on passe a 150 euro et plus . c'est pareille pour le prix du courrant jusqu'a 3 kwh le courant est moins cher que pour 9 kwh. tout ca pour dire que peu etre si tout le monde installe des pompes a chaleurs , la demande electrique va augmenter et ce sont ceux qui vont consommer beaucoup qui risque de payer les investissements necessaire pour augmenter la production. Les 3 kwc de photovolatique permettraient de produire avec un cop de 4, 12000 kwh et je pense que c'est un peu pres l'energie maximum que doit apporter une pompe a chaleur, le reste pouvant etre apporter par le solaire, deux pannaux qui font 5 metres carré peuvennt deja apporter 2000 kwh par an en ile de france.

entre la pompe a chaleur, le photovoltaique, les capteurs solaires, l'isolation thermique par l'exterieure et les credit d'impots qui evoluent il est difficile de voir quels sont les traveaux les plus interaissant et rentable sur le long terme (10 a 20 ans)

la sagesse serait peu etre de ne pas depasser les 9KWH d'abonnement et peu etre installer une pompe a chaleur moins cher et de plus faible puissance allier a une isolation thermique par l'exterieure plutot que d'avoir un syteme plus energetivore avec a coter un systeme de production d'energie.

mais peu etre aussi qu'au jours d'aujourdhui les aides gouvernementales font qu'il est plus interaissant effectivement de monter une pompe a c haleur de forte puissance avec des capteurs solaire photovoltaiques. a cela rien empeche par la suite de faire une isolation thermique plus pousser qui permetra de diminuer la puissance consommer.

peu etre seraitil bon de voir aussi du coter ballon d'eau chaude + capteur solaire qui permette d'obtenir en ile de france 1400 euros et 50% de credits d'impots et combiner avec la pac pour qui le credit va diminuer et quil est prefferable de repporter sur l'isolation.

donc l'idee de la pac + photovoltaique n'est pas forcement mauvaise mais elle doit pouvoir etre ameliorer par exemple par une pac de plus faible puissance allier a un capteur solaire thermique et un ballon d'eau chaude sanitaire qui reclameront moins de puissances au niveau du compteur electrique.

et pour le photovltaique, maintenant c'est moins que 20000 euro et pour des instalations avec des pannaux de marque.

[Linn]

mais peu etre aussi qu'au jours d'aujourdhui les aides gouvernementales font qu'il est plus interaissant effectivement de monter une pompe a chaleur de forte puissance avec des capteurs solaire photovoltaiques. a cela rien empeche par la suite de faire une isolation thermique plus pousser qui permetra de diminuer la puissance consommer.

Moi je trouve qu'il est idiot de procéder ainsi.
Cela revient à investir beaucoup d'argent dans un système compliqué, payer son fonctionnement, son entretien pendant des années.
Et ensuite, investir à nouveau de l'argent pour réduire les besoins nécéssaires, c'est-à-dire pour rendre inutile le gros sytème compliqué qu'on a acheté.

Il me parait beaucoup plus logique d'investir tout de suite dans l'isolation pour réduire les besoins, puis dans un système moins puissant (puisqu'on a moins de besoins).

[invitefb8b0f3d]

Moi je trouve qu'il est idiot ...

tu vas loin tout de même ...
Sorti du contexte l'effet est plus percutant.
Je suis régulièrement surpris pas le fait que peu font une analyse fonctionnelle pour faire avancer le schmilblick.

[invitec27b7f8c]

La seule analyse qui tienne ici,
c'est qu'on mélange alègrement facture énergétique et placement financier ... Rien a voir ensemble !

[invitefb8b0f3d]

La seule analyse qui tienne ici,
c'est qu'on mélange alègrement facture énergétique et placement financier ... Rien a voir ensemble !

tu as oublié la machine à subventions et crédits d'impôts

[invitec27b7f8c]

J'avoue que mon petit cerveau à du mal à cerner le sens de ta remarque ... ?

Bon, je vais développer un peu ma pensée :
Dans la problématique de ce fil (qu'on retrouve très souvent),
il y a d'un coté une facture énergétique et la volonté de la faire baisser . but louable, là n'est pas le problème, évidement .

