dimensionnement ballon tampon poele bouilleur-cesi

[invite737202bf]

bonjour,

J'aimerais savoir ce que vous pensez du système suivant:
je voudrais chauffer ma maison avec un poele bouilleur, modèle klima cs de chez edilkamin puissance maxi 14k dont 10 pour le bouilleur. Je pensais mettre un balon tampon de 800L dérière.
L'étude thermique me donne un besoin total de 6000kwh pour le chauffage. si on récupère les DJU mensuels (sud manche) on peut estimer un besoin maxi moyen en décembre à 33kwh par jour. Les 800 L me permettrait donc de stocker les besoins d'une journée au plus froid.

C'est la que ca se complique le ballon serait équipé d'un préparateur d'eau chaude sanitaire par échangeur à plaque. Pour la mi saison et l'été on pensait relier le ballon à 2 capteur solaire intégré sur un toit à 30°.

Pensais vous que le volume disproportionné du ballon peux nuire à la production d'eau chaude sanitaire?

Que pensez vous de mettre un petit ballon de 100L avec une résistance dérière le préparateur instantanée pour ne chauffez que l'eau chaude nécessaire à l'inter-saison ou lors de longue journée nuageuse où le soleil serai insuffisant?

Merci d'avance
-----

[inviteb2d52d61]

Bonjour, j'espere avoir tout compris....

bonjour,

Pensais vous que le volume disproportionné du ballon peux nuire à la production d'eau chaude sanitaire?
Merci d'avance

sans aucun doute, 2 panneaux ne suffiront jamais pour chauffer un volume comme celui ci

Que pensez vous de mettre un petit ballon de 100L avec une résistance dérière le préparateur instantanée pour ne chauffez que l'eau chaude nécessaire à l'inter-saison ou lors de longue journée nuageuse où le soleil serai insuffisant?

Merci d'avance

Je ne comprends pas tres bien votre idée peut etre qu'un schéma me permettrait d'y voir plus clair...

Le ballon de 800L permet de stocker, mais ensuite vous avez un système de chauffage pour "évacuer" la chaleur emmagasinée ?

un stockage de 800L pour une puissance de 10kW me parrait important apres tout depend du cycle d'utilisation du poele car avec ce systeme vous augmentez de 10°C la température initiale du ballon


Peut etre que je vais vous répéter, mais à mon avis vous devriez mettre un ballon d'ECS avec un échangeur pour le solaire et un autre échangeur venant de l'accumulation, toujours avec un appoint elec...

[inviteb2d52d61]

désolé pas assez rapide pour éditer mon message...

quels sont vos besoins d'ECS?

Est ce que vous voulez que les panneaux servent seulement pour l'ECS ou pour le chauffage?

si solaire seulement pour ECS alors mon avis citer plus haut et bon

si chauffage solaire, solaire sur stockage avec augmentation de la surface de panneaux et diminution du stockage

Enfin bref desole pour tout ce remue ménage il faut simplement plus d'explications pour avoir un réponse concrete.

A bientot

[invite737202bf]

le but est de se chauffer et de produire l'eau chaude avec un poele bouilleur en hiver (besoin de chauffage annuel évalué à 6000kwh et eau chaude sanitaire pour 2 personnes). Il ya aura des radiateurs basse température en sortie du ballon et un échangeur à plaque comme sur le shéma suivant source sonnekraft



Les panneaux solaires ne seront la que pour faire l'eau chaude sanitaire à la mi saison et l'été. Au lieu de mettre une résistance électrique dans le ballon tampon et utiliser beaucoup d'électricité. Je pensais mettre un petit cumulus de 100L alimenté par la sortie de l'échangeur à plaque ce qui peremettrait les jours sans soleil de ne pas avoir à allumer le poele et de juste réaliser le complement de température par une résistance électrique.

J'espère avoir été plus clair.

Pour vous les 2 panneaux ne seront pas suffisant pour fournir l'eau chaude l'été même si la stratification dans le ballon est bonne?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb2d52d61]

En attendant la validation du schema...

Comment avez vous choisi le volume du stockage de 800L?

