Condensation laine de bois en comble perdu

[invite0f3310bb]

Bonjour,
je fais un petit retour d'expérience (malheureuse !) sur l'utilisation de laine de bois en comble perdu.
Après avoir évacué la laine de verre de mes combles, j'ai fait insuffler de la ouate de cellulose entre solives au dessus de mes plafonds, sans pare-vapeur, car le professionnel ayant effectué la pose m'a garanti que cela ne poserait aucun problème compte tenu de la bonne aération des combles, de leur volume important (ancienne ferme) ainsi que du volume important de ma partie habitable, limitant fortement le confinement. Par ailleurs, j'avais une partie de 30 m2 en pente au dessus de mon salon sur laquelle on ne pouvait isoler en ouate car le support était tout lisse (panneaux de particule de 13 mm): j'ai donc décidé de l'isoler à la laine de bois (deux couches croisées de 12 cm). A la pose, j'ai trouvé la laine très agréable (odeur, texture), la poussière certes importante lors des découpes ne s'avérant pas gênante. Par la suite, aux premiers froids, le surcroît de confort était évident.
Donc jusque là satisfaction totale et, hier, lors d'une visite de mes combles, j'ai vu de larges tâches sombres sur la laine de bois : après avoir touché, il n'y a pas de doute, c'est de l'humidité due à de la condensation. Ainsi, il a suffit que la température moyenne avoisine 0°c pendant 2 semaines pour provoquer une intense condensation.
En revanche, aucune condensation dans la ouate, même au dessus de la salle de bains, de loin la pièce la plus humide de la maison.
Le mauvais comportement de la laine de bois m'a d'autant plus surpris que l'on vante partout sa capacité à évacuer la vapeur d'eau. La question des parois ouvertes me semble bien mise à mal car on ne peut guère avoir plus ouvert que l'isolant nu dans un comble sec et bien ventilé (plusieurs mètres entre la laine de bois et le toit, avec des aérations comme dans tout vieux grenier de ferme).
Je pense donc que dans tous les cas un frein voire même un pare-vapeur est indispensable (dans mon cas, je pensais que ce rôle était joué par le panneau de particule dont on lit partout qu'il est étanche à la vapeur d'eau) et que l'on ne peut extrapoler à la laine de bois les techniques de pose de la ouate de cellulose malgré leur perméance similaire)...
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[invite0f3310bb]

Pourrais-je avoir un avis d'un spécialiste des parois respirantes, il n'en manque pourtant pas sur ce forum ?

[herakles]

N'y a-t-il pas plutôt condensation sous les tuiles ou les ardoises par ce temps = formation de gouttes d'eau tombant ensuite discrétement - sur la laine de bois - au petit matin dès que le soleil se pointe réchauffant la couverture ..?

par exemple ma grande bâche PVC de "l'abri-voiture " , censée protéger la bagnole de la grêle ..Or , ces derniers temps , je vois ma voiture mouilée comme s'il pleuvait dessus ( sous la bâche !! ) après une nuit étoilée et claire , sans pluie ..

En fait , la bâche - par temps clair la nuit - givrait dessous et dessus , et le matin , cela dégouline sur la bagnole ...

[emmanuel30]

Bonsoir.
Vérifie quand même que les panneaux de particules sont bien jointifs et qu'il n'y a pas de passage d'air préférentiel par endroit , car dans ce cas vu que le plafond est au dessus du plan de pression neutre, l'air chaud et humide de la maison sort par les inter-tises des panneaux de particules qui font office de frein vapeur et comme toute la vapeur d'eau est concentrée au même endroit ça condense en sortie de l'isolant.

Quand il y a condensation avec un isolant à faible mu qui débouche dans un vide d'air ventilé, il ne faut pas mettre en cause l'isolant, mais le frein vapeur , et un frein vapeur avec des trous c'est pire que pas de frein vapeur du tout.