De l'autre coté deux solutions avancées pour parvenir au but .
*La première, investir directement sur "la facture énergétique", là c'est une PAC, ça aurait pu être une ITE ou du solaire thermique .
Le choix retenu est il le meilleur, ce n'est ici pas non plus la question .
Le point important, c'est qu'on s'attaque "physiquement" a ce sur quoi on veut intervenir .
*La seconde, investir sur un support "de but financier" totalement indépendant de sa facture énergétique . Là, et a peu près tout le temps, c'est du PV-revente totale, mais ça pourrai aussi bien être des parts de SCI, un bureau à la défense ou une part de sicav ... Il n'y a aucune différence !
Seulement voilà ... dans quelle mesure peut on assimiler ce genre de rente à un abaissement de facture ???
C'est un placement financier, bon ou mauvais, éthique ou pas, qui génère un revenu tout aussi financier ... Point .
Ici, on n'obtient aucun contrôle sur ce pour quoi on a agit .

Le problème n'est pas le même pour du PV utilisé sur place, voir en revente partielle, car là on peut l'assimiler à un investissement "énergétique", et non purement financier .
Mais comme par hasard, aucun projet de ce type ne trouve opportun de gaspiller cette précieuse ressource pour un usage tellement peu "spécifique" ...

[Eric DUPONT]

le contrat de revente ne dure "que" 20 ans ensuite le pannaux peux continuer a produire pendant 20 ans ce n'est donc pas un placement purement financier. le phtovoltaique est simplement une filliere qui a besoin d'etre aider comme l'a été le nucleaire non?

si le photovoltaique est subventionner c'est bien parceque il ya la volonter d'augmenter la puissance d'energie disponible total en france.

au bout de 20 ans si le systeme est bien dimmenssionner la production photovolatique compense le besoin de la pac et même davantage.Bien sur vous aller dire au moment ou les pannaux produisent de l'energie , la pac n'en a pas besoin.c'est tout simplement parceque on vie en société .

certaine toiture ne peuvent acceuilir une grande surface de panneaux ou sont mal exposer.

je pense que le probleme tient de la mauvaise idée de l'economie que l'on a en generale , de cette economie qui ne tient pas compte de tout les facteures. Mais dans tout les cas il s'agit bien de faire des economies d'energies et la finance devient une bonne chose puisque il ya des taxes et que l'on a compris que on avait interet a prendre en compte bien tout les facteurs, ainsi on se tourne doucement de l'economie "tricherie" vers une economie plus respectueuse.Il serait domage de dire que parceque l'on fait des economies, on triche.
le photovoltaique est un placement a long terme qui a besoin d'etre aidée pour etre rentable des le depart et pour eviter que l'on aille vers des energies plus faciles qui creer des problemes ingerables.

mintenant c'est vrai aussi on poura pas mettre des pannaux photovoltaique sur tout les toits du monde, on connait pas bien la pollution provoquer par la fabrication mais en atendant mieux que proposes tu? revenir en ariere n'est pas possible.

[invitec27b7f8c]

le contrat de revente ne dure "que" 20 ans ensuite le pannaux peux continuer a produire pendant 20 ans ce n'est donc pas un placement purement financier.

De même qu'un studio en location ne va pas s'auto-détruire quant son proprio désirera le reprendre pour son usage personnel ...
De même que des parts de sociétés permettent de récupérer "les meubles" lorsque l'on dissous la société ...
Qu'y a t'il de nouveau sous le soleil ?

On peut récupérer l'usage de son PV au bout de 20 ans ...
Ce qui revient à dire que dans 20 ans on acquiert gratuitement une installation en usage propre ou en revente partielle ...
Et là on retombe sur :
"Mais comme par hasard, aucun projet de ce type ne trouve opportun de gaspiller cette précieuse ressource pour un usage tellement peu "spécifique" ..."
Ou alors, il faut que toutes les autres énergies soient plus chère que l'électricité ...
Dans la pratique, il y en a au moins une qui restera a jamais moins chère a l'usage : le solaire thermique .
Et une seconde qui a quand même des chances de le rester, ne serai-ce que parce qu'on peut la prélever soit même : Le bois .

le phtovoltaique est simplement une filliere qui a besoin d'etre aider comme l'a été le nucleaire non?

Je n'ai nulle part dit : "c'est pas bien" ...

je pense que le probleme tient de la mauvaise idée de l'economie que l'on a en generale

Mais je crois que ça va déraper vers des discutions complètement HS .

[Linn]

Moi je trouve qu'il est idiot ...

tu vas loin tout de même ...
Sorti du contexte l'effet est plus percutant.

Puisque de ton propre aveu, tu détournes mes propos en les sortant de leur contexte, je te serai gré de ne pas essayer de faire croire que je les ai réellement tenus avec ton "tu vas loin".

