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Plancher chauffant et régulation - Remarque.



  1. #1
    behache

    Plancher chauffant et régulation - Remarque.


    ------

    Bonjour
    Si vous envisagez un plancher chauffant sur l'ensemble de votre maison neuve associé à une chaudière à condensation ou une pompe à chaleur n'intercalez surtout pas une vanne mélangeuse même régulée.

    Le plancher chauffant à l'énorme avantage de se contenter d'un température de départ faible et d'un retour à température abaissée d'environ 5°K.

    Il est important pour le rendement que l'eau de retour entre directement sur le retour de la chaudière à condensation, dans le cas d'une vanne mélangeuse, une partie de l'eau chaude revient à la chaudière et rechauffe donc le retour chaudière.

    La régulation devra agir sur le brûleur.
    La sonde mesurant la température de l'eau dans le plancher chauffant sera placée de préférence sur le retour, cela minimisera le nombre d'enclenchements-déclenchements.

    -----

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  3. #2
    droopy74

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Salut, qu'est-ce que c'est que cette histoire?? Tu fais tourner ta chaudière à la température du plancher chauffant ?? La régulation couplée à une vanne trois voies motorisée est la seule capable d'éviter les pics de température dans le plancher..Et le point de rosée on s'en fout??? Tu es fabricant de chaudière??

  4. #3
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par droopy74 Voir le message
    .......Tu fais tourner ta chaudière à la température du plancher chauffant ??
    Oui
    La régulation couplée à une vanne trois voies motorisée est la seule capable d'éviter les pics de température dans le plancher
    Non
    ..Et le point de rosée on s'en fout???
    Non, on le recherche exprès dans les chaudières à condensation et on travaille encore en-dessous.
    Tu es fabricant de chaudière??
    Non, un simple amateur qui il y a 29 ans a installé seul
    - son plancher chauffant basse température (calculs des boucles par le fabricant du tube PER)
    - une des premières chaudières gaz à condensation, 18 kW
    - une régulation avec sonde extérieure sans vanne mélangeuse
    - une vmc double flux (mais pas gaz) avec un petit récupérateur de calories

    Résultat :
    En région parisienne pour un pavillon de 150 m2 sur deux niveaux (isolation de l'époque) 18 000 à 19000 kWh de gaz par an pour famille de 5 personnes, cuisson et ecs comprises.

    Actuellement j'en suis à ma seconde chaudière à condensation.
    et j'essaye de faire réfléchir les lecteurs de Forum Futura sur l'incohérence chaudière à condensation-vanne mélangeuse-plancher chauffant.

  5. #4
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    J'ai :

    - des planchers chauffants aux deux étages
    - une chaudière à pellets à condensation
    - une régulation par Vanne 3 voies motorisée + sonde extérieure + sonde d'ambiance dans le salon (grandes baies vitrées "solaires").

    La V3V est indispensable pour éviter les condensations dans la chaudière, après le condenseur (qui ne relève pas assez la température - moins de 10 % de la puissance). La température dans la chauidère ne doit pas descendre en-dessous de 60 ° C.

    Il est hors de question d'envoyer de l'eau à 60 ° dans un plancher chauffant.

    La V3V est aussi indispensable pour avoir un chauffage régulé au mieux (donc pour les économies d'énergie).

    Enfin, je ne comprends pas : la V3V mélange une partie des eaux de retour (à 25/28 ° chez moi) à l'eau sortie de la chaudière (65 à 75 °C) pour envoyer l'eau dans le circuit à la température calculée par la régul par ex, par - 4 ° C, à 33,7 ° C - c'est un exemple, c'est spécifique à chaque installtion ; cela dépend du pied e courbe et de la pente !).

    Le reste de l'eau de retour (auquel n'est aucunément ajouté de l'eau chaude !!!) va à la chaudière à 25/28 ° C...

    Donc soit le montage de behache est "ouillaouilla", soit il écrit une connerie !

    Je certifie que cela marche très bien, que cela condense et que j'ai 20 ° (à un degré prè) quelque soit la température extérieure. Metetz une V3V motorisée + sonde extréieure (et, s'il y a des apports autres que la chauidère - soleil, insert pour l'esthétique, etc - aussi une sonde d'ambiance).

    Pour info : 210 m², en Alsace, chaudière PESK 15 de chez Okofen

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    isol77

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour
    Il y a un truc que je ne comprend pas: une chaudiere à condensation au gaz est supposée etre capable de faire de l'eau à 30 degrés pour un plancher chauffant. Did67 dit que la chaudiere doit faire de l'eau à 60 degrés minimum. Il me semblait que cette règle des 60 degrés était vrai pour les anciennes chaudieres qui devaient fonctionner à plus haute temperature sous peine d'etre endommager, mais sue pour les chaudieres dites à Basse tempérautre ou à condensation, il y a avait pas de soucis de les faire tourner à basse température.

