Cycle de vie d'un isolant

[invite1679091c]

Un isolant est un produit comme un autre, réalisé à partir d'une matière première spécifique. De son approvisionnement (certaines matières premières peuvent venir de l'autre bout de la planète), en passant par sa production, son installation ou son recyclage, c'est toutes ces étapes qui constituent le cycle de vie d'un isolant.

Pensez-vous être suffisamment informés sur ces différentes étapes ? Est-ce pour vous un facteur important pour qualifier un isolant "d'écologique" ? Regardez-vous ce paramètre pour sélectionner les isolants de votre habitation ?

A vous la parole !
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[Philou67]

Dans les sources bibliographiques concernant le cycle de vie des isolants, il y a "L'isolation écologique", de J. P. Oliva.
Tout le cycle de vie n'y est pas détaillé pour chaque isolant, car comme le dit l'auteur, ces études de cycle de vie sont complexes à réaliser. On y trouve donc essentiellement les éléments concernant la fabrication (matières premières et énergie grise), et parfois, des éléments sur le recyclage ou la fin de vie.

Maintenant, c'est effectivement une démarche personnelle à faire pour en prendre connaissance, à moins de consulter les avis techniques des produits qui parleront essentiellement de la composition des produits, et parfois, de leur processus de fabrication.

[tannoz]

De son approvisionnement (certaines matières premières peuvent venir de l'autre bout de la planète), en passant par sa production, son installation ou son recyclage, c'est toutes ces étapes qui constituent le cycle de vie d'un isolant.

Pensez-vous être suffisamment informés sur ces différentes étapes ? Est-ce pour vous un facteur important pour qualifier un isolant "d'écologique" ? Regardez-vous ce paramètre pour sélectionner les isolants de votre habitation ?

Oui, c'est important quand on parle des isolants du commerce, mais si les ACV sont réalisées par les fabriquants, ils ne communiquent pas à ce sujet, et même pour quelqu'un qui souhaiterait trouver cette information, je lui souhaite bon courage...
A côté de ça, il me semble absolument nécessaire, si un fabricant avait envie de communiquer sur l'ACV de son super nouvel isolant, qu'il aille jusqu'au bout, et qu'il fournisse le détail du mode de calcul. Sinon : aucun intérêt, c'est trop facile de dire qu'on a un super résultat sans indiquer comment on réalise le calcul, et avec quelles données de base... La masse volumique des matières premières, des ingrédients manufacturés et des produits finis, les kilomètres parcourus avec le type de véhicule (avion, camion...), la nature des procédés d'élaboration avec indication sur les températures de cuisson, l'énergie consommée, le type d'énergie primaire utilisée... Sans oublier les procédés à utiliser quand un recyclage est sensé être possible (refonte ?). A vos claviers, messieurs de chez Isover...

[Yoghourt]

Euh, sans parler mode de calcul d'ACV, j'imagine mal comment faire mieux que la paille du champ d'à côté...

[A voir en vidéo sur Futura]

[tannoz]

Euh, sans parler mode de calcul d'ACV, j'imagine mal comment faire mieux que la paille du champ d'à côté...

Ah ça on est d'accord, mais comme manifestement Isover veut ouvrir le débat sous l'angle de l'ACV de leur nouveau produit, je crois qu'il faut aller jusqu'au bout de la démarche.

Concernant la paille, à moins qu'on lui découvre un lambda lamentable, en décalage monstrueux avec les lambdas actuellement admis pour ce matériau (le "pire" étant le 0,057 récemment admis par le CSTB, contre les 0,049 sec ou 0,052 humide admis outre Rhin, de mémoire), c'est certainement un matériau très difficile à battre sur le terrain des ACV.
Mais la paille a ses contraintes aussi : elle n'est pas forcément utilisable partout, ou pas sans certaines contraintes.
De toute façon c'est plutôt vis-à-vis des isolants écologiques du commerce que la question peut être posée : si ma laine de bois est importée de Suisse et fabriquée avec du bois de Lettonie, elle aura un coût en terme d'énergie / GES. Donc en théorie, si on pouvait avoir une ACV de l'ensemble des isolants, ça serait intéressant : ça permettrait de situer les différences existant entre isolants existants : "biosourcés" vs. isolants conventionnels (ouate de cellulose ou laine de verre ?), conventionnels vs. conventionnels (laine de verre ou de roche ?), écologiques vs. écologiques (ouate de cellulose ou laine de bois ?)