[Eric DUPONT]

je sais pas, peux etre en imaginan ce que sera le monde dans 100 ou 200 ans quand il n'y aurra plus ni energie fossile ni nucleaire. il faudra bien quand même de l'electricité. cette electricité sera peux etre produit par du solaire thermique ou l'energie du vent et des maré mais peu etre pas sur place. Et produire sur place avec du photovoltaique ne sera pas denuer de sens. Alors qu'utiliser le bois pour chauffer une maison, peux etre si tu prefferes le velo. Mais moi je preffere les machines a vapeur.
quans au solaire thermique c'est une solution mais difficile a appliquer pour toutes les maisons existantes .il faut vraiment que la maison soit bien isoler et ou avoir une grosse reserve de stockage et ce sont des systemes qui n'existent pas encore pour assurer 100% des apports, surtout dans le nord de la france.

[Linn]

Je ne comprends pas où tu veux en venir....

cette electricité sera peux etre produit par du solaire thermique

Le solaire thermique comme son nom l'indique sert à produire de la chaleur, pas de l'électricité

Alors qu'utiliser le bois pour chauffer une maison, peux etre si tu prefferes le velo. Mais moi je preffere les machines a vapeur.

Là je ne comprends plus rien du tout.

Quel est le rapport entre le chauffage au bois et le vélo?????

Et que viennent faire les machines à vapeur dans l'histoire??? D'ailleurs tu les fais marcher avec quoi puisque ton hypothèse de départ c'est

il n'y aurra plus ni energie fossile ni nucleaire

Franchement, c'est incompréhensible. Il n'y a aucun argumentaire sérieux la dedans.

[Eric DUPONT]

c'est vrai qu'en repondant phrase par phrase et en sortant chacune phrase de leurs contexte , comme vous le faites,ca devient incomprhenssible.

[invitec27b7f8c]

+1 avec Linn .

je sais pas, peux etre en imaginan ce que sera le monde dans 100 ou 200 ans
quand il n'y aurra plus ni energie fossile ni nucleaire.
il faudra bien quand même de l'electricité.

Pourquoi "il faudra bien" ???
L'homme à un besoin vital d'électricité ?
On en fera si on y arrive de façon économique .
C'est a dire si ça permet d'économiser du travail humain .
On en fera pas dans le cas inverse .

Mais moi je preffere les machines a vapeur.

Tu préfère un système dont le rendement est borné par Carnot ...
Drôle de stratégie économique ...

quans au solaire thermique c'est une solution mais difficile a appliquer pour toutes les maisons existantes .il faut vraiment que la maison soit bien isoler et ou avoir une grosse reserve de stockage et ce sont des systemes qui n'existent pas encore pour assurer 100% des apports, surtout dans le nord de la france.

Ca existe déja . ex : CEFIM
Ce n'est pas difficile à appliquer .
On peut très facilement le réaliser avec peu de moyens, juste avec quelques outils et d'huile de coude .
Je ne suis pas sur qu'on puisse dire la même chose d'une centrale PV ...

[wizz]

je sais pas, peux etre en imaginan ce que sera le monde dans 100 ou 200 ans quand il n'y aurra plus ni energie fossile ni nucleaire. il faudra bien quand même de l'electricité. cette electricité sera peux etre produit par du solaire thermique ou l'energie du vent et des maré mais peu etre pas sur place. Et produire sur place avec du photovoltaique ne sera pas denuer de sens. Alors qu'utiliser le bois pour chauffer une maison, peux etre si tu prefferes le velo. Mais moi je preffere les machines a vapeur.

quans au solaire thermique c'est une solution mais difficile a appliquer pour toutes les maisons existantes .il faut vraiment que la maison soit bien isoler et ou avoir une grosse reserve de stockage et ce sont des systemes qui n'existent pas encore pour assurer 100% des apports, surtout dans le nord de la france.

ah bon!!!!!
Et est ce que des panneaux photovoltaiques pourraient assurer 100% des apports pour le chauffage des maisons mal isolée sans avoir une grosse réserve de stockage, surout dans le nord de la france?????

[Eric DUPONT]

j'ai jamais dis ca.