Je pense que si c'était de la condensation sous tuile, il y aurait des taches d'eau de partout, or si j'ai bien compris les taches sont uniquement la ou il y a des panneaux de particules.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0f3310bb]

Bonsoir,
merci de vos réponses. Il est exclu qu'il puisse s'agir de condensation venant du toit, en revanche je pense aussi que la condensation se forme au niveau de raccords entre des panneaux (voir la photo jointe, on distingue nettement des zones préférentielles de condensation plutôt linéaires). J'avais été très vigilant en périphérie des panneaux où j'avais rejointoyé au mastic avant d'isoler mais les panneaux eux-mêmes avaient l'air assez bien jointifs d'autant qu'il s'agit d'un assemblage à rainure et languette. Sous les panneaux, il y a du polystyrène (je pense env.2 cm) et encore en dessous, le plafond de mon salon réalisé en lambris donc le tout me semblait suffisamment étanche à la vapeur d'eau puisque surmonté d'un isolant dit perspirant. Je pensais que dans le pire des cas, si un peu de vapeur d'eau passait, l'isolant l'évacuerait sans problème vu la très bonne ventilation des combles.
Maintenant, il faut que je trouve une solution si je ne veux pas compromettre l'avenir de ma laine de bois : pensez-vous que recouvrir les joints de panneaux avec du ruban adhésif puisse régler le problème ?

[herakles]

Et si tu laissais quelques vieux journaux étalés là où se trouvent ces taches linéaires pendant les quelques nuits où il fait très froid

on verra ainsi si c'est le dessus des journaux ou le dessous qui est mouillé ...

Sur ma terrasse, dans l'exemple décrit quelques posts plus haut , ce sont aussi des taches "linéaires " , vu que les gouttes sous la bâche glissent jusqu'à une arête rectiligne d'où elles tombent ..

Il me paraît étonnant que la condensation que tu décris se voie à la surface au lieu de se former au point de rosée , dans le milieu de l'épaisseur du panneau de laine de bois...

[emmanuel30]

Plus il fait froid et plus le point de rosé se rapproche de la paroi chaude, au début de l'hiver ça peut condenser sous les tuiles, ensuite avec la baisse de la température ça condense à la sortie de l'isolant avant de condenser dans l'épaisseur de l'isolant.
Dans le cas de fuite importante d'air chaud, peut importe ou ça condense , ce qu'il faut c'est boucher les trous.

[herakles]

pensez-vous que recouvrir les joints de panneaux avec du ruban adhésif puisse régler le problème ?

Y a pas 36 solutions : si réellement , la condensation vient du dessous (combles très ventilés donc très froids , condensation dans un point de rosée qui se déplace dans l'épaiseur de la LDB au fur et à mesure de l'abaissement des températures dans les combles , comme le suggère Emmanuel 30...) , deux possibilités :

-déposer le lambris , poser/agrafer une membrane frein-vapeur sur le PSE (que je soupçonne peu étanche surtout si "expansé" et non EPX ) , tasseaux pour finir de fixer /jointoyer les lés de la membrane et reposer le lambris

-déposer tous les panneaux de laine de bois , dérouler la membrane frein-vapeur sur les panneaux de particules et reposer la laine de bois...

Attendre le résultat du test des journaux quelques jours....

[invite0f3310bb]

Bonsoir,
il n'y a réellement aucun doute sur l'origine de la condensation car les tuiles sont sèches.
Emmanuel 30, ce qui m'étonne avec cette condensation c'est qu'il ne peut y avoir de "fuite importante d'air chaud", tout au plus des imperfections dans le jointoiement des panneaux de particule.
Herakles, ne pense tu pas que du ruban adhésif étanche au niveau des joints de panneaux de particule pourrait suffire ?
D'une façon plus générale, je suis surpris de la facilité avec laquelle cette condensation est apparue alors que les fabricants et autres zélateurs de la laine de bois insistent volontiers sur sa capacité à évacuer la vapeur d'eau en excès.
Or, quel est l'intérêt d'évacuer la vapeur si elle condense ensuite dans l'isolant même avec une bonne ventilation ?

[ririmason]

Le placo n'aurait-il pas été préférable au lambris?

[palus06]

C'est en effet assez étonnant.
Ce qui est bizarre, c'es que c'est assez central, la périphérie semble épargnée.
As tu essayer d'en savoir plus, en enlevant un panneau supérieur pour voir si le panneau inférieur est touché, bref si l'humidité est dans toute l'épaisseur de ton isolant (en testant à au moins 2 endroits un peu éloignés)?

