label bbc avec construction paille

[invite7dbe3dfe]

bsr

Quelqu'un connaît il un exemple de labellisation en BBC avec une construction paille ?
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[invite7d0463e2]

Bonjour,
Il y a un exemple de maison paille technique GREB à petit prix (moins de 400€/m2 en auto construction) dans le magasine La Maison Écologique d'octobre-novembre, elle n'est pas a proprement parlé BBC, mais s'en rapproche beaucoup.

[invite766a166a]

Bonjour Indy28,

Tu trouveras sur le site du collectif Effinergie, effinergie.org, (label français BBC-effinergie) un guide technique de réalisation d'un bâtiment BBC en neuf présentant les diverses stratégies de construction (combinaisons architecturales et techniques). Cela peut être utilise pour réaliser ton projet depuis la conception jusqu'à la certification. Il présente les conditions d'obtention du label.

Sincères salutations, Sofi29

[invite7dbe3dfe]

Bsr

Merci Clair31 et Sofi29 pour vos précisions

Sofi29, penses tu pouvoir me donner le lien précis sur effinergie car je suis aller sur le site mais je ne trouve pas spécifiquement le doc que tu évoques..il me paraît effectivement très interressant..

Merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite766a166a]

Bonjour Indy,
Ce guide se trouve dans la rubrique effinergie dans le neuf (menu de gauche sur la page d'accueil, en pied de rubrique). Mais voici le lien : http://www.effinergie.org/site/Effinergie/80_Guide.
Bonne lecture, Sofi.

[tannoz]

Pour information, le CSTB et le groupe de travail sur les règles professionnelles pour la construction paille sont récemment parvenus à un accord concernant les caractéristiques isolantes des bottes de paille. En attendant des tests dans les laboratoires du CSTB qui viendraient prouver que les bottes de paille ont un lambda plus performant (par exemple un lambda comparable à ce qui est pris en compte en Allemagne : 0,052 avec les fibres perpendiculaires au flux thermique et 0,080 avec les fibres parallèles au flux thermique), ils ont convenu qu'on pouvait considérer pour les études thermiques que les bottes de paille étaient assimilables à un "produit manufacturé à base de fibres végétales", et qu'on pouvait lui accorder un lambda de 0,057.
Dans la pratique, ça revient à dire qu'un mur où les bottes sont posées sur le chant, avec 35cm de paille, aura donc un R = 5,38.

Petite parenthèse : en Allemagne le même mur est considéré comme ayant un R = 6,73. Et assez bizarrement, comme en France on ne tiendrait pas compte du sens de la pose alors qu'en Allemagne si, on se retrouve avec un meilleur R si les bottes sont posées à plat (donc offrant une plus grande épaisseur à traverser au flux thermique) : R = 7.89 . Alors qu'en Allemagne, cette configuration aboutit à un R moins bon malgré l'épaisseur : R = 5,62. Mais quand même meilleur que ce qui est pris en compte en France...

Moi je dis : vivement que le CSTB fasse des tests !

De notre côté, nous allons peut-être essayer de nous faire labelliser, mais c'est vrai que notre projet a commencé bien avant que la labellisation soit rendue possible pour une maison en paille, donc ce n'est pas sûr que nous y parvenions... :/

A + !
Yann

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Pour information, le CSTB et le groupe de travail sur les règles professionnelles pour la construction paille sont récemment parvenus à un accord concernant les caractéristiques isolantes des bottes de paille. En attendant des tests dans les laboratoires du CSTB qui viendraient prouver que les bottes de paille ont un lambda plus performant ...
.....
Moi je dis : vivement que le CSTB fasse des tests !
Yann

Oui, a surveiller, mais pourquoi la paille en France n'aurait pas les mêmes valeurs qu'en Allemagne?
Pour info ci-joint un site avec calculette sur la composition des murs, et il y a la paille en isolant ,a plat et debout, les résultats sont plus généreux que ceux donnés par tannoz, (0.50 a plat et 0.45 debout) pour la paille seule, mais tu peux forcer les valeurs pour le calcul
http://www.citemaison.fr/Calculette-...-les-murs.html
Bons calculs.
A+