    Je rajoute que je ne conteste pas l'utilité de la vanne 3 voie pour une régulation fine.

  8. #6
    Asterix66

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour à tous.

    Je ne suis pas spécialement intéressé par ce fil sur le couple chaudière à condensation au gaz et plancher chauffant.

    Qui est une bonne solution de chauffage.

    Mais il y a des énormités que l'on ne peut pas laissé passer.

    Pour les planchers chauffants, le D.T.U. impose une vanne trois voies et un aquastat (sonde) de sécurité à réarmement manuel sur le départ du plancher chauffant.

    Il est préférable que la vanne trois voies soit avec retour à zéro.

    C'est la stabilité de la chape (voir du plancher) qui est en jeu en cas de surchauffe !

    P.-S. : Citation " partie de l'eau chaude revient à la chaudière et réchauffe donc le retour chaudière ", ce nome le débit d'irrigation de la chaudière et ça possède une valeur minimum.

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  10. #7
    richard 31
    Modérateur

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    OuiNon Non, on le recherche exprès dans les chaudières à condensation et on travaille encore en-dessous.
    Non, un simple amateur qui il y a 29 ans a installé seul
    - son plancher chauffant basse température (calculs des boucles par le fabricant du tube PER)
    - une des premières chaudières gaz à condensation, 18 kW
    - une régulation avec sonde extérieure sans vanne mélangeuse
    - une vmc double flux (mais pas gaz) avec un petit récupérateur de calories

    Résultat :
    En région parisienne pour un pavillon de 150 m2 sur deux niveaux (isolation de l'époque) 18 000 à 19000 kWh de gaz par an pour famille de 5 personnes, cuisson et ecs comprises.

    Actuellement j'en suis à ma seconde chaudière à condensation.
    et j'essaye de faire réfléchir les lecteurs de Forum Futura sur l'incohérence chaudière à condensation-vanne mélangeuse-plancher chauffant.
    bonsoir,
    ce que j'ai mis en gras dans la citation suffit pour moi,
    je ne cautionne aucune de vos déclarations,
    ne soyez pas surpris que les autres intervenants fassent de même,
    revoyez vos théories
    et surtout évitez d'être aussi affirmatif
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  11. #8
    rem67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonsoir

    @isoll77

    Juste une explication sur un jeu de mot. Par chaudière basse température, on parle des T° de fumée et non T° de l'eau dans la chaudière.
    La chaudière de mon père, age 40 ans ( la chaudière ! ), pas en basse T°, les fumées sont proches de 250 ° environ, l'eau à 60 / 65 ° et envoyée aux rad. par une v3v mot. commandée par une régulation.
    La mienne ( en repos depuis 1 mois ) est une basse T° de 2003 , les fumées étaient à environ 120 °, l'eau toujours 65/70 °.Pour avoir la garantie de 10 ans sur corps de chauffe il était impératif d'avoir une T° d'eau d'au moins 65 °. Derrière 2 x V3V mot. pour PC et rad.

    REM

  12. #9
    behache

    Angry Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    J'aurais bien fait de préciser chaudière condensation à gaz, on n'est jamais assez précis, mais c'était sous entendu.
    Pour moi toute chaudière qui n'accepte pas un retour inférieur au point de rosée n'est pas une véritable chaudière à condensation.
    Je pense qu'il n'y a plus de chaudière gaz avec une telle restriction.