En hiver avec peu d'apport solaire, la température du stockage ne sera pas tres eleve (je ne sais pas la difference de température entre le haut et le bas du ballon avec un stratificateur) donc le complement electrique sera important. En revanche plus le stockage sera petit plus la température sera élevé.

Pour ce qui est du petit ballon de 100litres c'est une tres bonne idée. ça permet d'un coté de pouvoir en effet chauffer qu'un tout petit volume, mais ça permet aussi en cas de probleme entartrage,.... de ne changer que le petit ballon et pas le stockage qui fera partie intégrante du chauffage central.

[invite737202bf]

pour les 800l

j'ai calculé comme ceci:

le poele est donné pour une consommation de 4kg/h donc si on prend 4kwh par kg de bois et pour 4 heures de feu (entre 18 et 22h)avec un rendement de 80%.

cela donne 4*4*4*0.8 soit 51.2 kwh

si on considère que 10/14 est transmises à l'eau du bouilleur (poele de puissance maxi 14kw dont 10 au bouilleur). 4/14 à l'air. il faut donc que le ballon tampon puisse stocker 51.2*10/14 soit 36kwh dans le volume d''eau.

Les radiateurs sont dimensionnés suivant les déperditions par pièce pour fonctionner à une température de 45°C avec une température extérieure à -5°C.

Selon la régulation choisies la pente me donne une température d'eau de 35°C pour une température extérieure de 5°C.

J'en ai donc déduis que ma température mini dans le ballon devait être de 35°C et la température max de 80°C soit un delta de 45°C.

Si on prend la capacité thermqiue massique de l'eau de 1.16 W/L/K. cela nous donne un volume d'eau de 36000/1.16/45 soit 690L pour stocker 36kwh. En prenant une marge de sécurité cela me donne 800L

J'espère ne pas me tromper dans le raisonnement, qu'en pensez vous

[Ulyssesourd]

Salut,
Calcul bien fait et juste.
Mais as tu pensé au dimensionnement des panneaux solaires ? Le soleil apporte entre 0,5 et 1kWh/m²...En général dans le Sud on met 1m² de panneau / 100L, le nord environ 1,5m²/100L. Et as tu calculé le volume de la vase d'expansion ?
Je te conseille de prendre un ballon en bain marie et pas un echangeur à plaques.
A+

[invite4a79593e]

Hello,

Je me permets d'apporter ma petite contribution.
Je dispose d'un système identique : ballon tampon avec serpentin solaire de 600 l et poele bouilleur. Sur le toit, 10 m² de panneaux. C'est un ballon avec ballon ecs bain marie dans la partie haute de 180 l. J'ai une résistance électrique d'appoint au cas où juste sous le ballon bain-marie.

Sur 1 année : le fusible de ma résistance d'appoint a été toujours descendu !

Mon poele est un wodtke momo de 8/12 kw. Ca fonctionne nickel. Juste un besoin chauffage d'appoint électrique de temps en temps par longue absence ou grand froid. Et des petits élec dans la salle de bain.

Ma distrib de chauffage du ballon se fait par échangeur eau/air sur VMC double flux.

[inviteb2d52d61]

Je te conseille de prendre un ballon en bain marie et pas un echangeur à plaques.
A+

Pourquoi ?


Comment le poelle a été dimmensionné ?

pour ce qui est de votre régulation chauffage elle est faite par vanne 3 voies mélangeuses?

est ce que vous avez un radiateur dans le salon en cas de feu éteint mais stockage chaud?

Vos calculs me semblent juste, mais je trouve que vos hypothèses ne sont pas correctes, je m'explique la température minimal de 35°C (pour 5°C ext) me semble un peu élevé car le chauffage sera peut être enclenché à partir de 10°C ext.
Mais le plus gros problème serait que dans votre cas la température de stockage après 4h de feu serait de 80°C sans doute un peu moins vu les marges prises, or votre réseau de distribution est en basse température, vous aurez donc trop chaud dans vos chambres et pas forcement assez chaud dans votre salon(car pas de feu).

Je ne sais pas si j'ai été clair?