[wizz]

j'ai jamais dis ca.

et donc pour chauffer une maison, que vaut il mieux (avec les autres contitions égales):
-XXXm² de panneaux solaires thermiques

ou

-XXXm² de panneaux photovoltaiques




c'est par rapport à la demande initiale

bonjour a tous
nous voulons changé notre de mode chauufage pour plus d economie
actuellement au gaz de ville avec une facture de 1400 euro par an
nous avons un devis PAP a 12000euro:PAC viesmann vitocal300 sans production d eau chaude
je possede deja le forage et le point de rejet,2 planchés chauffant basse temperature de 110m2 chacun(RDC et etage)

l autre devis en photos voltaique de sunnco pour 12000euro
comprend 12 panneaux et tous les branchements

la question est quel est le plus avantageux en economie et durabilité

merci d avance

[invite9be4fceb]

Oui enfin après les discussions sur l'économie générale ou "que sera le monde énergétique dans 100 ou 200 ans ? " est-ce qu'on pourrait en revenir au sujet initial ?

Même si on est sur un forum "bioclimatique", la question posée est ici purement économique (rentabilité économique ou non de la PAC ou du PV). Ne parlons donc pas d'écologie puisque le but de notre ami est seulement d'avoir une économie ou une rentrée d'argent (avec le PV).

Ceci dit lançons-nous dans quelques calculs :
Pour la PAC :
Elle produit le chauffage (sans ECS). Avec un système eau/eau on peut atteindre un COP de 4.
Estimation de la part de chauffage sur la facture fournie (1400€/an) :
A déduire ECS :
40 L/pers/jour * 4 personnes * 365 jours/an * besoin thermique * prix du kWh = 40*4*365*(4200/3600)*(65-15)*10^-3*0.0417 = 142 €/an pour l'ECS
A déduire abonnement : 12.90*12mois/an = 155€/an
Reste : 1400 - 142 - 155 = 1103€/an pour le chauffage
Soit un besoin en chauffage de : 1103/0.0417 = 26450 kWh/an
Donc considérant un besoin de 26450 kWh/an cela nous fait en électricité :
Consommation annuelle : 26450*(1/4)*(0.0734*0.333+0.1154*0.666) +(232.32-154.50) = 748€/an
Entretien : 50€ tous les 2 ans
Amortissement de la PAC sur 12 ans de durée de vie :
12000/12 = 1000€/an
Soit un total de : 748 + 25 + 1000 = 1773€/an
A comparer avec un besoin de 1103€/an + amortissement chaudière de 5000€/15 ans = 1436€/an actuellement.
Pour ramener le coût de la PAC au niveau de celui de la chaudière il faudrait que la PAC ait une durée de vie de 18 ans...difficile mais faisable.

Pour les panneaux PV :
Production : 1000kWh/kWc*0.120kWc/panneau*12panneaux=1440 kWh/an
Prix de revente : 0.30€/kWh
Soit une revente annuelle de : 1440*0.30= 432€/an
Comptons 50€/an d'entretien soit 20*50=1000€ sur 20ans (c'est à dire pas grand chose)
Amortissement de l'installation : 12000/(432-50) = 31,4 ans...Quelle sera l'état des panneaux dans 30 ans...? personne ne peut le dire...
Avec des panneaux intégrés au bâti on arrive à un rachat par EDF de 0.55€/kWh soit un amortissement de 16,2 ans : là je dis oui mais il faut que l'installation soit intégrée à l'habitation. Est-ce que le devis le prévoit ?

Bref voilà quelques éléments de réponse. Ceci dit le devis de 12000€ pour la PAC me semble excessivement élevé sachant que les échangeurs externe (forage) et interne (plancher chauffant) sont déjà installés.

[invitec27b7f8c]

la question posée est ici purement économique (rentabilité économique ou non de la PAC ou du PV).

Pas exactement .
La question posée est :
Lequel des deux sera le plus à même de diminuer ma facture de chauffage ?

Question à laquelle il n'y a qu'une seule réponse possible : La PAC et uniquement elle .

Le PV peut être rentable (surtout à 0.6 €/kwh, CI+aides) .
Il peut être écologiquement viable (ou pas) .
Mais ça reste un placement financier totalement découplé de la facture énergétique de la maison !
L'un peut augmenter pendant que l'autre baisse sans aucune corrélation .

[invite9be4fceb]

Oui en effet tout à fait d'accord mais je pense que Vince 1975 sait que les panneaux photovoltaïques ne produisent que de l'électricité et n'ont donc aucune influence sur le chauffage au gaz. Il s'agit donc d'une stratégie économique à avoir .
Dépenser moins ou gagner plus pour se chauffer : l'un ou l'autre c'est pareil (économiquement je le rappelle) d'où mon calcul précédent (qui ne prend pas en compte les crédits d'impôt pour l'installation des équipements).