    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    ....... La température dans la chaudière ne doit pas descendre en-dessous de 60 ° C.
    - Ceci est une chaudière à condensation, sur le principe de ma première chaudière (à condenseur séparé) mais moins évoluée, elle comportait en effet une V3V à usage purement interne pour éviter le point de rosée dans le foyer (que le fabricant aurait bien fait de supprimer en la remplaçant par un foyer inox ce qui eut été possible trajet des " fumées " toujours vers le bas)
    J'imagine que sur une chaudière à pellets on ne peut faire autrement (pas de possibilité d'inverser la flamme)
    - A la différence de ma chaudière actuelle qui n'a aucune contrainte de température minimum.
    Il est hors de question d'envoyer de l'eau à 60 ° dans un plancher chauffant.
    Évidemment
    La V3V est aussi indispensable pour avoir un chauffage régulé au mieux
    Avec votre chaudière, oui avec la mienne non.
    (donc pour les économies d'énergie).
    Expliquez moi (hors sujet demandé par l'auteur de la discussion) comment est régulée la combustion des pellets.
    Enfin, je ne comprends pas : la V3V mélange une partie des eaux de retour (à 25/28 ° chez moi) à l'eau sortie de la chaudière (65 à 75 °C) pour envoyer l'eau dans le circuit à la température calculée par la régul par ex, par - 4 ° VC, à 33,7 ° C - c'est un exemple, c'est spécifique à chaque installtion ; cela dépend du pied e courbe et de la pente !).
    Le reste de l'eau de retour (auquel n'est aucunément ajouté de l'eau chaude !!!) va à la chaudière à 25/28 ° C...
    Avec V4V (mon raisonnement initial) il y a deux mélanges
    Avec V3V vous avez raison.
    mais toute l'eau froide recyclée vers le plancher ne participe pas au refroidissement du condenseur.
    V3V presque fermée, c'est bien souvent le cas, l'eau y arrive froide mais n'y circule pas suffisamment vite pour obtenir les rendements annoncés par la fameuse courbe rendement/température de retour.
    Courbe qui est tracée à plein débit.
    Ne pas oublier aussi le by pass de de sécurité /chaudière lequel réduit encore le débit dans le condenseur.

    Donc soit le montage de behache est "ouillaouilla", soit il écrit une connerie !
    Mon montage actuel est simpliste, une chaudière modulante avec son seul accélérateur incorporé, le plancher chauffant, un régulateur, une sonde extérieure, une sonde sur le retour chauffage
    et surtout une puissance en régime chauffage réduite (paramètre bridage puissance chauffage)
    Température 19° C + ou- 0,5°K dans le séjour.
    Autrefois : La même régulation, un ballon tampon-mélange 150 l une boucle chaudière condensation 18 kW avec son circulateur, une boucle plancher chauffant avec un deuxième circulateur. ...je passe les détails forts intéressants.......pour moi seul.
    La connerie que vous relèvez s'explique si vous raisonnez V4V.

    Je certifie que cela marche très bien, que cela condense et que j'ai 20 ° (à un degré près) quelque soit la température extérieure. Metetz une V3V motorisée + sonde extréieure (et, s'il y a des apports autres que la chauidère - soleil, insert pour l'esthétique, etc - aussi une sonde d'ambiance).

    Pour info : 210 m², en Alsace, chaudière PESK 15 de chez Okofen
    Installation alsacienne avec le sérieux qui va avec,
    que cela chauffe et régule très bien le plancher, je vous le concède volontiers.
    Mais pour le rendement, la condensation ne doit pas toujours être souvent au rendez-vous ........

  13. #10
    behache

    Re : Détail hors sujet

    Re bonsoir

    Le DTU ne dit pas comment on doit faire la sécurité plancher .

    Pour ma part et dès l'origine
    - le régulateur est équipé d'une option limitation de température et d'une troisième sonde sur le départ plancher cette fois.
    - d'un aquastat à coupure totale (agissant sur la totalité de l'installation)

    Mais tout cela est hors sujet.

    Je ne suis surpris par aucune des réactions.
    et suis prêt à discuter des objections argumentées.

    Cordialement.

  14. #11
    Asterix66

    Re : Détail hors sujet

    Bonjour.

    Actuellement j'en suis à ma seconde chaudière à condensation.
    et j'essaye de faire réfléchir les lecteurs de Forum Futura sur l'incohérence chaudière à condensation - vanne mélangeuse - plancher chauffant.
    On peut trouver le couple chaudière à condensation - vanne mélangeuse sur plancher chauffant incohérent, personnellement je n'est pas trouvé mieux.

    Citation Envoyé par behache Voir le message

    Le DTU ne dit pas comment on doit faire la sécurité plancher.
    Oui le DTU ne dit pas comment faire, mais il n’y a pas trente-six solutions.

    La plus utilisée est, la vanne trois voies, mais pas en mélange, en répartition. Ce qui oblige à placer une pompe de charge côté PC.

    Une bouteille de mélange, ça fonctionne aussi, mais retombent sur les défauts des vannes quatre voies.

    rem67 a souligné un point important, la température minimum pour avoir la garantie de 10 ans sur corps de chauffe.

    Une petite question : a quel régime travaille une chaudière à condensation quand elle produit de l'eau chaude sanitaire ?

    Pour prolonger le débat, la différence de prix entre une chaudière à condensation et une chaudière basic est-elle vraiment compensé par les 11% de rendement théorique supplémentaire ?
    Pour des chaudières mixtes individuelles de 25 kW et plus.