[tannoz]

On est d'accord : physiquement, la paille a très certainement les mêmes caractéristiques ici que là-bas. La question est plutôt d'ordre réglementaire : on parle de certification BBC. Pour se faire certifier, il faut faire faire une étude thermique utilisant l'algo du CSTB, avec le référentiel de données du CSTB. Or le CSTB refuse de prendre en compte les résultats de tests effectués en dehors de son labo, avec d'autres protocoles, suivant d'autres normes que ceux qu'ils utiliseraient eux. Et comme il n'y a pas d'industriel de la paille, personne n'a jusqu'à ce jour pu financer le coût de réalisation d'un tel test... Ils ont toutefois accepté de prendre une hypothèse (certainement pénalisante) pour les maîtres d'ouvrage qui souhaiteraient faire certifier leur maison isolée à la paille...

[invitefb8b0f3d]

Ah non, la paille n'est pas la même. Peut on oser prétendre que les allemands sont comme les français ? Non, alors c'est pareil pour la paille

La paille isolant ou structurelle est utilisée depuis des siècles. La qualité isolante ou portante permet de faire des maisons dont les qualités thermiques sont excellentes à des prix frisant l'insolence. Cependant, il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit certifié et normé et surtout produit avec un code barre.

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Les calculs c'est bien, mais les résultats sur le terrain sont bien plus concerts et sont les seuls qui tiennent compte de la qualité réelle de la construction.
C'est d'ailleurs implicitement reconnu par le test d'étanchéité.
Mais le test d'étanchéité ne peut pas préjuger de la bonne mise en œuvre des isolants et du traitement des ponts thermiques.
Pourquoi ne pourrait-on pas faire un test thermique?
C'est sur ce serait plus long et surement plus cher.

[tannoz]

Pourquoi ne pourrait-on pas faire un test thermique?
C'est sur ce serait plus long et surement plus cher.

C'est plus ou moins ce qui se fait lorsque tu labellises ta maison Minergie : il y a un suivi de tes consommations énergétiques pendant un an, pour vérifier que ta maison (et l'usage que tu en fais...) est conforme aux prédictions de l'étude thermique...

[invite82616ff2]

Bonjour,

Le CSTB et les compaillons sont arrivé pour le moment a un terrain d'entente sur le lambda. Ca n'a rien a voir avec le resultat, le type de paille, c'est uniquement reglementaire.
Voici la reponse du CSTB se basant sur les textes actuel:

En l'absence d'autres données, la valeur d'isolation thermique à retenir pour la paille est celle qui est indiqué dans les règles Th-Bât :
Petites botte de paille = "produits manufacturés à base de fibres végétales" (voir § 2.6.7)

- masse volumique de 60 à 200 kg.
- lambda de 0,065 W/(m.K)

En somme il faut prendre cette valeur pour le calcul et ce sera meilleur en realité! mais meme avec cet handicape, avec 35 cm d'isolant dans les murs, la paille reste en tete de l'isolation des murs.

[invite82616ff2]

Mais au fait :Labellisation BBC PAille?
Il doit y avoir des batiments qui sont passées entre les gouttes. Je m'explique:


Promotelec et son cher consuel sont maintenant le certificateur autoproclamé de Effinergie. (me demandez pas pourquoi). Eux exigent que l'electricite soit au norme C15-100 (vous devinez pourquoi) et que les materiaux employes sont NF (ca s'appelle du protectionnisme ) sous pretexte de valeur chiffrées.

La paille n'est pas NF, la paille n'a pas de groupe de lobbing pour appuyer sa legitimité dans cette affaire Mais la paille a une valeur Lambda approuvée par le CSTB.

