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fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC



  1. #1
    lfrancfort

    fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC


    ------

    Bonjour à tous,

    J'ai installé une PAC récemment pour remplacer ma chaudière à gaz qui commençait à rendre l'âme. J'ai l'impression que ma PAC se déclenche très souvent.

    J'ai plusieurs fois lu que la taille du ballon tampon impactait sur les cycles de déclenchement/arrêt d'une PAC, et que la fréquence de ces cycles avait un impact sur la durée de vie de la PAC.

    Je souhaiterais savoir ce qu'on considère comme fréquence "normale" qui n'usera pas prématurément ma PAC. Est-ce qu'un déclenchement toutes les 20' pour un fonctionnement qui va durer 10' est une fréquence normale quand la température extérieure est de 5°, par exemple, alors qu'on souhaite une température d'eau de 39° ??

    Et comment peut-on calculer la bonne taille pour un ballon tampon ?

    Merci de vos avis éclairés !

    Laurent

    -----

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  3. #2
    superman69x

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Salut,

    Pour ma part j'ai une PAC tout ou rien, si j'ai 5° à l'extérieur ma PAC va tourner environ 2 heure le jour et 2 heure la nuit. Je précise que je suis en plancher chauffant, avec PAC 15K avec ballon tempon de 200l pour 174 m2 de PC et 550 m3 à chauffer. J'avai croisé sur un forum qu'il fallait compter 20l par KW installé. Si on fait le calcul j'y suis pas !!! qui croire qui écouter !!!

    en résumé déjà savoir si ta PAC est une TOR ou inverter. Dans les 2 cas je trouve tes déclenchements trop rapproché.

  4. #3
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Je suis électro technicien, spécialiste moteurs électrique mais pas frigoriste.
    Si votre PAC utilise la technique inverter (en français, variateur) trois démarrages par heure me semblent très acceptables.

    Il faut savoir que c'est l'à-coup, sur les têtes des bobines constituées par le fils de bobinage des moteur qui tuaient les moteurs asynchrones à démarrage direct.
    On peut considérer qu'un moteur neuf bénéficie d'un capital démarrages (plusieurs dizaines de milliers) capital qui est consommé à l'occasion de chaque démarrage direct (si peu de démarrages/h alors grande durée de vie)

    Pour comprendre l'influence de l'à coup sur les tête de bobines il suffit de regarder l'intérieur d'un moteur.
    Un partie du bobinage est parfaitement calée à l'intérieur de encoches du stator ,la partie extérieure constitue ce que l'on appelle les têtes de bobines et se trouve à l'air libre, non bloquée.
    A chaque démarrage direct il circule un courant d'appel très important, minimum 4 à 5 fois le courant nominal pour un petit moteur (plus dans les gros) et les efforts sur les fils sont multipliés par la valeur au carré (16 à 25 fois dans mon exemple)
    Cet effort fait fléchir les tête de bobines et provoque, à terme, par un effet de fatigue une destruction ponctuelle de l'isolation.

    Maintenant il ne faut pas exagérer l'influence de cet effet sur les petits moteur parce que
    - la tête de bobine est courte (proportionnellement plus rigide)
    - l'appel de courant plus faible
    ils sont très solides

    Enfin et surtout grâce à la technique Variateur (Inverter) il n'y a plus d'à-coup de démarrage, le moteur démarre progressivement.
    Le nombre de démarrages devient secondaire dans l'aspect durabilité de l'installation.

    Citation Envoyé par superman69x Voir le message
    .......
    en résumé déjà savoir si ta PAC est une TOR ou inverter. Dans les 2 cas je trouve tes déclenchements trop rapproché.
    Pour PAC avec Variateur (Inverter) tes enclenchements sont parfaitement acceptables

    Astuce :
    Monter la sonde de mesure température eau du plancher sur le retour (bien sûr en abaissant la consigne de la valeur delta départ-retour environ 5°K pour un plancher calculé normalement)).
    Donnez-nous le résultat avant et après pour une même température extérieure
    Dernière modification par behache ; 13/01/2010 à 10h02.