    Cordialement.

  15. #12
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par isol77 Voir le message

    Did67 dit que la chaudiere doit faire de l'eau à 60 degrés minimum. .
    Je parlais de la chaudière à pellets. Son corps est en acier. Seul le condenseur est en inox. Il est rajouté sur la sortie des gaz.

    Donc la chaudière se maintient au-dessus de 60 ° pour éviter les condensations dans les échangeurs, pour éviter la corrosion.

    La consensation est "concentrée" dans le condenseur, prévu pour, en inox.

    Certaines chaudières à gaz utilisent sans doute une technologie différente : elles préparent instantanément l'eau. Je n'en ai pas, mais je suppose qu'elles sont en acier non oxydable.

    Ceci dit, j'ai un voisin qui a une chauidère à gaz. Elle prépare également une réserve d'eau et fonctionne par intermittence. Donc elle doit aussi avoir une V3V. Mais je ne veux démonter son installation juste pour voir !

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  17. #13
    behache

    Re : Détail hors sujet

    Bonjour
    Citation Envoyé par Asterix66 Voir le message
    On peut trouver le couple chaudière à condensation - vanne mélangeuse sur plancher chauffant incohérent, personnellement je n'est pas trouvé mieux.
    Après
    - " Mais il y a des énormités que l'on ne peut pas laissé passer ".
    - "On peut ...."
    c'est le début d'une réflexion.....
    Oui le DTU ne dit pas comment faire, mais il n’y a pas trente-six solutions.
    La plus utilisée est, la vanne trois voies, mais pas en mélange, en répartition. Ce qui oblige à placer une pompe de charge côté PC.
    La plus utilisée n'est pas forcément la mieux adaptée à tous les cas.
    La mienne, coupure totale de la chaudière n'alimentant que le PCBT est meilleure, j'attends vos éventuels contre-arguments !
    - J'ai revendu mon circulateur Plancher gain 2,1 kW/h par jour
    Une bouteille de mélange, ça fonctionne aussi, mais retombent sur les défauts des vannes quatre voies.
    D'accord avec vous, aussi j'ai mis mon tampon-mélange 150 l à la ferraille et sa belle jaquette d'isolation à la déchetterie.
    rem67 a souligné un point important, la température minimum pour avoir la garantie de 10 ans sur corps de chauffe
    Hors sujet, qu'il consulte le fabricant de sa chaudière à haut rendement.
    Isol77 a posé une question intéressante, pas HS elle, vous aurait-elle échappée ?
    - Citation extraite des notices de ma chaudière
    " Corps de chauffe en acier inox et matériaux composites "
    Une petite question : à quel régime travaille une chaudière à condensation quand elle produit de l'eau chaude sanitaire ?
    Pourquoi ?
    La mienne est réglée à 80°C et 23 kw pour ce seul régime. (ballon ecs 80 l séparé)
    Pour prolonger le débat, la différence de prix entre une chaudière à condensation et une chaudière basic est-elle vraiment compensé par les 11% de rendement théorique supplémentaire ?
    Pour des chaudières mixtes individuelles de 25 kW et plus.
    Cordialement.
    Pourquoi " et plus " ?
    On ne compare plus Condensation à Basic mais à HR, sinon c'est avec 30 % de rendement plus qu'il compter.
    Quand aux 11%, ils ne peuvent à mon avis ,
    c'était tout l'objet de ma discussion
    n'être atteints
    - qu'avec PCBT seuls (aucun radiateur)
    - sans vanne mélangeuse.

    Autre façon de formuler ma discussion.
    Si votre chauffagiste pense que votre PCBT doit être équipée d'une vanne mélangeuse, le surcout d'une chaudière à condensation sera difficile à amortir.


    Pour poursuivre le débat :
    Quelle différence de prix entre
    Chaudière Condensation murale 23 kW (moins si possible, l'idéal serait 15 kW) sans V3V
    et HR dito+ V3V + circulateur plancher ?

    Attention il y a un piège, la tendance est à proposer une condensation très luxueuse (à forte marge)
    J'ai remplacé ma vieille chaudière condensation (dite mini-chaufferie par son constructeur)au sol par un modèle mural à condensation.

    Cordialement.
    Dernière modification par behache ; 14/01/2010 à 16h04. Motif: Politesse

  18. #14
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par isol77 Voir le message

    Did67 dit que la chaudiere doit faire de l'eau à 60 degrés minimum. .
    Je parlais de la chaudière à pellets. Son corps est en acier. Seul le condenseur est en inox. Il est rajouté sur la sortie des gaz.