Conclusion je trouve votre ballon sous dimensionné ou votre poelle est peut être surdimensionné, (je l'accorde c'est l'inverse de mon premier avis mais je ne pouvais que m'inclinais devant vos calculs)

Ce sujet m'intéresse particulièrement car j'envisage aussi d'installer un jour ce système chez moi...

[invite737202bf]

Le poele a été dimensionné de facon à avoir une forte puissance vers le ballon et peu vers l'air. En effet ma pièce principale salon sam cuisine ouverte demande un besoin de 3.7kw par -5°C donc il me fallait un poele rentrant dans cette gamme de puissance afin de ne pas avoir un salon surchauffé

La régulation est faite par vanne 3 voies asservie sur une sonde de température extérieure et robinet thermostatique dans chaque pièce. La pièce ou se situe le poele sera aussi munie de radiateur afin de pouvoir chauffer sans feu avec le ballon. En théorie ce système permet de ne pas avoir de pièces surchauffées.

Mon problème vient surtout du dimensionnement du solaire. Le logiciel tecsol me donne pour 4 pesonnes
une couverture de 90% en avril et 63% en octobre avec 2 panneaux incliné à 30° et un ballon de 800L. J'ai peur en plus que la stratification dans le ballon ne se fasse pas très bien et que je me re trouve avec un ballon tièdasse.

une couverture de 98% en avril et 80% en octobre avec 3 panneaux

C'est à ce niveau que je me demande si 2 panneaux seront suffisant pour un tel volume.

Ulyssesourd:

Quel est le problème avec les échangeurs à plaques

[Ulyssesourd]

Salut,

Un bain marie pernet un stockage d'eau sanitaire. L'échangeur non.

En bain marie : ce petit ballon est chauffée par l'eau du gros ballon et la chaleur la plus forte se trouve tout en haut du gros ballon, par exemple s'il est à 60°C, L'eau en bain marie sera réchauffée à température égale, et lorsque vous tirez l'eau,elle sortira à 60°C aussi longtemps que possible en fonction du volume du petit ballon et il se refroidit doucement à 59, 58, 57, 56, ....puisque l'eau froide vient par le bas et l'eau du gros ballon rechauffera aussi vite qu'il ne se refroidit et ceci aussi longtemps que possible suivant l'isolation de ce ballon. Et en cas de solaire la chaleur "monte" dans le ballon depuis le bas, en un temps T. Le bas reste toujours aussi froid, ce qui permet d'avoir d'eau sanitaire chaude meme si ce ballon a 1/3 de reserve. Il faut un mitigeur thermosatique pour ne pas se bruler...

L'échangeur à plaque: L'eau du ballon se trouvant en HAUT du ballon peut varier de 90° à 35°C, et il faut un echangeur puissant pour rechauffer vite l'eau sanitaire de 5 à 15°C à 60°C ! Et il ne rechaufferait pas l'eau sanitaire à 60°C si le haut du ballon est à 60°C...car il faut une température un peu plus forte disons 70°C.En plus c'est un élément assez fragile et si votre eau est calcaire cela finra par se boucher dans les plaques...Et il faut un temps assez long pour le solaire pour accumuler un stock raisonnable en haut du ballon et un echangeur à plaque necessiste un circulateur. Donc un apport electrique.

Voila pour les explications.

Personnellement j'ai pas de poele bouilleur mais une chaudière à bois toute simple + ballon de 800L + un ballon ECS à part avec echangeur.

Je ne pense pas trop qu'en 4heures et avec 12 kilos de vous allez accumuler jusqu'à 90°C les 800L du ballon, car pour ce faire il faut pousser à fond le poele...et vous aurez très chaud dans la maison...Avez vous un reseau de chauffage à eau dans la maison ?

A+

[inviteb2d52d61]

Voila pour les explications.

Personnellement j'ai pas de poele bouilleur mais une chaudière à bois toute simple + ballon de 800L + un ballon ECS à part avec echangeur.

On parle ici exactement du meme cas que le votre donc avec échangeur plus ballon ECS

Sauf que l'echangeur permet justement de dissocier le stockage et le circuit de chauffage de la production d'ECS en cas de probleme plus simple à changer.