  5. #4
    Vanling67

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par superman69x Voir le message
    Salut,

    Pour ma part j'ai une PAC tout ou rien, si j'ai 5° à l'extérieur ma PAC va tourner environ 2 heure le jour et 2 heure la nuit. Je précise que je suis en plancher chauffant, avec PAC 15K avec ballon tempon de 200l pour 174 m2 de PC et 550 m3 à chauffer. J'avai croisé sur un forum qu'il fallait compter 20l par KW installé. Si on fait le calcul j'y suis pas !!! qui croire qui écouter !!!

    en résumé déjà savoir si ta PAC est une TOR ou inverter. Dans les 2 cas je trouve tes déclenchements trop rapproché.
    Bonjour

    Tu y es largement à tes 20 l par kw installé car il faut prendre en compte les litres dans ton plancher chauffant.

    Concernant les fréquences de démarrage là ca me parait élevé pour une température de 5°C mais pour en savoir plus il faudrait connaitre l'isolation/surface de ta maison et les caractéristiques de la Pac installée.

    Cordialement
    Van

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    nico_g

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Petite précision : en Inverter (chez Daikin en tout cas), la variation de fréquence ne fonctionne pas en dessous de 30% de Pmax. C'est pour cela que qd il y a des T° clémentes il y a des demarrage/arret fréquents.

  8. #6
    superman69x

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Pour Vanling 67,

    Pour ma part, je ne trouve pas ça exagéré, 4h de fonctionnement par jour avec température de 5°C avec une Pabsorbé de 4KW.

    maison répondant à la RT2005

    Pour ma part, je viens juste d'être installé et ma PAC est loin d'être optimisé. d'ailleur je recherche des infos pour optimiser le fonctionnement de celle-ci. Je n'ai pas trop d'aide de ce côté là de FG.

    Qu'avez-vous comme PAC ?

    merci
    Xavier

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  10. #7
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Bonsoir
    Citation Envoyé par nico_g Voir le message
    Petite précision : en Inverter (chez Daikin en tout cas), la variation de fréquence ne fonctionne pas en dessous de 30% de Pmax. C'est pour cela que qd il y a des T° clémentes il y a des demarrage/arret fréquents.
    Inverter air -eau ?
    1 Cela n'exclut pas un démarrage progressif et c'est cela qui est important (voir ma réponse)
    2 Dire que la puissance mini descend à 30 % revient à dire qu'il tournera 100/30 = 3,3 fois plus longtemps qu'un non inverter et démarrera au moins 3 fois moins souvent
    donc il y a des démarrage fréquents (inverter) beaucoup moins fréquents que des démarrage très fréquents (non Inverter)

    Le nombre de démarrages horaire maxi conseillé n'est-il pas une donnée constructeur ?

    Cordialement

  11. #8
    Vanling67

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par superman69x Voir le message
    Pour Vanling 67,

    Pour ma part, je ne trouve pas ça exagéré, 4h de fonctionnement par jour avec température de 5°C avec une Pabsorbé de 4KW.

    maison répondant à la RT2005

    Xavier
    Bonjour

    4KW en tout ou 4KWh et 4 heures de fonctionnement donc 16 KW ?
    Quelle est votre PAC 16 KW c'est correct pour 5°, les PAC (R-O ou R-R) étant des gouffres pour des températures fortement négatives il serait plus intéressant de connaitre la conso par -5 ou -10.

    Citation Envoyé par superman69x Voir le message
    Pour ma part, je viens juste d'être installé et ma PAC est loin d'être optimisé. d'ailleur je recherche des infos pour optimiser le fonctionnement de celle-ci. Je n'ai pas trop d'aide de ce côté là de FG.
    Xavier
    Déjà êtes vous sur plancher chauffant ou radiateur ? Avez-vous chaud ? dans toutes les pièces et par différentes températures ?
    Les règlages se font d'une part en règlant la puissance des émetteurs pièce par pièce pour avoir des températures adaptées pièce par pièce (donc règlage des boucles sur PC et directement sur les radiateurs si vous n'avez pas de PC, attention toutefois à ne pas trop fermer vos circuits).
    La deuxième étape est d'adapter la réaction de votre PAC en fonction des températures extérieures donc règler la courbe de chauffe. Par -5 il ne faut pas envoyer la même température dans ton circuit de chauffage que par +5. Pour ce règleage il faut tatonner à savoir que sur ta courbe en général tu peux règler la pente et la parallèle.
    Il faut jongler entre pente et parallèle pour trouver un équilibre sur toute la plage de température.