    Donc la chaudière se maintient au-dessus de 60 ° pour éviter les condensations dans les échangeurs, pour éviter la corrosion.

    La consensation est "concentrée" dans le condenseur, prévu pour, en inox.

    Certaines chaudières à gaz utilisent sans doute une technologie différente : elles préparent instantanément l'eau. Je n'en ai pas, mais je suppose qu'elles sont en acier non oxydable.

    Ceci dit, j'ai un voisin qui a une chauidère à gaz. Elle prépare également une réserve d'eau et fonctionne par intermittence. Donc elle doit aussi avoir une V3V. Mais je ne veux démonter son installation juste pour voir !

  19. #15
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    ......mais je suppose qu'elles sont en acier non oxydable.
    ...un voisin qui a une chauidère à gaz. Elle prépare également une réserve d'eau et fonctionne par intermittence. Donc elle doit aussi avoir une V3V. Mais je ne veux démonter son installation juste pour voir !
    1) Je n'arrive pas à comprendre comment votre condenseur me se colmate pas sur des fumées vraies (suies, voire goudrons)
    N'est-ce pas un point faible (entretien important)
    En tout cas surement une raison de baisse du rendement du condenseur, les chauffagistes insistent sur l'importance d'un corps de chauffe très propre.......(contrat d'entretien) alors 2-3 mm de suie à l'intérieur du condenseur
    Mais ne me répondez pas ici (trop HS)

    2) Oui ma condensation gaz est à foyer inox.


    3) Il ne faut pas compliquer le sujet de la discussion.
    Les chaudières ont évidemment une vanne d'inversion à 2 positions stables si elles sont aussi prévues (cas général) pour produire l'ecs.
    Mais rien à voir avec votre V3V proportionnelle pour régler la température plancher.

    Cordialement

  20. #16
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    @behache

    Par rapport à quelques points dans ta réponse multiple plus haut :

    1) effectivement, sur une chaudière à pellets, il y a d'un coté la contrainte de "piloter" la combustion d'un solide ; d'un autre coté la condensation ; il n'y a, actuellement, à ma connaissance, qu'un fabricant (Okofen - voir leur site si intéressé) qui le propose ; c'est bien une chaudière avec un corps acier + un condenseur en inox rajouté.

    2) Effectivement, je raisonnais V3V.

    3) La combustion des pellets est une combustion pilotée. La chaudière module sa puissance entre sa puissance nominale et 25 % de cette puissance. Pour cela, elle joue sur l'amenée des pellets par une vanne doseuse et sur le pilotage de l'amenée d'air / extrcation des gaz (ventilateurs pilotés). Le tout est géré par une platine électronique en fonction des indications de sondes (température foyer, température gaz, température eau de la chaudière).

    La chaudière essaye d'avoir les cycles les plus longs, tout en maintenant une température théorique dite température nominale (la mienne est paramétrée pour maintenir 67 ° C - en-dessous, elle "accélère" / au-dessus elle ralentit).

    4) Toute l'eau ne revient pas à la chaudière. C'est exact.

    Ce qui est important, c'est qu'il y ait un débit suffisant pour "capter" les calories dégagées par la condensation, qui sont au mieux 10 % de la puissance.

    Malheureusement, il n'est pas simple de recueillir le condensat pour le mesurer : le condenseur est rincé par de l'eau automatiquement toutes les 8 h de fonctionnement (de mémoire). Donc sauf à rester à coté, il n'est pas simple de recueillir le seul condensat.

    Cela répond à une de tes autres question sur l'encrassement du condenseur.

    Je pense que cela condense car ma température de sortie des gaz est généralement d'une trentaine de degrés ; toujours moins de 40. J'ai li'ntention de monter une sonde thermique pour objectiver cela.

    5) Dans mon installation, la "V3V presque fermée" est rarement le cas ! Je marche entre 1/3 d'eau chaude (en mi-saison) et 1/2 d'eau chaude (par - 5° C comme ces derniers jours). Donc 2/3 à 1/2 de l'eau de retour froide qui va au condenseur.

    Je pense donc que cela condense pas mal !

    6) J'essaye d'avoir un fonctionnement stable où la chaudière fonctionne en continue à allure modulée et où la V3V se stabilise dans la fourchette indiquée.