[emmanuel30]

La maison est elle ventilée correctement car si se n'est pas le cas, ça ne peut pas arranger les choses.

Une bonne vmc assèche l'air de la maison et la met en dépression , au final, il y a moins de fuite d'air à travers les interstices et l'air qui passe à travers l'isolant est plus sec, donc moins de risque de condensation.

Dans tous les cas si la laine de bois mais en exergue un problème de condensation, ce n'est pas elle qui en est la cause.

-déposer tous les panneaux de laine de bois , dérouler la membrane frein-vapeur sur les panneaux de particules et reposer la laine de bois...

C'est ce que je ferais.

[herakles]

il n'y a réellement aucun doute sur l'origine de la condensation car les tuiles sont sèches

tu es monté au petit matin ?? avec lampe de poche braquée sur les liteaux ? et le test des journaux dépliés posés 2 ou 3 jours ?

[invite0f3310bb]

Bonsoir à tous,
effectivement Herakles je passe beaucoup de temps dans mes combles, surtout depuis que j'ai entrepris ces travaux (ils sont très accessibles) et je peux affirmer que mes tuiles ne sont jamais mouillées et en tout cas pas au point de goutter.
J'ai passé la main entre deux panneaux dans les zones humides en surface et je peux dire que l'humidité est vraiment en surface car entre les deux panneaux, c'est parfaitement sec (pour l'instant...mais voilà 3 semaines que j'observe ce phénomène). Le froid s'intensifie depuis quelques jours (-7 à - 8°c)et le côté rassurant c'est que ça n'empire pas.
Tout déposer et tendre un frein-vapeur est bien sûr la meilleure solution mais quel travail : j'ai tout assemblé de façon maniaque (en mettant les panneaux en pression) et le volume de panneaux à déposer est tel que je ne sais où les mettre (je n'ai pas très envie de tout redescendre et le reste du comble est peu praticable), c'est pourquoi j'envisageai plutôt d'étanchéifier les joints des panneaux de particule qui sont sous la laine de bois.
Côté ventilation, je ne branche pas la VMC car je n'aime pas le principe de mettre une maison en dépression même si c'est vrai que, peut-être, cela règlerait le problème (encore que...car le propriétaire précédent qui a fait les travaux de rénovation a bien prévu l'extraction mais pas la moindre entrée d'air donc VMC boîteuse). Malgré tout, la maison n'est pas humide (jamais de condensation sur les vitres ou sur les miroirs de la salle de bain par ex) car il y a de grands volumes et j'aère beaucoup (2 X par semaine la totalité en grand courant d'air et tous les jours les chambres).
Même si l'isolant n'est pas franchement en cause, je constate que je n'avais pas de souci avec la laine de verre qui était posée avant et que les fabricants de laine de verre n'omettent pas de préciser qu'un pare-vapeur est indispensable. Les fabricants de laine de bois, eux, insistent sur le caractère respirant de leur isolant et sur la capacité à réguler la vapeur d'eau : je pense que ceci va poser beaucoup de problèmes à l'avenir. En effet, dans mon cas, j'ai un accès aisé à mes combles et une bonne visibilité de l'isolant après pose mais qu'en est-il de ceux dont les panneaux isolants sont pris en sandwich entre un parement et des tuiles ; en cas de pépin, ils n'en verront tout d'abord rien et penseront que la lame d'air qu'ils ont ménagé suffit à éviter les soucis.

[phil12]

Bonsoir,
Laur a dit ;"Les fabricants de laine de bois, eux, insistent sur le caractère respirant de leur isolant et sur la capacité à réguler la vapeur d'eau : je pense que ceci va poser beaucoup de problèmes à l'avenir."

Je suis desole les fabriquants parlent de perspirance soit mais il connaisent les limites de leurs produits .
Chaque produit a une fiche technique fabriquant ou un A tech ,voir un ATE .

Il est toujours preconise ,un FV ou un pv selon la nature des differents composants du mur!

Du moins pour les pros qui font un travail dans les regles de l'art !

[cricri78]

Bonjour,

Le test proposé par Herackles (avec les journaux) ne coûte pas cher et te permet d'éliminer ou non une hypothèse : je commencerais pas suivre ce conseil.