    Citation Envoyé par superman69x Voir le message
    Qu'avez-vous comme PAC ?

    merci
    Xavier

    PAC Viessmann Vitocall 200 BW110 sur nappe, cleà à l'avantage de ne pas être sensible à la température extérieure.

    Bonne journée

  12. #9
    Cedric-74

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par Vanling67 Voir le message
    4KW en tout ou 4KWh et 4 heures de fonctionnement donc 16 KW ?
    Ne faudrait-il pas inverser kW et kWh ?

  13. #10
    Vanling67

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par Cedric-74 Voir le message
    Ne faudrait-il pas inverser kW et kWh ?

    si l'erreur classique

  14. #11
    lfrancfort

    Bonjour et merci pour vos contributions super intéresssantes.

    J'ai une PAC CIAT Aqualis Caleo 60H et c'est un modèle tout ou rien.

    Comme il s'agit de radiateurs (j'ai remplacé récemment une chaudière à gaz par ma PAC), la température d'eau demandée est nettement plus élevée que s'il s'agissait d'un plancher chauffant).

    Mais je ne sais pas si ça explique mes mises en route/arrêts que je trouve fréquents.

    Laurent

    J'ai en général 2 degrés d'écart entre la température de l'eau au départ et en retour.
    Ma maison fait 170m2, elle date de 1994 et à priori elle est bien isolée.

    Je n'ai pas encore fait de mesures exactes car il faudrait être tout le temps devant la commande, mais j'ai l'impression que même avec les températures clémentes actuelles (10° le jour, 5° la nuit chez moi) la PAC se déclenche aussi fréquemment que quand il gelait la semaine dernière. Pourtant le réglage de la PAC par loi d'eau fait que la consigne est bien plus basse en ce moment.

    Laurent
    Dernière modification par Linn ; 17/01/2010 à 09h59. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  15. #12
    Franz Dur

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Il peut y avoir plusieurs raisons à des démarrages fréquents de la PAC

    - un écart de 2° entre départ et retour indique une hystérésis faibble. Je ne connais pas la CIAT mais on peut certainement l'augmenter et la porter à 4°

    - s'il n'y a pas de ballon tampon et si le circuit radiateur a une contenance faible il y a un problème de volume d'eau

    - la PAC peut être sur-dimensionnée. C'est souvent le cas quand la PAC remplace (et non relève) une chaudière gaz ou fioul. Les installateurs pour se couvrir (et augmenter un peu leur marge) montent des engins surpuissants dès lors que la T externe dépasse les -7°, c'est à dire 99% du temps.

    Francis

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  17. #13
    lfrancfort

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Bonjour,

    Merci de participer à ma culture, grâce à toi Franz je suis allé regarder le sens du mot hystérésis mais je dois avouer que je ne vois pas le rôle que peut jouer la PAC sur l'écart entre la température départ et retour, je pensais que c'était plutôt lié à d'autres facteurs comme le nombre de radiateurs (13 chez moi), la longueur du circuit et d'autres paramètres annexes (isolation, surface des radiateurs...). Mais je vais regarder dans mon paramétrage.

    Sinon j'ai bien un ballon tampon de 150l, et ta réflexion sur la PAC trop puissante me semble plausible...

    Laurent

  18. #14
    dbercy

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par lfrancfort Voir le message
    Bonjour,

    Merci de participer à ma culture, grâce à toi Franz je suis allé regarder le sens du mot hystérésis mais je dois avouer que je ne vois pas le rôle que peut jouer la PAC sur l'écart entre la température départ et retour, je pensais que c'était plutôt lié à d'autres facteurs comme le nombre de radiateurs (13 chez moi), la longueur du circuit et d'autres paramètres annexes (isolation, surface des radiateurs...). Mais je vais regarder dans mon paramétrage.
    effectivement le delta T (départ-retour pac) n'est pas lié à l'hystérésis mais aux pertes de calories dans le circuit de chauffe et à la vitesse de circulation de l'eau! et normalement elle est de 5°.