Moi, un problème que je vois là-dedans, c'est : qui paie ? Isover peut se permettre de payer, mais les petits fabriquants d'isolant auront du mal à financer une ACV à la sauce ISO14040... Manque de bol, les petits fabricants sont précisément les fabricants d'isolants écologiques. Admettons qu'Isover publie le détail de l'ACV de sa nouvelle laine de verre. Fort bien. Peut-être cette ACV témoignera-t-elle d'une amélioration par rapport à leur ancienne laine de verre. Ne crachons pas dans la soupe : c'est toujours ça de pris. Mais ce qui risque de se passer, c'est qu'Isover aura beau jeu de communiquer sur le fait que eux ils ont une ACV "mieux qu'avant" alors que les autres n'en ont pas, et qu'entre une laine de verre fabriquée dans le Maine et Loire et une laine de bois fabriquée on-ne-sait-pas-où, vous savez ma bonne dame...

[invitefb8b0f3d]

salut,

le cycle de vie peut être particulièrement long et présenté un vrai problème.
Le vrai souci, c'est le recyclage. En effet, les maisons ont une durée de vie longue, mais une existence courte. On rase une maison de 20 ans pour y construire un immeuble, qui sera lui même démolit pour y construire un parc ou un autre immeuble BBC.
Le bois traité peut tenir plusieurs siècles, pourtant lors de la démolition il finit en compost.
Si un isolant nécessite X quantité de pétrole, mais permettra d'économiser sur 1 an 10X quantité de pétrole, c'est écologique ? Ou plutôt écologiquement favorable ?
De plus un isolant minérale évitera la propagation d'un incendie là où un isolant naturelle classé inflammable favorisera la propagation et entrainera une pollution potentiellement dangereuse voire une tragédie humaine.

[tannoz]

Le bois traité peut tenir plusieurs siècles, pourtant lors de la démolition il finit en compost.

Ca ne me paraît pas si évident : si je démontais une maison à ossature bois, je n'irais certainement pas laisser pourrir le bois. Une grande partie serait sans doute réutilisable pour des usages nobles... N'importe quel charpentier te dira que "dans le bois, il n'y a pas de chute", alors sur des débits de grande dimension...

Si un isolant nécessite X quantité de pétrole, mais permettra d'économiser sur 1 an 10X quantité de pétrole, c'est écologique ? Ou plutôt écologiquement favorable ?

C'est pour ça qu'il faudrait avoir des données pour différents isolants pour pouvoir comparer sur le cycle de vie d'une maison, en admettant que cette maison aura par exemple une durée de vie de 100 ans. Sur cette durée de vie, quelle solution aura été la plus sobre en émission de GES, et de pollutions diverses ? Mais la question est de savoir qu'est-ce-qu'on compare ? Des maisons réalisées à coût de construction équivalent ? A isolation (R) équivalente ? Et est-ce-qu'on prend en compte le facteur temporel avec impact sur le climat ? Par exemple vaudrait-il mieux utiliser massivement aujourd'hui des isolants très émissifs à la fabrication mais très efficaces (genre polyuréthane), sachant que le bilan de court terme (notamment d'ici 2050) serait notablement moins bon, ou au contraire utiliser des isolants très peu émissifs, quitte à ce qu'ils soient un peu moins performants sur le long terme ?

De plus un isolant minérale évitera la propagation d'un incendie là où un isolant naturelle classé inflammable favorisera la propagation et entrainera une pollution potentiellement dangereuse voire une tragédie humaine.

Euh, là je ne te suis pas du tout : l'assimilation entre "combustible" et "propagateur d'incendie" (et donc dangereux) peut paraître évidente au premier abord, mais en fait ce n'est pas si simple.

Demandes à un pompier s'il préfère intervenir dans un bâtiment à ossature métallique ou à ossature bois, tu seras peut-être surpris d'apprendre que, si l'ossature bois brûlera, elle mettra du temps à le faire, et laissera plus de temps aux pompiers pour intervenir, tout en ayant un meilleur comportement au feu (pas de risque d'effondrement soudain dû au ramollissement de l'acier : le bois, même très chaud, va conserver sa rigidité).