Ensuite, que voit-on sur ta photo, de part et d'autre des panneaux de particules ? On a l'impression de voir un vide ? Comment est-ce et qu'est-ce qu'il y a en dessous ?
Et est-ce qu'il ne peut pas y avoir une arrivée d'air plus ou moins humide par là, et qui condenserait donc au-dessus de "fuites" d'air chaud à travers tes panneaux...
Dans ce cas il y a solutions de colmater comme tu l'envisageais et éventuellement, plutôt même, de dévier ces arrivées.

La condensation au passage de ton isolant ? Il me semble que ça se ferait en dessous, dans la laine ou alors uniquement aux jointures, car tu dis qu'il y a du polystyrène et que celui-ci arrête en principe bien la vapeur (dans l'isolant donc).

Autre question, est-ce que la pièce du dessous est uniforme, il n'y a rien de particulier, notamment au dessus des parties humides ?

Bref, je vois 3 possibilités pour la provenance de l'humidité : par le haut, le bas ou latéralement. Deux sont faciles à tester et éliminer, je commencerais par là.

[ofmika]

Bonjour,

Bonsoir à tous,
J'ai passé la main entre deux panneaux dans les zones humides en surface et je peux dire que l'humidité est vraiment en surface car entre les deux panneaux, c'est parfaitement sec (pour l'instant...mais voilà 3 semaines que j'observe ce phénomène). Le froid s'intensifie depuis quelques jours (-7 à - 8°c)et le côté rassurant c'est que ça n'empire pas.

Si tu avais un problème d'humidité qui remonte, ton panneau serait humide en profondeur aussi.

Je te suggère une autre possibilité : il n'y aurait pas un chat ou autre bestiole qui se sert de ce coin comme urinoire ?

As tu en rab un autre panneau et peux tu remplacer le panneau mouillé par un autre et mettre une bonne couche de papier journal par dessus. Regarde 3 jours plus tard. Si le panneau est de nouveau mouillé, c'est que la vapeur d'eau provenant de la maison condense à la sortie de l'isolant (mais dans ce cas, cela devrait condenser partout sauf s'il y a un apport plus important à cet endroit. J'ai la flemme de faire la courbe, mais à mon avis, le point de rosée devrait se faire avant la sortie de l'isolant, ton panneau devrait donc être humide en profondeur). Ton grenier devrait être ventilé pourtant ? Si le journal est mouillé, c'est ton toit ou une bestiole ...

Michel

[emmanuel30]

Côté ventilation, je ne branche pas la VMC car je n'aime pas le principe de mettre une maison en dépression même si c'est vrai que, peut-être, cela règlerait le problème

Bonjour.
Quand il n'y a pas de vmc dans une maison et pas de chauffage au bois, il y a une ventilation naturelle qui se crée , l'air froid et sec rentre pas le bas de la maison et l'air chaud et humide s'échappe par tous les interstices qu'il trouve en partie haute.
Ce n'est donc pas la peine d'essayer de calculer ou ça doit condenser avec la feuille à yoghourt, car on n'est pas dans un régime homogène , l'air chaud est humide circule dans la laine qui reste chaude jusqu'en surface.
Quand cet air chaud se mélange à l'air froid du grenier ça condense et ça retombe sur la ouate, si la ouate n'est pas imbibée, c'est que la quantité condensée est faible.
L'avantage de la vmc, c'est que tu peux maitriser le débit et l'endroit ou le rejet doit se faire, c'est à dire sur le toit, si ça condense ça retombe sur le toit et c'est tout.
Un jour j'avais mis en place chez moi un ventilation et j'avais eu la flemme d'envoyer la gaine sur le toit , je m'étais dit le grenier est ventilé , pas la peine de percer le toit, et j'ai eu le même problème sauf que la condensation était bien plus forte puisque l'eau de condensation est descendue et a taché le plafond de la pièce du dessous.