    L'hystérésis est le delta de déclenchement de la pac entre la température le plus froide et la plus chaude de l'eau (ou de l'air), déterminée par le paramétrage de la régulation ou du thermostat d'ambiance. donc plus l'hystérésis est important, moins la pac aura des cycles courts mais plus le risque d'inconfort est grand (variation de temp. int)

  19. #15
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Bonsoir lfrancfort

    Pouvez-vous, svp, nous décrire votre régulation ?

  20. #16
    lfrancfort

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Bonjour,

    C'est bien de réglages que vous parlez ? Si c'est le cas, les réglages sont les suivants :
    Eau chaude : 55° (P19) à -10° (P18) de temp. externe
    Eau chaude : 32° (P15) à 18° (P17) de temp externe en mode confort
    Eau chaude : 20° (P16) à 18° (P17) de temp externe en mode éco

    Le coeff de compensation d'ambiance (P4, qui donne plus ou moins de poids à la température d'air intérieure par rapport à la loi d'eau qui n'est liée qu'à la température externe) est à 2

    Laurent

  21. #17
    behache

    Ecart entre départ et retour d'un PCBT /PAC

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Franz Dur Voir le message
    ....
    - un écart de 2° entre départ et retour indique une hystérésis faibble.
    Francis
    L'un de nous deux n'a pas compris !
    Ne confondez vous pas écart de température entre Arrêt et Démarrage de la PAC

    Deux degré d'écart entre départ et retour indique une circulation trés rapide de l'eau dans le plancher.
    A ma connaissance les PCBT pour PC étaient calculés pour un écart de 5° au débit nominal
    Il me semblme que cet écart diminue si le débit est supérieur à celui du calcul et augmente dans le cas inverse.

  22. #18
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par lfrancfort Voir le message
    Bonjour,

    C'est bien de réglages que vous parlez ? Si c'est le cas, les réglages sont les suivants ......:
    Non,
    mais des descriptifs :
    - circuit eau intérieur depuis la sortie de la PC jusqu'à son retour.
    - régulation
    - préciser l'emplacement de la sonde mesure température eau

    Cordialement

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  24. #19
    lfrancfort

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Bonjour,

    Concernant le circuit d'eau intérieur, il dessert 2 étages, 8 radiateurs au RDC et 6 au premier. Les radiateurs (acier) sont branchés en parallèle. Je n'en sais pas beaucoup plus.

    Je ne sais pas ce que vous entendez par régulation.

    Par rapport aux commentaires précédents, je n'ai pas l'impression qu'on puisse agir sur l'hystérésis, mais le manuel fourni par CIAT n'est pas très détaillé.

    J'imagine que les 2 sondes de température d'eau (départ et retour) sont intégrées à la PAC. En tout cas, il n'y a aucun fil électrique autour du ballon tampon.

    Merci
    Dernière modification par lfrancfort ; 23/01/2010 à 02h48.

  25. #20
    dbercy

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    éventuellement, la question peut être posée directement dans la rubrique CIAT de chaleurterre ici:
    http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=39

  26. #21
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    éventuellement, la question peut être posée directement dans la rubrique CIAT de chaleurterre ici:
    http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=39
    Je suis tout à fait d'accord avec dbercy.
    Posez la question " Quelle fréquence maximum de démarrage ne faut-il pas, raisonnablement, dépasser avec votre PAC type....."

  27. #22
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Bonjour lfrancfort
    Citation Envoyé par lfrancfort Voir le message
    Bonjour,
    Concernant le circuit d'eau intérieur, il dessert 2 étages, 8 radiateurs au RDC et 6 au premier. Les radiateurs (acier) sont branchés en parallèle. Je n'en sais pas beaucoup plus.
    Si, il y a un ballon tampon
    - quel volume ?
    - où y est raccordée l'arrivée eau chaude (venant de la PAC) ?
    - où se situe le départ ballon vers les radiateurs ?
    - y a il un dispositif qui permette de réllement vider le tampon pendant les phases d'arrêt de la PAC (réfléchissez à l'intérêt d'un tel dispositif, sinon à la quasi inutilité du ballon)
    dans ce cas il y a aussi probablement un deuxième circulateur et un troisième raccord sur le tampon, où est-il situé ?
    - le retour radiateurs va t-il au contraire directement à la PAC ?
    Je ne sais pas ce que vous entendez par régulation.
    Le dispositif qui permet de faire varier la température de l'eau dans vos radiateurs pour l'adapter aux besoins :
    En principe
    - un régulateur avec pente de chauffe réglable,

    - une sonde mesurant la température de l'eau (quelle température d'eau, l'eau chaude, mesurée où ?ou bien celle de retour, mesurée où ?
    - une ou deux sondes mesurant soit la température extérieure soit la température intérieure soit les deux.