Ensuite, ce n'est pas nécessairement le feu qui tue les occupants dans un incendie, mais les émanations qu'il dégage. A cet égard, je préfère être dans ma maison en paille avec du mobilier et un parquet en bois que dans une maison isolée au polystyrène ou au polyuréthane, et du mobilier en panneaux de particules, par exemple.

Mais pour revenir aux isolants minéraux, la propagation de l'incendie sera surtout freinée par la couche de finition (enduit, placo, fermacel...) : si cette dernière empêche 1) les flammes d'accéder à l'isolant et 2) l'oxygène de pénétrer dans le mur, tu auras du temps pour sortir de ta maison... Je peux citer l'exemple de la maison en paille de Lanvéoc, qui a démontré un bon comportement au feu, puisque le feu (déclenché par un poêle à bois tournant plein pot et collé au mur) a consumé la paille du mur pendant 24h sans qu'aucun embrasement ne se produise dans le mur. Carencé en oxygène, la paille s'est consumée doucement, et seul le pignon où a eu lieu le départ de feu a été touché !

A côté de ça, combien de maisons isolées à la laine de verre ont brûlé intégralement ? Des centaines ? Des milliers ? A mon sens, l'isolant minéral n'est pas un facteur de sécurité... Autre remarque : un incendie de maison d'habitation monte facilement à 600°C, et le verre commence à fluer à 550°C. Pas dit que ton isolant se comporte si bien que ça (quelqu'un a déjà vu ce que donne de la laine de verre après un incendie ?)... En y regardant de plus près, c'est peut-être un facteur de danger : l'isolant ne brûlant pas entre le placo et l'enveloppe extérieure, la circulation d'air qui s'établit entre les deux peut aller alimenter en oxygène un autre point de combustion... (Je joue un peu la provoc'... )
A + !
Yann

[invitefb8b0f3d]

le bois de charpente issu d'une démolition réalisée dans les règles de l'art, par des démolisseurs ou déconstructeurs, doit être retraité par des composteurs. Si tu fais ça par l'arrière fenêtre, tu fais ce que tu veux.
Je ne te parlais pas d'une structure bois vs structure béton ou acier, mais bien de l'isolant. Dans une telle discussion, on va comparer ce qui se fait de mieux par groupe d'isolant.
Pour une généralisation de l'isolation haute performance, il faut tenir compte du paramètre principal, le prix. C'est probablement la paille qui obtiendrait la meilleure note globale.

[Yoghourt]

(parenthèse)
Concernant le feu et les isolants conventionnels, il y a une video très éloquante de plaques d'isolants soumises à feu continu.
Il y a aussi une autre vidéo nord-américaine de mini-maisons ossature bois isolées diversement auxquelles le feu est bouté.
Dans les 2 cas, les laines minérales ne s'en sortaient pas top bien.

Il y a apparemment un écart comportemental important entre la seule température importante, et la flamme directe.
(fin parenthèse)

[invited3c89878]

Euh, sans parler mode de calcul d'ACV, j'imagine mal comment faire mieux que la paille du champ d'à côté...

pour celui qui habite à côté d'un champ...

Et pour la grande majorité qui vit en zone urbaine dans un habitat collectif ?
Pas sûr que la paille soit le matériau idéal dans ce cas.

Je n'ai rien contre la paille, je trouve ça génial que certains construisent en bois-paille etc... mais il faut être sécrément utopique pour imaginer qu'elle va remplacer les matériaux dans l'habitat du plus grande nombre !

[invitefb8b0f3d]

personne ne prétend qu'il va bouleverser la construction, simplement la paille peut être utilisé comme isolant et ses caractéristiques sont intéressantes.
Les légumes du jardin sont nettement meilleurs, mais personne ne va imaginer que chaque citadin va faire pousser ses tomates sur son balcon. C'est en partant de ce constat que beaucoup de citadins vont aujourd'hui acheter leurs légumes chez le petit producteur local.

Le construction d'immeuble en ville doit répondre à d'autres obligations et c'est pour cette raison qu'il faut distinguer clairement habitat collectif et individuel.

[invited3c89878]

on est en partie d'accord mais ce que je dis c'est que dans les critères il faut absolument prendre en compte la capacité d'un matériau ou produit à être utilisable en grande quantité.

Si c'est une solution alternative confidentielle, ça ne résoudra pas un problème plus global et général...

Enfin ce n'est pas le sujet ici...

[invitefb8b0f3d]

on est en partie d'accord mais ce que je dis c'est que dans les critères il faut absolument prendre en compte la capacité d'un matériau ou produit à être utilisable en grande quantité.