[herakles]

Bonjour.
Quand il n'y a pas de vmc dans une maison et pas de chauffage au bois, il y a une ventilation naturelle qui se crée , l'air froid et sec rentre pas le bas de la maison et l'air chaud et humide s'échappe par tous les interstices qu'il trouve en partie haute.

je plussoie Emmanuel ..son explication est parfaite

D'autant plus que sans VMC , l'humidité augmente et davantage de vapeur d'eau passe à travers les interstices ..
il suffit de quelques mètres linéaires d'une fente de 2mm de large pour laisser s'échapper l'air chaud & humide à travers l'isolant (qui est poreux) et ca commence à condenser d'abord près de la surface côté froid pluis de plus en plus profond - vers le côté chaud - au fur et à mesure que la LDB s'humidifie dans toute l'épaisseur donc devient moins isolante ..etc..

5ml de fente de 2mm = un trou de 10cm x 10cm .... 100cm2

[invite0f3310bb]

Bonsoir,
je vous remercie de vos interventions mais je répète que je n'ai aucun doute sur l'origine de cette humidité.
J'ai fait un petit test hier en retournant un des panneaux humides.
Ce matin, il était complètement sec en dessous (donc la face humide a séché en moins de 24 h00, un bon point pour la laine de bois), et à nouveau mouillé au dessus.
Ce qui est rassurant, c'est que je craignais que le froid persistant fasse empirer les choses et en fait, les taches d'humidité restent localisées aux mêmes endroits ce qui milite bien pour des défauts d'étanchéité des panneaux de particule sous-jacents. Surtout, je constate en démontant les panneaux humides et en observant leur tranche que cette humidité reste dans les 5 mm supérieurs et pas plus malgré le froid de plus en plus intense (-20°C cette nuit !).
Il y a même eu quelques jours avec un vent du nord desséchant où les auréoles se sont fortement atténuées (d'env. 50-60%).
En définitive, peut-être que les conséquences de cette humidification ne seront pas si terribles...
Pour phil 12, je suis bien d'accord avec toi mais je joins la fiche fournie par le fabricant avec la laine que j'ai achetée et tu regarderas le pictogramme en bas à droite qui laisse effectivement entendre que l'isolant se laisse sans problème traverser par la vapeur d'eau.
Par ailleurs, il y a d'autres pictogrammes expliquant des choses assez évidentes mais rien sur le pare-vapeur. Cela n'enlève rien à la qualité de l'isolant lui même dont j'apprécie particulièrement la pose (je viens d'ailleurs d'en racheter pour des compléments d'isolation dans mes combles) mais je vise plutôt la communication autour de ce produit.

[ofmika]

Bonjour,

Est ce que tes panneaux mouillés sont au dessus d'une pièce humide (SDB, cuisine) ?

Par contre, je ne suis pas sur que ne rien faire soit une bonne chose. A force d'être humide, tes panneaux de laine de bois vont pourrir (champignons). C'est quand même du bois à la source et du bois humide, c'est pas top... Certains insectes aussi aime bien le bois humide ...

Y a t'il des tuiles chatières qui permettrait de renouveler l'air ? Sinon est il envisageable d'installer un extracteur ?

Michel

[wLz]

le pictogramme en bas à droite qui laisse effectivement entendre que l'isolant se laisse sans problème traverser par la vapeur d'eau.

Bonsoir, selon moi ce qui arrive est précisément la preuve que l'isolant laisse passer la vapeur d'eau. Le problème c'est que toute cette vapeur d'eau semble passer par le même chemin et qu'avant d'avoir fini de traverser elle condense. A ce stade ce n'est plus de la vapeur d'eau , c'est de l'eau!
Selon moi si toute la surface été perméante (sous la laine de bois) cette vapeur d'eau aurait certainement pu s'évacuer sans condenser à ce point.

[herakles]

et à nouveau mouillé au dessus

toujours pas testé le truc des journaux , surtout avec -20°C ? car à cette température , l'humidité aurait davantage pénétré en profondeur si la vapeur d'eau venait bien de l'intérieur ????

ce qui milite bien pour des défauts d'étanchéité des panneaux de particule sous-jacents

jointoyer les joints au mastic bâtiment entre panneaux de particules par en-dessous = possible ?