    Ou, pas de régulation, mais tout de même en TOR (tout ou rien )
    - un simple thermostat d'ambiance, peu importe qu'il soit filaire, radio-relié ou intégré dans une télécommande
    ou (et)
    - un aquastat sur la PAC permettant de régler une consigne de température d'eau (à l'écart mini-maxi près, appelé hystérésis)
    Par rapport aux commentaires précédents, je n'ai pas l'impression qu'on puisse agir sur l'hystérésis, mais le manuel fourni par CIAT n'est pas très détaillé.
    C'est une fausse piste.....
    J'imagine que les 2 sondes de température d'eau (départ et retour)[sont intégrées à la PAC
    Avouez que c'est insuffisant pour régler la température dans votre habitation, vous oubliez probablement quelque chose.
    Si vous n'avez rien oublié il ne faut pas s'étonner que la PAC s'arrête et démarre souvent
    La brave bête s'obstinant à maintenir l'eau à température constante, comment pourrait-elle faire autrement
    En tout cas, il n'y a aucun fil électrique autour du ballon tampon.....
    et ailleurs pas de fil, pas de transmission radio ?

    Cordialement.

  28. #23
    dbercy

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    - y a il un dispositif qui permette de réllement vider le tampon pendant les phases d'arrêt de la PAC (réfléchissez à l'intérêt d'un tel dispositif, sinon à la quasi inutilité du ballon)
    bonjour,

    ?? Vider le ballon tampon?? Mon dieu!! pour quoi faire? C'est la 1ere fois que j'entends cela. Il n'y a aucun intérêt à vider un ballon tampon et pour le remplacer par quoi? par de l'air?

    Normalement les sondes retour et départ sont sur la pac. En principe il est conseillé de réguler sur loi d'eau avec une sonde ext, le thermostat d'ambiance n'étant pas utile (sauf rare exception).

    le soucis chez CIAT (compresseur thor), c'est qu'il y a encore peu de temps, ils fournissaient de petits ballons tampons avec leurs pacs (80l ou 150l), ce qui est souvent insuffisant surtout pour éviter les cycles courts. Depuis ils fournissent des ballons tampons plus conséquents, ce qui augmente l'inertie du circuit d'eau et évite ainsi les cycles courts préjudiciables à l'usure du compresseur et au rendement COPA.

    En théorie, on prend 20 à 25l par kw de puissance de la pac soit pour une 15kw (7° ext) nous fait 300 à 375l, eau du circuit de chauffage compris. donc un BT de 200 à 300l est le bienvenu dans ce cas

  29. #24
    lfrancfort

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    J'ai un ballon tampon de 150l. Ma PAC consomme 4 KW et en restitue entre 8 et 15 suivant la température extérieure.

    J'ai une sonde qui mesure la température intérieure, une sonde qui mesure la température extérieure, une sonde qui mesure la température de l'eau qui part de la PAC, et une sonde qui mesure la température de l'eau qui revient à la PAC.

    J'ai un circuit AR de la PAC vers le ballon tampon, et un circuit qui part du ballon tampon, dessert les radiateurs et revient vers le ballon tampon.

    Concernant la régulation, j'ai bien une pente dont j'ai donné le paramétrage dans un post précédent, qui définit la température de l'eau du circuit en fonction de la température extérieure. Ensuite il y a un paramétrage de la PAC CIAT qui permet de prendre plus ou moins en compte la température de l'air intérieur. Ce paramétrage n'est pas très clair dans le manuel CIAT.

    Mais effectivement je vais poser la question dans le forum CIAT que je ne connaissais pas.