Si c'est une solution alternative confidentielle, ça ne résoudra pas un problème plus global et général...

Enfin ce n'est pas le sujet ici...

tu soulèves un vrai problème:
Faut-il considérer l'énergie et l'habitat de manière globale avec des solutions globales ou faut il l'adapter localement ?

[Yoghourt]

Euh, à moins que jouer aux déménageurs de l'impossible, je rappelle qu'une maison est un immeuble dans tous les sens du terme. L'on peut considérer éventuellement des "solutions techniques universelles", mais l'on ne peut jouer de la globalisation/délocalisation en produisant un habitat usuel à Tombouctou et en livrant au Japon clé en main.

Dans la construction moëllon/béton, les entreprises globales telles Lafarge poussent à ce que la production de sable, gravier, et ciment soient locales. Parce que c'est plus rentable.
Par contre, il n'y a pas de raison que les "ouvriers" sur chantier soient locaux, bien au contraire, grâce au statut légal de tacheron, aux techniques d'optimisation du meilleur rapport rendement/qualification ^(*), aux facilités offertes aux jeunes PME (il suffit d'en créer une à la demande).
Alors de quelle globalisation/localisation parle-t-on?

(*) un gars qui manipe un sablon 7h30 par jour pour faire du crépis rose bonbon se forme sur le tas. Et se vire sur le tas une fois le chantier fini.

L'énergie et l'habitat sont considérés de fait de façon globale par les politiques (cf projet de loi de finance 2010 relativement aux bâtiments BBC par exemple). Les solutions appelées sont globales et sur objectif, que ce soit obligation de moyen (RT2005, BBC) ou de résultat (Minergie, Passivhaus). C'est un cahier des charges à remplir, et qui s'étoffe progressivement (DPE, future étiquette unique CSTB/Qualitel). Libre à tout un chacun de remplir le cahier des charges selon son budget et son souhait.

Toujours sur cette notion de localité:
- J'ai de la paille à 200m de mon terrain et à prix canon? Super!
- Rockwool est mon voisin et me livre le camion à prix discount? Pourquoi pas!

Dans tous les cas, l'on se réfèrera a minima aux règles globales qui posent les contraintes locales de construction, et plus si affinité (tel le bioclimatisme) sans nécessité (tel le passivhaus qui n'impose pas de conception bioclimatique)

[invitefb8b0f3d]

si on considère l'humain comme identique partout, on peut supposer que le principe d'habitat universel est possible. On porte des jeans et t-shirt partout dans le monde, les chaussures de sport de marque le sont également au même titre que les bottes en caoutchouc ou la casquette. Avec les données actuelles il existe un seul procédé industriel capable de répondre à tous les critères de construction dans le monde, à la fois structure et isolant, c'est le panneau isolant structurel.
Je ne suis pas convaincu qu'il faille opposé l'environnement et la production industrielle avec les déplacements induits, le développement économique et social passe forcément par des déplacements.

[Linn]

si on considère l'humain comme identique partout, on peut supposer que le principe d'habitat universel est possible. On porte des jeans et t-shirt partout dans le monde, les chaussures de sport de marque le sont également au même titre que les bottes en caoutchouc ou la casquette.

Mauvaise comparaison: sous les climats froids on porte des manteaux, des bonnets et des gants, et sous les climats chauds, cela ne viendrait à l'idée de personne: on se balade en short. Personne n'ira acheter des bottes en caoutchouc sous un climat aride, etc....

L'habitat n'est pas, et ne peut pas être universel: il doit d'abord s'adapter au lieu dans lequel il est construit. On a assez parlé sur ce forum de la nécessité et de la particularité de de protéger contre le chaud et pas seulement contre le froid, par exemple.
Ensuite, l'habitat doit aussi s'adapter aux occupants. Tout le monde ne vit pas de la même manière.