    Cela suppose une chaudière bien dimensionnée (et non surdimensionnée comme le sont la pluspart des chaudières à gaz ou a mazout - j'ai dû me battre pour diminuer la puissance installée et vais sans doute encore bridée la chaudière)

    Bref, nous voilà rendu à des appréciations subjectives. Tu penses que cela ne condense pas souvent ou pas beaucoup. Je pense le contraire (sauf en mode préparation ECS, car là, le retour est chaud, et la condensation inéfficace ; mais j'ai un CESI, le mode "préparation ECS seul" est donc rare chez moi).

    Même si je comprends mieux, je persiste à penser que ton premier message est abusivement péremptoire (...n'installez surtout pas une V3V...). Ben si, il y a des cas où... Au moins le mien !

    7) Plutôt que de te battre contre la régulation par V3V, bats-toi donc contre les chaudières à condensation installées massivement sur des circuits haute-température ! Là, on est dans l'idiot. J'ai rappelé au moins 10 fois le principe de la condensation à des forumeurs qui allaient installer une chaudière à condensation sur des circuits / radiateurs en fonte ayant 25 ans et ne chauffant pas en-dessous de 60 ° C ! Conseillés par des professionnels. Là, on est dans le délire ! Je l'ai encore fait il y a quelques jours, sur ce forum. Et ce qui est marrant, c'est que personne ne tilte !

    8) Accessoirement, quand on n'est pas raccordé au gaz, le propane liquide en citerne est une des énergies les plus chères (avec l'électricité). Les 10 % (au mieux) de gain par la condensation ne vont pas inverser la tendance. Tu as en tout cas raison d'insister sur le fait que les 30 % de gain le sont par rapport aux chaudières anciennes. Par rapport à une chaudière de technologie moderne, la condensation n'apporte que + 10 %.

    9) Je me suis exprimé avec réserve sur ma propre chaudière à condensation. Je ne suis pas certain de la rentabilité de l'affaire au prix actuel des pellets (ils ne sont pas "assez cher" !). Je l'ai fait pour aller au bout de ma logique de passage à un chauffage à la biomasse, neutre en CO² ("ce n'est pas parce qu'une ressource est renouvelable qu'il faut la gaspiller"). Je ne suis pas sûr du tout de récupérer la mise.

    On peut appeler cela du fanatisme.

  21. #17
    Did67

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Citation Envoyé par behache Voir le message

    1) Je n'arrive pas à comprendre comment votre condenseur me se colmate pas sur des fumées vraies (suies, voire goudrons)
    N'est-ce pas un point faible (entretien important)
    J'ai oublié un détail : les pellets sont un combustible sec, normé. Leur combustion, contrairement à celle du bois, ne dégage pas de goudrons (ou quasiment pas). Il se forment des particules, qui font une sorte de feutrage sec, qui est donc "lessivé" par un système automatique.

    Un entretien par an.

  22. #18
    Asterix66

    Re : Détail hors sujet

    Bonjour.

    Citation Envoyé par behache Voir le message

    Pour poursuivre le débat :
    Quelle différence de prix entre Chaudière Condensation murale 23 kW (moins si possible, l'idéal serait 15 kW) sans V3V
    et HR dito+ V3V + circulateur plancher ?

    Autre façon de formuler ma discussion.
    Si votre chauffagiste pense que votre PCBT doit être équipée d'une vanne mélangeuse, le surcout d'une chaudière à condensation sera difficile à amortir.
    Bien sûr, vous avez raison une chaudière à condensation, travaillera que rarement en condensation.

    En intersaison, à condition que l'installation soit dotée d'une régulation digne de ce nom et pas d'un thermostat d'ambiance On/Off avec le départ chauffage à 90°C.

    Et ça sera très dur à amortir avec ou sans V3V et ce n'est pas un scoop.

    La vente de chaudière à condensation est uniquement portée par le point gagné pour la labélisation, quand bien même elle ne travaille pas en condensation.


    P.-S. : La V3V doit être monté en répartition, pas en mélange.

    Cordialement.

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  24. #19
    behache

    Encore un petit effort.....

    Bonjour
    Le sujet est Chaudière condensation (gaz, je n'ai pas l'expérience des autres et j'y reviendrai peut être)
    Citation Envoyé par Asterix66 Voir le message
    Bien sûr, vous avez raisonune chaudière à condensation, travaillera que rarement en condensation...........
    Et ça sera très dur à amortir avec ou sans V3V et ce n'est pas un scoop.....

    P.-S. : La V3V doit être monté en répartition, pas en mélange.
    Cordialement.
    C'est à peu près ce que je suggérais avec une vanne mélangeuse
    mais c'est surtout l'exact contraire sans vanne.
    Vos premières d'émotions surmontées, continuez à réfléchir sur ma remarque.....