[invite0f3310bb]

Bonjour,
Ofmika c'est un salon qui est en dessous mais il s'agit du point le plus haut de la maison qui est de conception très ouverte donc on peut imaginer que l'air le plus chaud et donc le plus humide s'y concentre. Concernant la ventilation, comme je l'ai dit plus haut, mon comble est super bien ventilé (ancien grenier avec ouvertures latérales).
Herakles, je ne peux jointoyer par en dessous car il y aurait un habillage en lambris à casser et c'est à 6 m de haut (au point le plus élevé).
Par contre, je vais m'atteler au jointoiement des panneaux de particule dès qu'il y aura un redoux, en démontant quelques panneaux de laine de bois. J'en ferai quelques uns sous la zone la plus humide et j'observerai s'il y a une amélioration.
Si oui, je traiterai ainsi tous les joints de panneaux à la belle saison, si non je passerai au film frein ou pare-vapeur sur toute la surface en continu.
Serait-il possible d'utiliser un ruban adhésif pour jointoyer à la place du mastic (problème du temps de séchage en cette saison et impossibilité de replacer immédiatement la laine de bois) ?

[SamyS3]

Serait-il possible d'utiliser un ruban adhésif pour jointoyer à la place du mastic (problème du temps de séchage en cette saison et impossibilité de replacer immédiatement la laine de bois) ?

Bonjour,

Oui ça serait idéal mais sous réserve que le ruban ai bien les même fonctions quelque soit le sens dans lequel il est posé, ce qui n'est pas sur. Les frein-vapeur ont un sens il me semble par exemple, peut-être pas tous ?

[emmanuel30]

Si tu bouches tous les trous qui sont en partie hautes pour empêcher la ventilation naturelle de se faire tu n'auras plus de condensation sur la laine , mais peut être que ta ventilation naturelle ne sera plus suffisante et que tu auras des problèmes d'humidité dans la maison.

Quand on veut éradiquer une ronce il faut s'attaquer à la racine , pas au feuillage.

[thierrymdm]

C'était un sujet très interessant...
Mais pourquoi s'est-il subitement arrêté ???
Laur70, as-tu finis par résoudre ton problême ?

[invite0f3310bb]

Bonsoir,
c'est vrai que j'ai tardé à donner des nouvelles de mes taches d'humidité sur la laine de bois. En fait, considérant l'hiver déjà bien avancé, je n'ai pas voulu retoucher à mon isolation et j'ai donc cherché à jouer sur le seul facteur qu'il était possible de modifier facilement à savoir l'humidité moyenne de la maison. Sachant que nous n'avons pas de VMC, j'ai décidé de voir si je pouvais observer un changement simplement en diminuant fortement l'humidité intérieure. Pour celà, j'ai mis en place diverses mesures :
- en cuisine d'abord avec l'obligation d'utiliser un couvercle pour cuire avec de l'eau (pâtes, riz,...), ouverture systématique de la cocotte-minute à l'extérieur (c'est phénoménal ce que la cocotte peut relâcher comme vapeur d'eau lorsqu'on ouvre la soupape) et en cas d'émission d'humidité obligée, mise en route des hottes (on évite de les utiliser malgré leur évacuation extérieure car elles sont hyper-bruyantes...).
-à la salle de bain ensuite avec essuyage de la douche après utilisation et ouverture de la fenêtre de la salle de bain pendant quelques minutes (pour évacuer la vapeur d'eau de douche à l'extérieur plutôt que dans la maison)
-dans la maison globalement avec une aération totale 1 à 2 fois par semaine quelle que soit la température mais de préférence un jour sec.
J'ai eu la (bonne) surprise de constater au bout de quelques jours que les auréoles d'humidité avaient totalement disparu et elles n'ont pas réapparu de tout l'hiver !
Ma conclusion est que, soit la mise en oeuvre de ma laine de bois pose problème et j'ai dû, pour y remédier, descendre à un taux d'humidité excessivement bas, soit je suis simplement arrivé à un niveau d'humidité idéal qu'il me suffit de maintenir...
Pour le savoir, je me munirai d'un hygromètre l'hiver prochain et je vérifierai que je ne suis pas contraint de nous imposer en quelque sorte un air trop sec.

[thierrymdm]

As-tu fais une simulation du transfert de vapeur d'eau et du point de rosée avec la fauille de calcul de Yoghourt ?

En tout cas c'est sympa d'assurer le sav de l'histoire.
On attend la suite avec impatience

[pueblo]

ta réponse me rassure je viens de poser 12 cm de ldb sur 16 cm de ldv
je commençais à flipper pour cet hiver