@zenow
En principe votre régulation est bien définie, il faudra faire tres attention à la température du stockage, pour éviter la surchauffe de la maison
Mais sinon c'est exactement ce que j'avais immaginé mais moi je mettrais plutot un PdM

Pour ce qui concerne le solaire, je pensais que les panneaux seraient raccordés seulement sur le ballon ECS ?


A bientot

[jp68]

Post super interessant contenant de tres bonnes idees!!

Pour info mais peut-etre avez-vous deja vu cette realisation d'un membre du forum:
http://pulligny38.free.fr/linotte/projet_solaire.htm

Pulligny a en effet mis en oeuvre cette solution (Solaire+Poele bouilleur).

JP

[invite127565c7]

Et personne n'en a parle mais il existe des ballons tampon avec ecs instantanes ou l'ecs est faite par un serpentin en inox d'une contenance d'une 20aine de litres.
Perso je vois deux inconvenients au ballon ecs au bain marie:
-la perte de capacité du ballon tampon
-Si le ballon ecs est defectueux j'imagine que 200 l ne sortent pas par la trappe de visite.

Quelqu'un a une idée du prix du surcout 1 echangeur a plaques+un circulateur?

Merci pour vos reponses

[invite7cb489ba]

Bonsoir à tous !!

Cette discussion est trés intérrésante et elle se rapproche du systéme que je souhaite inclure dans mon projet maison BBC .

Voici le lien expliquant le systéme dont je souhaite m'inspirer, qu'en pensez vous ? A votre avis cela passera t'il avec le label car j'ai de gros doutes ?

http://www.citemaison.fr/Les-poeles-...hauffer-l.html

PS : il y aura également deux radiateurs électriques d'appoint et un séche serviettes + vmc double -flux.

[invite6665f5d2]

Bonsoir à tous

Zenow
Le schéma que tu proposes est bon "en théorie" mais pas pour le cas que tu décris, en effet, 2 capteurs auront de la peine à chauffer les 800 l au plus chaud de l'été, ton bouilleur ne parviendra pas à chauffer non plus les 800l (seulement la partie supérieure) tu n'auras, donc pas l'autonomie espérée.
Ton schéma est fait pour plus de 2 capteurs solaires et pour une chaudière à fuel ou gaz mais pas un bouilleur ...

[inviteaadfbf00]

Bonsoir à tous,
je m'oriente aussi vers un poele bouilleur en complément d'un PSD (chauffage solaire) un peu comme puligny mais lui c'est du SSC.
Pour le système lorsque le bouilleur est à bûches il semble que 2 ballons soient nécesssaires 1 pour solaire et ECS et l'autre tampon pour le bouilleur les 2 étant reliés.
Dans cette configuration, pour le bouilleur un tampon de 400 à 600 litres suffit puisqu'il vient en complément des 300 ou 400 du ballon solaire ecs.

[invite7cb489ba]

Bonsoir à tous,
je m'oriente aussi vers un poele bouilleur en complément d'un PSD (chauffage solaire) un peu comme puligny mais lui c'est du SSC.
Pour le système lorsque le bouilleur est à bûches il semble que 2 ballons soient nécesssaires 1 pour solaire et ECS et l'autre tampon pour le bouilleur les 2 étant reliés.
Dans cette configuration, pour le bouilleur un tampon de 400 à 600 litres suffit puisqu'il vient en complément des 300 ou 400 du ballon solaire ecs.

Bonsoir poup77, tu vas avoir quelle surface habitable ? Quelle puissance vas tu choisir pour ton poele bouilleur ?

Pour mon propre choix, j'ai cru comprendre d'aprés d'autres post que plus la réserve tampon est grande, plus le confort de chauffage est important, les flambées sont moins fréquentes mais plus "intense" ce qui permet moins d'encrassement du poele , ai je bien compris le principe ?

[inviteaadfbf00]

A priori oui, mais attention le mieux est l'ennemi du bien, un tampon trop important n'est pas bon non plus...
Je ne suis pas spécialiste, mais disons que le tampon doit être capable de stocker l'équivalent de ce que lui envoit le bouilleur, pour le poele (sa puissance) c'est vraiment lié à la maison, son isolation, sa situation géographique, le nombre d'ouverture (pour les apports passifs) etc....
Je ne maitrise pas ces calculs mais d'autres sur le forum pourront t'aider à ne pas surdimensionner la puissance ce que font trop de chauffagiste!