    Je veux bien d'illustrer mon premier message, son but était de faire réfléchir les lecteurs de Forum Futura, pas d'entrer dans des détails personnels.
    La pente de mon retour chaudière, toujours à plein débit passe par les points 20°C/20°C et 36°C /moins 10°C extérieur.
    Pendant la phase de réchauffage l'eau est donc encore plus basse, d'eau moins 6°C et monte doucement (puissance chaudière bridée à 11 kW puis modulation jusqu'à 7 kW) vers la pente pour s'y arrêter totalement température atteinte.
    J'ai la flemme de photographier mon régulateur et de le poster avec la courbe de rendement d'une chaudière condensation gaz ce serait plus parlant .

    1 J'affirme qu'il est possible de respecter tous les critères de fonctionnement avec condensation importante même par temps très froid
    à condition de ne pas mettre de vanne mélangeuse.


    2 Je n'ergoterai pas sur les V3V, jusqu'à ce l'on me montre qu'un montage astucieux évite in fine un réchauffement (ou une restriction de débit) important(e) du retour chaudière. sur mes deux chaudières condensation il n'y avait qu'un(retour), donc pas possible de faire passer seul un maigre filet de retour plancher au travers de l'éventuel condenseur.

    PS : Vous pouvez tout de même développer, je souhaite apprendre,
    " La V3V doit être monté en répartition, pas en mélange. "
    et les avantages de ce montage.
    Si j'ai bien compris température constante à l'entrée du plancher et débit variable.
    Condensation oblige, c'est la température et le débit du retour chaudière que je souhaite quantifier.

    Cordialement.

  25. #20
    behache

    Re : Encore un petit effort.....

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    .....
    La pente de mon retour chaudière, toujours à plein débit passe par les points 20°C/20°C et 36°C /moins 10°C extérieur.
    Pendant la phase de réchauffage l'eau est donc encore plus basse, d'eau moins 6°C et monte doucement .......
    Edit du message précédent :
    " ...encore plus basse d'au moins... "

    Avec mes excuses

  26. #21
    Did67

    Re : Détail hors sujet

    Citation Envoyé par Asterix66 Voir le message

    La vente de chaudière à condensation est uniquement portée par le point gagné pour la labélisation, quand bien même elle ne travaille pas en condensation.
    .
    Et aussi le marketing et la pub ("jusqu'à 30 % de gain...") sans préciser que c'est par rapport à une vieille vieille chaudière...

    Et aussi le crédit d'impôt (supprimé sur la basse température)...

    Et aussi des chauffagistes qui "margent" (sur futura, il y a plusieurs fils où des gens demandent "quelle chaudière à condensation" ; quand on les interroge, on constate que c'est un circuit à l'ancienne, radiateurs en fonte ; ils ont généralement des devis de professionnels...).

  27. #22
    behache

    Re : Didier me donne totalement raison, il me semble ?

    Bonjour Did67

    Je m'étais mépris, je ne suis pas le seul, sur le sens de votre interpellation initiale.
    L'ensemble de vos interventions démontre que vous êtes, pour le moins, anti chaudière à condensation.

    J'ai répondu à toutes vos objections dans le cadre de mon sujet
    - chaudière condensation (gaz)
    - plancher chauffant BT sans radiateur
    - régulation (avec sonde extérieur)
    - pas de vanne mélangeuse (ni, de V3V
    vous prouvant qu'il est possible avec, un montage non routinier, de répondre à la condition nécessaire et suffisante pour condenser et ce quelles que soient les températures extérieures.

    Ayiez maintenant, svp, la loyauté de tirer vos conclusions sur mon sujet sans fuir vers " les lieux communs "

    Cordialement.

  28. #23
    behache

    Bonsoir Did67
    Je vous prie de m'excuser
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour Did67

    Je m'étais mépris, ......
    L'ensemble de vos interventions démontre que vous êtes, pour le moins, anti chaudière à condensation.......
    lieux communs "
    Cordialement.
    Vous aurez peut être compris que j'ai fait une confusion d'interlocuteur.
    Mon message précédent n'a pas lieu de vous envoyé.
    Merci de n'en plus tenir compte

    Désolé


    Cordialement

  29. #24
    Asterix66

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour.

    L'explication demandée.