    Merci

    Laurent

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  31. #25
    behache

    Histoire, belge, suisse ou française ?

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    bonjour,
    ?? Vider le ballon tampon?? Mon dieu!! pour quoi faire? C'est la 1ere fois que j'entends cela. Il n'y a aucun intérêt à vider un ballon tampon et pour le remplacer par quoi? par de l'air?
    Non par du gaz nature c'est plus léger il va peut être s'envoler
    Plus sérieusement, "vider le ballon " c'est l'envoyer dans les radiateurs et la remplacer par l'eau tiède en retour des radiateurs, ce qui suit devait vous mettre sur la bonne voie.
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ......
    réfléchissez à l'intérêt d'un tel dispositif, sinon à la quasi inutilité du ballon) ......
    Après un arrêt de la PAC, l'installation continue à chauffer pendant "un certain temps " et ne sollicite pas la PAC. :
    augmentation du temps d'arrêt
    Un ballon plein d'eau chaude au moment du démarrage de la PAC ne sert strictement à rien.
    Si le ballon est froid son temps de réchauffage
    augmente le temps de marche de la PAC.

    Un ballon est un tampon au démarrage seulement s'il est (nettement plus) froid que l'eau provenant de la PAC.

  32. #26
    dbercy

    Re : Histoire, belge, suisse ou française ?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Après un arrêt de la PAC, l'installation continue à chauffer pendant "un certain temps " et ne sollicite pas la PAC. :
    augmentation du temps d'arrêt
    Un ballon plein d'eau chaude au moment du démarrage de la PAC ne sert strictement à rien.
    Si le ballon est froid son temps de réchauffage
    augmente le temps de marche de la PAC.

    Un ballon est un tampon au démarrage seulement s'il est (nettement plus) froid que l'eau provenant de la PAC.
    c'est déjà comme celà que fonctionne un ballon tampon associé à une PAC, en fonction de l'hystérésis choisie, la pac reste coupée le temps de l'abaissement de température dans le BT (et le circuit de chauffage) et dés le seuil de température inf franchit, la pac redémarre le temps de remonter la température du circuit de chauffage + ballon tampon (point haut de l'hystérésis).

    Il ne faut pas que l'eau soit froide pour éviter de la balancer ainsi dans les radiateurs mais tiède.
    l'hystérésis de l'eau devrait se situer entre + ou - 2° soit un delta de 4° sur radiateurs et + ou - 1° sur plancher chauffant soit 2° de delta!

    Le delta T départ et retour pac doit se situer aux alentours de 5°.

  33. #27
    behache

    Re : fréquence de déclenchement/arrêt d'une PAC

    Citation Envoyé par lfrancfort Voir le message
    J'ai un ballon tampon de 150l. .......
    J'ai une sonde qui mesure la température intérieure, une sonde qui mesure la température extérieure, une sonde qui mesure la température de l'eau qui part de la PAC, et une sonde qui mesure la température de l'eau qui revient à la PAC.
    Il me semble qu'il y a deux anomalies.
    La régulation à pente réglable n'a besoin, pour des radiateurs, que d'une sonde mesurant la température d'eau.
    Cette sonde ne doit pas être montée sur les fluide qui vont ou viennent de la PAC,
    - à la rigueur à la sortie du ballon tampon
    - je préfèrerai que ce soit sur le retour radiateurs.
    Pourquoi y a t -il deux sondes eau, pourquoi sont elle sur des raccords extérieures à la PAC ?
    Oublions les sondes internes assurant le bon fonctionnement de la pompe, pour ne parler que de celle raccordée sur le régulateur de température de l'installation.
    J'ai un circuit AR de la PAC vers le ballon tampon, et un circuit qui part du ballon tampon, dessert les radiateurs et revient vers le ballon tampon.
    Cela parait correct mais vous devriez décrire aussi deux circulateurs
    - un faisant circuler l'eau aller retour de la PAC au ballon tampon
    - un faisant circuler l'eau depuis le tampon vers les radiateurs

    Pour réduire le nombre de démarrages il faudrait :
    Pendant les demandes de chaleur de votre régulateur de température:
    - marche de la PAC et des deux circulateurs avec le même débit, ou à peu près ce qui impose un circulateur (sur les deux) à débit variable, ou un by-pas de réglage.
    L'eau circule de la PAC --> Ballon --> Radiateurs --> PAC.