[invite7cb489ba]

A priori oui, mais attention le mieux est l'ennemi du bien, un tampon trop important n'est pas bon non plus...
Je ne suis pas spécialiste, mais disons que le tampon doit être capable de stocker l'équivalent de ce que lui envoit le bouilleur, pour le poele (sa puissance) c'est vraiment lié à la maison, son isolation, sa situation géographique, le nombre d'ouverture (pour les apports passifs) etc....
Je ne maitrise pas ces calculs mais d'autres sur le forum pourront t'aider à ne pas surdimensionner la puissance ce que font trop de chauffagiste!

Oui merci pour tes conseils, c'est vrai qu'il ne faut pas tomber dans l'excés car sinon gare au coup de chaud

[invite70de4110]

Bonjour

Je vois que le schéma est de chez S.......t avec ballon PSR ( réchauffement de retour )
Je connais tres bien ces produits étant installateur de cette marque .
L'ensemble de l'installation doit être dimensionné en même temps , c'est à dire qu'il faut prendre en compte les éléments suivants :
Surface habitable
Isolation de celle ci
Orientation des toits
Inclinaison
Type de toiture
Emetteur de chauffage ( radiateurs ou planchers)
Avec ca tu dimensionnes le SCC .
Ensuite tu dois avoir un appareil de chauffage qui couvre les déperds ( la logique veut que tu prennes un modèle hydraulique )
Dans ton cas tu a choisis le bois , pas de problème voir très bien .
Le schéma hydro pour toi est le Confort + 4 de chez S......t

Pour ma part j'ai un SCC de 2x1000 Litres sur 25 m² de panneaux et poêle à bois et pellets de 24 KW

Bonne journée

[invite7cb489ba]

Bonjour

Je vois que le schéma est de chez S.......t avec ballon PSR ( réchauffement de retour )
Je connais tres bien ces produits étant installateur de cette marque .
L'ensemble de l'installation doit être dimensionné en même temps , c'est à dire qu'il faut prendre en compte les éléments suivants :
Surface habitable
Isolation de celle ci
Orientation des toits
Inclinaison
Type de toiture
Emetteur de chauffage ( radiateurs ou planchers)
Avec ca tu dimensionnes le SCC .
Ensuite tu dois avoir un appareil de chauffage qui couvre les déperds ( la logique veut que tu prennes un modèle hydraulique )
Dans ton cas tu a choisis le bois , pas de problème voir très bien .
Le schéma hydro pour toi est le Confort + 4 de chez S......t

Pour ma part j'ai un SCC de 2x1000 Litres sur 25 m² de panneaux et poêle à bois et pellets de 24 KW

Bonne journée

Justement le ballon solaire de 300 litres qui est proposé dans le schéma de principe http://www.citemaison.fr/Les-poeles-...hauffer-l.html

Il précise le cout du ballon avec les deux serpentins soit apparemment 700 euros mais il ne précise pas le cout des capteurs solaires, quelqu'un peut il me dire un tarif approximatif ?

[invite7cb489ba]

Bonjour

Je vois que le schéma est de chez S.......t avec ballon PSR ( réchauffement de retour )
Je connais tres bien ces produits étant installateur de cette marque .
L'ensemble de l'installation doit être dimensionné en même temps , c'est à dire qu'il faut prendre en compte les éléments suivants :
Surface habitable
Isolation de celle ci
Orientation des toits
Inclinaison
Type de toiture
Emetteur de chauffage ( radiateurs ou planchers)
Avec ca tu dimensionnes le SCC .
Ensuite tu dois avoir un appareil de chauffage qui couvre les déperds ( la logique veut que tu prennes un modèle hydraulique )
Dans ton cas tu a choisis le bois , pas de problème voir très bien .
Le schéma hydro pour toi est le Confort + 4 de chez S......t

Pour ma part j'ai un SCC de 2x1000 Litres sur 25 m² de panneaux et poêle à bois et pellets de 24 KW