Sinon, en guise d'habitat universel, il suffit de continuer ce qui se fait depuis 30 ans et que rbobeda décrit :

Les techniques de constructions conventionnelles de la maison individuelle ont pratiquement stagné depuis 20 ans : on isole un poil plus, toujours par l'intérieur, on construit toujours aussi étanche à la vapeur, on standardise toujours plus des boîtes en placo avec 2.5m de hauteur sous plafond, fenêtres en PVC, et doublages 10+1 polystyrène ou laine de verre.
Où est le confort ? Se limite-t-il à la résistance thermique des parois ? Construit-on "durable" de cette façon ? La construction à prix discount n'a jusqu'à aujourd'hui rien apporté de bon : ni durabilité, ni progrès social, ni progrès environnemental.
Les lotissements qui font tâche d'huile en périphérie de nos villages sont tous issus du même modèle économique. Aujourd'hui il faudrait changer de paradigme. Élargir la réflexion non pas aux au seuls produits de constructions, mais aussi à la place du bâti dans notre environnement.

Personnellement, ce n'est pas mon idéal.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de solutions industrialisées applicables à grand nombre, mais parler d'universel, c'est impossible.
Et même pour des solutions à grande échelle, il faudrait certainement revoir en profondeur les méthodes actuelles.

[invitefb8b0f3d]

Mauvaise comparaison: sous les climats froids on porte des manteaux, des bonnets et des gants, et sous les climats chauds, cela ne viendrait à l'idée de personne: on se balade en short. Personne n'ira acheter des bottes en caoutchouc sous un climat aride, etc....

Tu le fais exprès ?


On ne parle pas d'idéal, on est pragmatique et on cherche des vraies solutions pas une pensée individualisée. L'habitat répond a un besoin fondamental lié au milieu parfois hostile. Dans ce sens, partout sur la Terre, nous avons la même démarche, elle est universelle.

[Philou67]

On trouve des choses très intéressantes chez nos amis suisses d'Ecobau, notamment le simulateur d'ACV dans leur catalogue des éléments de construction.
Un exemple : Toit à pans inclinés: chevrons avec isolation thermique intermédiaire (toiture froide)

[invite70f38c7c]

On a assez parlé sur ce forum de la nécessité et de la particularité de de protéger contre le chaud et pas seulement contre le froid, par exemple.

Autre exemple: se protéger de l'excès d'humidité. En Bretagne, c'est LE problème majeur, les écarts de températures étant relativement faibles. C'est en passant quelques heures dans une maison ossature bois que nous avons été convaincus que c'était ce qu'il nous fallait.
Ceci dit, quand on parle de "cycle de vie d'un isolant" je comprends aussi durée de vie de ce dernier. Et j'ai peine à croire que la laine de bois puisse avoir une longévité égale à celle de la maison elle-même, qu'elle soit à ossature bois ou en massif. Que se passe-t-il quand un composant se dégrade avant les autres? Est-il réaliste d'envisager de déposer la bardage pour remplacer tout l'isolant?

Toute construction écologique entraîne un surcoût qu'on accepte parce que:
1°/ C'est mieux pour la vie sur terre;
2°/ C'est mieux pour la vie des occupants.
On peut inverser les priorités. On ne peut ignorer qu'un investissement plus lourd au départ n'est réaliste que si, à terme, les coûts sont inférieurs.
Alors, qui nous dira si la laine de bois, le chanvre, la paille... ne risquent pas de mettre les proprios sur la paille précisément? Quand je pense à l'état impeccable dans lequel on trouve la laine de verre qui garnit l'intérieur d'enceintes d'une trentaine d'années, mêmes maltraitées (stockage dans l'humidité) je me demande s'il est imaginable qu'un matériau organique ait une telle tenue dans le temps.

[mat64]

...Quand je pense à l'état impeccable dans lequel on trouve la laine de verre qui garnit l'intérieur d'enceintes d'une trentaine d'années, mêmes maltraitées (stockage dans l'humidité) je me demande s'il est imaginable qu'un matériau organique ait une telle tenue dans le temps...

c'est de l'humour la ? aie, non je crois qu'il est sérieux...
extrait de http://www.ideesmaison.com/Maison-ec...en-oeuvre.html

Aux USA, les maisons en paille les plus vieilles datent des années 70 ... euh 1870 ! En France, la maison paille la plus ancienne date des années 1920 et se porte comme un chaume.

Bon aller, je laisse un peu ma mauvaise foie de coté : en effet, si l'humidité est mal gérée, un isolant végétal va se dégrader. Mais ça c'est vrai aussi, pour du béton (certes à plus long terme), et pour un isolant minéral...qui perd ses propriétés isolantes.
En conclusion pour moi le problème de durabilité est un problème réel qui doit être traité en architecture, mais qui n'est pas spécifique aux isolants végétaux.