    Pendant les non-demandes de chaleur de votre régulateur de température:
    - Arrêt de la PAC, de son circulateur
    - Marche du circulateur Radiateurs. Arrêt différé (facultatif) après refroidissement du ballon
    L'eau circule depuis le Ballon --> Radiateurs --> Ballon
    avec si besoin, interdiction d'une éventuelle contre-circulation dans la PAC.
    Concernant la régulation, j'ai bien une pente dont j'ai donné le paramétrage dans un post précédent, qui définit la température de l'eau du circuit en fonction de la température extérieure. Ensuite il y a un paramétrage de la PAC CIAT qui permet de prendre plus ou moins en compte la température de l'air intérieur. Ce paramétrage n'est pas très clair dans le manuel CIAT.
    Le régulateur de la température interne de votre habitation est-il de fourniture CIAT ?
    Ce que vous décrivez là est tout a fait classique ;
    ce n'est pas à proprement parler un paramétrage de la PAC mais du régulateur.
    Principe :
    Il faut faire circuler dans les radiateurs l'eau à une température inversement proportionnelle à la température extérieure (d'où le non de "Pente " ).
    Donc deux sondes suffisent, c'est le réglage principal
    Une (petite) correction supplémentaire peut être faite, c'est votre cas, avec en outre une sonde intérieure .
    Le paramétrage principal consiste à choisir la bonne pente parmi celles proposées.
    Ceci n'étant pas le sujet de cette discussion j'en resterai là.
    Sauf pour affirmer que, quelque soit le fabricant du régulateur de chauffage et sa situation (intégré ou non dans la PC) la sonde de mesure d'eau ne doit pas être positionnée sur la PAC mais sur l'installation de radiateurs, de préférence sur le retour.
    Mais effectivement je vais poser la question dans le forum CIAT que je ne connaissais pas.
    J'avais mal compris, pourquoi ne pas poser la question du nombre de démarrages possibles dirrectement à CIAT ?

  34. #28
    behache

    Re : Histoire, belge, suisse ou française ?

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    .....
    Il ne faut pas que l'eau soit froide pour éviter de la balancer ainsi dans les radiateurs mais tiède.
    Chaude, froide c'est un raccourci pour dire eau de départ eau de départ ou de retour, 39°-4°, est-ce froid est-ce tiède ?
    l'hystérésis de l'eau devrait se situer entre + ou - 2° soit un delta de 4° sur radiateurs .....
    150 L d'eau qui ne varient que de 4°K c'est
    150 kg x 4186 Joules x 4°K = 2 511 600 J (Joules)
    2 511 600 J/(60s x 10 min) = 4,186 W accumulés pendant que la PAC en fournit 8 à 15 KW.

    Quand on veut réduire le nombre de démarrages d'une PAC
    - un peu surpuissante
    - avec un ballon (peut être) un peu juste
    avec des radiateurs
    on peut accepter des variations plus importantes de températures c'est la température moyenne de l'émetteur qui importe.
    Cela restera encore beaucoup plus confortable que les installations qui fonctionnent en ToR.
    Tout dépend du possibilité du régulateur !
    Sur le mien j'ai le choix entre 4 ° ou 8° K (dans le cas de Ifrancfort si c'était possible sur son régulateur je n'hésiterai pas pour 8° K)
    Sur les SV-Matic (de Dietrich) c'est carrément réglable.

    2° A mon avis, à hystérésis égale, il y a toujours intérêt à monter la sonde de mesure eau sur le retour radiateur, l'endroit où la température varie le moins vite si la sonde y est placée
    - le dernier à se réchauffer lorsqu'il à donné un ordre marche
    - pas le premier à se refroidir lorsqu'il a donné un ordre d'arrêt, alimenté qu'il est pendant ce temps par le tampon alors que l'arrivée sur les radiateurs est encore plus chaude, ce qui va dans le bon sens pour le confort.