Bonne journée

Justement le ballon solaire de 300 litres qui est proposé dans le schéma de principe http://www.citemaison.fr/Les-poeles-...hauffer-l.html

Il précise le cout du ballon avec les deux serpentins soit apparemment 700 euros mais il ne précise pas le cout des capteurs solaires ( sachant qu'il s'agit de produire l'ecs quand le poele sera hors fonction pendant les beaux jours ), quelqu'un peut il me dire un tarif approximatif ? Car je me pose la question du retour sur investissement déjà évoqué sur d'autres post du forum ...)

[invite70de4110]

Le problème , c'est que pour te donner un fourchette de prix , il faut avoir les données que je t'ai cité .

Bonne journée

[invitece2cf2ba]

Bjr,je suis artisant chauffagiste, et nouveau sur ce forum.J'ai installé de nombreux systèmes solaires combinés (SSC) avec de petites puissances(poele,cuisinère bouilleur).Le SSC possède le meilleur schéma hydraulique pour le couplage bois.Il faut toujours dimentionner le volume du ballon en fonction de la surface totale des capteurs,de leurs inclinaisons, orientations,et en fonction du taux de couverture envisagé.Le poele pourra être piqué sur le ballon à différente hauteur ou volume en fonction de sa puissance uniquement.Un conseil, faites des installations simples! Je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre, je l'ai fait car qlques réponses m'ont faits dresser les cheveux.Par contre, je peux vous communiquer une adresse où je me renseigne souvent:l'importateur Wekos, spécialiste des petites puissances couplées,les technitiens sont passionnés, dévoués avec pleins de solutions simples qui marchent!

[invitec9e13d4d]

Pour un poele bouilleur, un très bon système est effectivement un systeme tampon en eau morte avec préparation instantané d'ECS. Dans ce cas, pas d'échangeur, pas de glycol, pas de pression. Je vais équiper la maison de ma belle mère avec ce système avec répartition chaleur par VMC double flux avec caisson eau-air et thermostat d'ambience pour le démarrage du caisson. En ce qui concerne la taille du tampon, je vais partir sur 2 x 500 litres car un 1000 litres prend de la place au sol.
1000 litres pour un poêle 10KWh pour le bouilleur me parait bien. Il faut prévoir une plage d'utilisation de l'eau entre 30 (voir 40) et 70°c soit 30 à 40°c de plage soit 34 à 46 KWh. Je vais mettre 4 à 6 panneaux avec puissance instantanée de 1,5Kwh chacun (dans les bonnes conditions) soit 6 à 9Kwh. Les 1000 litres vont correspondre à une bonne journée ensollée d'Avril..

Quelqu'un a indiqué qu'un ballon 2 serpentins coûte 700€. C'est certainement un ballon non émaillé donc pas bon pour ECS.

Je vais utiliser un ballon tampon tampon qui fera tampon chauffage et préparation ECS instantané. Le complément en hiver pour ECS sera fait par un chauffe-eau électrique avec vanne thermo à 45°C pour éviter de pomper de l'eau à 60°C.

Sur ce site, je ne peux pas indiquer la marque du tampon, mais je peux mettre une photo si quelqu'un veut.

J'installe aussi des panneaux solaires pour faire 40% du chauffage + ECS

En gros
VMC DB va m'apporter 10% de gain
solaire: 40%
reste: bois et appoint élec dans les cas désespérés.

[invitebbc1d378]

bonjour.
je vais changer une vieille chaudière fioul par une chaudière granulé.
mais je me pose la question de savoir si il faut un ballon tampon.
maison 120m2, 2 adultes 2 enfants.
actuellement il y a un ballon de 150L relié a la chaudière fioul et un ballon 200L electrique neuf de 2015 pour l'été.

faut il que je mette un ballon tampon 500L avec 150/200L d'ECS intégré?
ou conserver les 2 ballons actuel en série? 1 pour alimenter les radiateurs acier et l'autre pour faire l'ECS?
la chaudière sera soit une easypell 16kw, soit une edilkamamin 15kw ou une extraflame 15kw.

merci