    Vanne trois voies en mélange :
    Coté chaudière = dédit constant, température variable ;
    Coté utilisation = débit variable, température variable ;
    Pompe de charge généralement sur le retour coté chaudière ;

    Vanne trois voies en répartition :
    Coté chaudière = débit variable, température variable ;
    Coté utilisation = dédit constant, température variable ;
    Pompe de charge généralement sur le départ coé utilisation ;
    Avantages :
    L'équilibrage de l'installation est réalisé et on n'a plus à y revenir.
    Le retour chaudière bénéficié de la température la plus basse.
    Attention dans cette configuration, il faut veiller au débit minimum d'irrigation de la chaudière.

    Je ne vais pas vous contredire, je suis convaincu qu'une chaudière à condensation, quelle que soit le combustible, ne ce justifie, que si l'installation est en conséquence.

    À la base, je suis juste intervenu pour rappeler le DTU.

    a - Dispositif de limitation de température.
    Le circuit doit comporter un dispositif limitant la température du fluide chauffant à 50 °C.
    Ce dispositif peut être intégré à la régulation.

    b - Un dispositif de sécurité indépendant de la régulation, avec réarmement manuel et fonctionnant même en l'absence de courant ou de fluide moteur, coupe impérativement la fourniture de chaleur dans le circuit des panneaux lorsque la température du fluide atteint 65 °C.

    Peut être un peut traumatisé par les sinistres en autoconstruction.

    Cordialement.

  30. Publicité
  31. #25
    swift 2540

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonsoir,
    Donc d'après ce que je lis, un "simple" aquastat à réarmement manuel placé sur le départ pc et réglé à 50° est ok pour le dtu?
    Car ,à la base, behache à raison.
    Une chaudière gaz à condensation peut tout à fait travailler en régime 40°/30°(et même 35/25) sans problème
    C'est à cette température que son rendement sera le meilleur
    Elle a une puissance modulante (par ex 5kw-18kw)

  32. #26
    behache

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour

    @ Astérix : Merci pour l'explication des montage V3V

    Mon auto-construction d'il y a 28 ans répondait au DTU, je ne sais pas s'il était publié à l'époque.
    Ma deuxième chaudière a été installée en 12/2005 par un chauffagiste, recommandé par le constructeur, sans modification du principe de l'ancienne installation.
    C'est un modèle (relativement) peu coûteux 3 517 € TTC posé y compris conduit " de fumée " C33x . (ballon ecs et régulation récupérés)
    L'installation à été contrôlée par le constructeur, la seule réserve a été de mon fait :
    J'avais constaté qu'une disparition de la sonde ecs durant un réchauffage ballon provoquait l'emballement de la chaudière en chauffage .
    La réserve n'a jamais été levée, le constructeur a refusé de modifier le programme de son automate.
    L'hiver, lorsque je m'absente plusieurs jours, je prends la précaution de débrancher la sonde hors réchauffage ecs (alors la chaudière considère qu'il n'y a pas d'ecs et fonctionne en simple service)
    J'ai donc 3 sécurités, les 2 du DTU + une précaution pour contrer la négligence du constructeur.



    @ Did67 : J'ai lu la doc Okofen.
    Votre V3V n'est-elle pas installée en mélange ?

    Cordialement

  33. #27
    Asterix66

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour.

    swift 2540, il faut :

    - un dispositif de limitation de température (50°C), ce peut être la régulation ;

    - un dispositif de sécurité indépendant de la régulation (65°C ou moins), un "simple" aquastat à réarmement manuel qui coupe l'alimentation de la chaudière ;

    Cordialement.

  34. #28
    swift 2540

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Merci pour ces précisions Asterix66
    Donc, si le dtu est respecté, l'idée en soi est bonne.
    -Prix d'achat des pièces moindre
    -Fiabilité supérieure( moins de pièces = moins de pannes)
    -Meilleur rendement de la chaudière==> diminution de la facture

  35. #29
    Asterix66

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonsoir.

    Vous avez tous compris.

    Cordialement.
    Dernière modification par Philou67 ; 20/01/2010 à 09h13. Motif: Citation inutile

  36. #30
    jego

    Re : Plancher chauffant et régulation - Remarque.

    Bonjour à tous

    J'ai beau relire plusieurs fois , je ne comprends pas tout ... Il est vrai que je suis "total novice" en matière de chauffage, les chauffagistes essayent de nous orienter vers une chaudière à condensation (c'est pourquoi cette discussion m'interpelle), faut-il modifier les chaudières à condensation pour arriver à de meilleurs résultats avec un Plancher chauffant, ou seulement prendre des dispositions particulières ?
    Est-il intéressant ou non de prévoir une chaudière à condensation ?
    S'il est possible, que l'un d'entre vous fasse un petit condensé accessible au commun des mortels, ce serait sympa.

    Merci à vous

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