Beaucoup d'associations se positionnent pour ramener Effinergie vers la voie de la raison et... de l'ecologie. Rapprochez vous d'elles, il y a quelque chose a faire maintenant!
=

[tannoz]

- masse volumique de 60 à 200 kg.
- lambda de 0,065 W/(m.K)

Oups, ouh là là, oui, au temps pour moi : les R que j'ai indiqués plus haut (5.38) se basaient sur le bon lambda agréé par le CSTB (0.065), mais je me suis troué quand j'ai écrit le lambda (j'avais indiqué 0.057...). J'ai dû me mélanger avec les documents allemands... :/

[invite0635cd73]

Bonjour,
=
=Pas très clair le lambda d'une botte. Effinergie dans le Gard prend en compte 0,0O95. Faible densité de la paille sans doute.
=
=En ce qui me concerne j'ai des murs en botte sur champ de 35cm avec un enduit terre paille de 5 cm plus un pare pluie feutre de bois Lamda de 0,049 en 22 mm plus bardage mélèse. Si vous avez une idée de mon R des murs je suis preneur

[invite766a166a]

Mais le test d'étanchéité ne peut pas préjuger de la bonne mise en œuvre des isolants et du traitement des ponts thermiques.

Bonjour Clair31,
De la qualité de la mise en oeuvre dépendent les résultats du test d'étanchéité à l'air : c'est justement le but de ce test que de vérifier que la mise en oeuvre est correctement faite, l'isolation correctement posée et que les ponts thermiques (qui peuvent parfois être rencontrés à la jonction des parois, des ouvertures par exemple ou par les boîtiers de prises ou interrupteurs) ont été correctement traités. Si tel n'est pas le cas, les résultats de test le révèleront et si le niveau d'étanchéité requis n'est pas atteint, le chantier ne pourra être certifié.
Sincères salutations, Sofi.

[tannoz]

Bonjour,

Pas très clair le lambda d'une botte. Effinergie dans le Gard prend en compte 0,0O95. Faible densité de la paille sans doute.

Tu veux dire 0,095 ? Si c'est le cas, il faut que la personne qui suit le chantier contacte le groupe des règles pros afin de signaler ça : l'accord avec le CSTB vise justement à homogénéiser la façon dont l'isolation paille est prise en compte dans les calculs thermiques, et s'ils ont accepté le 0.065, c'est déjà en prenant une marge de manoeuvre. Pour référence, 0.095 c'est moins bon que le lambda d'un enduit terre (0.091) ou plâtre (0.080) d'après la base de données de WUFI (logiciel de simulation thermique dynamique professionnel), autant dire que c'est une hypothèse très pénalisante...

En ce qui me concerne j'ai des murs en botte sur champ de 35cm avec un enduit terre paille de 5 cm plus un pare pluie feutre de bois Lamda de 0,049 en 22 mm plus bardage mélèse. Si vous avez une idée de mon R des murs je suis preneur

A vue de nez je dirais R=6 et quelques, le gros de l'isolation étant apporté par la paille à 5.38, avec un petit complément avec l'enduit terre-paille.
Cf. http://perso.orange.fr/mayar/index.html pour faire un petit calcul indicatif toi-même. Attention aux hypothèses de lambda adoptées, elles changent tout (notamment pour la paille, étant donné l'épaisseur d'isolant, le lambda que tu lui accordes joue énormément sur le R que tu obtiens. R=5.38 avec l'hypothèse du CSTB...

[inviteb48c6924]

Bonjour Clair31,
De la qualité de la mise en oeuvre dépendent les résultats du test d'étanchéité à l'air : c'est justement le but de ce test que de vérifier que la mise en oeuvre est correctement faite, l'isolation correctement posée et que les ponts thermiques (qui peuvent parfois être rencontrés à la jonction des parois, des ouvertures par exemple ou par les boîtiers de prises ou interrupteurs) ont été correctement traités. Si tel n'est pas le cas, les résultats de test le révèleront et si le niveau d'étanchéité requis n'est pas atteint, le chantier ne pourra être certifié.
Sincères salutations, Sofi.