    Encore faut-il qu'il n'y ait pas une erreur grossière :
    - pas de circulateur pendant les phase d'arrêt
    - sonde température montée directement sur le départ PAC.
    ================
    L'installation de Ifrancfort est sans doute optimisée (au mieux des composants en place)
    - 3 démarrages/heure, si j'ai bien compris, ne me paraissent peu.
    Avec un plancher chauffant (inertie plus importante) il aurait encore moins de démarrages avec une sonde sur le retour plancher.
    Je crains pourtant que la cadence augmente avec la température externe (baisse des besoins calorifiques + augmentation de la puissance PAC)


    Cordialement

  35. #29
    dbercy

    Re : Histoire, belge, suisse ou française ?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    150 L d'eau qui ne varient que de 4°K c'est
    150 kg x 4186 Joules x 4°K = 2 511 600 J (Joules)
    2 511 600 J/(60s x 10 min) = 4,186 W accumulés pendant que la PAC en fournit 8 à 15 KW.
    attention il faut rajouter la quantité d'eau du circuit radiateur!
    mais dans tous les cas, un ballon tampon bien dimensionné (20l/kw mini) évitera de compenser avec l'hystérésis!

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Sur le mien j'ai le choix entre 4 ° ou 8° K (dans le cas de Ifrancfort si c'était possible sur son régulateur je n'hésiterai pas pour 8° K)
    Sur les SV-Matic (de Dietrich) c'est carrément réglable.
    sur les carel (dimplex) aussi.
    l'hystérésis doit pouvoir s'ajuster au dixieme de degré! Des écarts de 4°K sont beaucoup trop fort pour obtenir un confort d'utilisation, l'effet yoyo se ressentira!

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    2° A mon avis, à hystérésis égale, il y a toujours intérêt à monter la sonde de mesure eau sur le retour radiateur, l'endroit où la température varie le moins vite
    90% des install se pratique ainsi, c'est la sonde de retour du chauffage qui est prise en compte pour la régulation (avec la sonde exterieur de température).

  36. #30
    behache

    Ecart enclenchement déclenchement.

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    attention il faut r°c )ajouter la quantité d'eau du circuit radiateur!
    mais dans tous les cas, un ballon tampon bien dimensionné (20l/kw mini) évitera de compenser avec l'hystérésis!
    A mon avis cette formule est grossière, une formule adaptée devrait faire intervenir surtout la différence entre la puissance restituée par la PAC et les pertes du bâtiment (la puissance nécessaire pour le mainteniri à 19°C) accessoirement le volume d'eau de l'installation.
    La PAC de lfrancfort produit de 8 à 15 kW utiles
    - Quelles sont les pertes thermiques du bâtiment pour la température de base ?
    - Que devrait être le volume du ballon tampon ?
    - Il fait 150 l, est-ce suffisant ?
    Mieux dimensionné = plus cher
    Qu'est-ce que l'on fait ?
    - On conserve l'écart actuel quitte à changer le ballon si CIAT déconseille le Nb. de démarrage actuel ou à venir en inter saison ,
    - ou bien on regarde ce qui se passe en augmentant l'écart (si c'est possible)
    sur les carel (dimplex) aussi.
    l'hystérésis doit pouvoir s'ajuster au dixieme de degré!
    Je prétends ne pas être capable de sentir des écarts d' 1/10°C près.
    Des écarts de 4°K sont beaucoup trop fort pour obtenir un confort d'utilisation, l'effet yoyo se ressentira!
    Non, ma régulation est réglée pour un écart de 4°K (8°K possibles)-
    et c'est très confortable.
    De Dietrich livre ses régulation SV- Matic avec écart de 6°K (réglable en continu)
    Ne pas péjuger du résultat, mais essayer avec 8° K
    - Quelles sont les possibilités du régulateur de lfrancfort ?
    - Quel réglage actuel ?
    - Quel ressenti si écart 8°K voire 9° C ou 10° K
    - Influence sur le Nb de démarrages ?
    90% des install se pratique ainsi, c'est la sonde de retour du chauffage qui est prise en compte pour la régulation (avec la sonde exterieur de température).
    Sur ce point nous sommes bien d'accord.
    A lfrancfort de vérifier où se trouve le sonde de mesure "température d'eau " prise en compte pour " la pente " et de demander à l'installateur de la déplacer si besoin ( la pente devra être corrigée en conséquence, plus faible)


    Cordialement

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