Non, le test d'étanchéité à l'air ne met pas en évidence les ponts thermiques mais simplement les fuites de l'enveloppe, en la mettant en surpression ou dépression, ce qui n'a rien à voir. on vérifie simplement la continuité de la membrane d'étanchéité à l'air.
Un pont thermique, c'est une faiblesse dans l'isolation de l'enveloppe, qui entraîne des pertes par conduction et non par convection. un bâtiment parfaitement étanche à l'air peut donc être bourré de ponts thermiques.

[invite7d0463e2]

Bonjour,
je suis tout a fait d'accord avec rbobeda, l'étanchéité est une chose, elle peu-etre réalisée par un pare vapeur par exemple, elle ne permet pas de préjuger de la bonne mise en place de l'isolant.

[tannoz]

Bonjour,
je suis tout a fait d'accord avec rbobeda, l'étanchéité est une chose, elle peu-etre réalisée par un pare vapeur par exemple, elle ne permet pas de préjuger de la bonne mise en place de l'isolant.

D'accord également, mais avec un bémol : compter sur le frein-vapeur ou le pare-vapeur pour l'étanchéité à l'air n'est sans doute pas le meilleur procédé, dans la mesure où des fuites d'air dans l'enveloppe extérieure du bâtiment favoriseront la circulation d'air dans l'épaisseur de la couche d'isolation thermique, et donc un affaiblissement du lambda, dans la mesure où le lambda d'un isolant est toujours donné pour de l'air sec et immobile... L'étanchéité à l'air doit idéalement être réalisée par l'enveloppe extérieure, afin de préserver la résistance thermique de l'isolant...
Un peu comme nous, lorsque nous nous habillons : nous mettons rarement un pull par dessus notre K-Way (ou notre Gore-tex... )... Et lorsqu'il y a du vent, même avec un gros pull bien chaud, on sent clairement une différence lorsqu'on met un coupe-vent par dessus...

A + !

[invite7d0463e2]

@tannoz tout a fait d'accord avec toi ^^
C'est d'ailleurs exactement le ton de non message (N°10) et le message précédant pour répondre a Mr ISOVER Sofi29 que l'étanchéité ne fait pas tout.

[inviteb48c6924]

D'accord mais surtout parce que l'étanchéité à l'air réalisée par l'intérieur est pratiquement une vue de l'esprit (j'exagère à peine). Tant que la membrane (frein vapeur) est visible on peut s'assurer qu'elle est efficace, non percée, etc. C'est en général là qu'on fait le test de la porte soufflante. Puis viennent les autres corps de métiers, électricien, doublage, plomberie, etc... Pour espérer finir avec un frein vapeur nickel, il faut une bonne dose d'optimisme. En tout cas c'est difficilement compatible avec la réalité et ce qui se passe réellement sur un chantier. C'est pourquoi la meilleure solution est à mon avis d'étancher à l'air par l'extérieur, cette couche étant beaucoup moins sollicitée pendant la vie du bâtiment et pendant le chantier, et en tout cas plus facile à contrôler.
A noter aussi : compter uniquement sur le pare-vapeur pour espérer préserver son isolant, c'est, comment dire... Ça passe mieux avec un smiley. C'est pourquoi le choix de l'isolant est fondamental, et surtout la structure du mur et l'organisation de ses couches, particulièrement en ossature bois (voir => murs perspirants)

[tannoz]

l'étanchéité à l'air réalisée par l'intérieur est pratiquement une vue de l'esprit

Je confirme : pour ma part, j'ai essayé de gérer correctement les deux, et autant l'étanchéité de l'enveloppe extérieure (ossature bois contreventée avec de l'Agepan DWD) est relativement facile à gérer, autant la pose correcte du frein-vapeur à l'intérieur, c'est l'horreur... Ou alors il faut un travail de conception fin pour s'assurer qu'aucun corps de métier n'a besoin de le traverser, nulle part... Dans notre cas, nous avions un mélange d'enduit et de plaques de parement, donc nécessairement des traversées du frein-vapeur par des gaines (interrupteurs...) dans l'épaisseur du solivage, les gaines devant passer dans l'isolant paille, derrière l'enduit... Voir ici : http://tiplouz.webou.net/index.php/2...hesif-termine/

Chez nous, le test de la porte soufflante a été fait avant la pose de l'isolant paille, de façon à pouvoir identifier les fuites dans l'enveloppe extérieure... Et encore, c'était déjà un peu tard à mon goût : si c'était à refaire, je referais le test avant la pose du bardage, de façon à pouvoir traiter les fuites par l'extérieur, plutôt qu'en posant de l'adhésif contre la structure intérieure...

[invite0635cd73]

bonsoir tannoz,
=
=J'ai bien peur qu'il ait pris le lambda que j'ai indiqué ici :http://www.effinergie.org/site/downl...e%20BORNER.pdf

[tannoz]

Ah ben c'est intéressant, ça... D'où venait ce lambda ? Et est-ce-que le R résultant de ce lambda (R=3.68) a suffi, du point de vue de l'étude thermique ? Avez-vous noté des différences entre le comportement auquel vous vous attendiez au niveau thermique, et le comportement effectif (consommation de bois et d'électricité...) ?

A + !
Yann

[emmanuel30]

Bonjour, il faudrait savoir s'il est question du lambda du mur ou du lambda de la botte, dans le cas de cette maison les bottes sont posées entre deux planches et il est fort probable que cela fasse chuter les performances..

Le premier problème avec les ballots, c'est qu'ils ne font que 1/2 m2 et que l'on ne peut pas les croiser comme avec des rouleaux de n'importe quoi d'autre.

Le deuxième c'est que les bords sur les cotés qui n'ont pas de ficelle et les bouts du ballot, ne sont pas parfaits.

Pour moi il vaudrait mieux laisser plus d'espace dans
Les coffrages et de faire un bourrage à la main pour colmater tous les espaces vides entre chaque ballots mais bien sur c'est plus long.

[tannoz]

Ben a priori, un mur n'a pas à proprement parler de lambda : chaque couche est composée d'un matériau qui a un lambda. Chaque couche a une épaisseur. Avec l'épaisseur et le lambda on peut calculer le U (U = lambda / épaisseur exprimée en mètre). Avec le U on peut calculer le R (R = 1/U). Et ensuite on peut déterminer le R du mur en cumulant le R de toutes les couches.

Chez nous le montage des bottes se faisait comme suit : bottes enchassées entre les montants de 145x45 (entraxe 60cm), et le chant supérieur de chaque botte est rainuré sur toute la longueur et sur une largeur de 1,5cm et une profondeur de 3,5cm, à 14,5cm du bord extérieur de la botte. Une fois un rang de bottes monté, on enfonce un liteau de 15x35 dans cette rainure en utilisant un cric hydraulique dont on a retiré les roulettes et qu'on a fixé sur une plaque d'OSB. Le liteau arrive donc au droit des montants, et au ras de la surface de la botte, et une fois vissé dans les montants, il ne dépasse pas. On réitère l'opération à chaque rang, il n'y a donc aucun espace horizontal entre les bottes, et il n'y a "plus que" les interstices correspondant à l'espace des montants à remplir d'isolant sur environ 20cm de profondeur.

[invite565e6b3a]

erreur dans la réponse....

[emmanuel30]

Bonsoir
Des essais ont été faits ici

Pour avoir un lambda de 0,095 sur le mur il faut avoir des ponts thermiques entre chaque ballots (Mortierde chanvre plus ossature) comme expliqué en page 10/32, ou alors, avoir de la paille comprimée à 400 kg par m3.

Sinon en page 8, le lambda utile varie de 0.06 à 0.07 en fonction de la densité et de l'hygrométrie

[invite0635cd73]

Bonjour,
=
=Ceci explique cela, merci emmanuel 30. Il est donc recommandé de creuser la paille avant de mettre un liteau et de bien les redresser aux extrémités pour ne pas avoir de vide.