Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 55

Refoulement fumées de poêle à bois



  1. #1
    KDOU

    Refoulement fumées de poêle à bois


    ------

    Bonjour.
    Voici 2 ans que j'ai fait installé un poêle à bois France Turbo Modèle Luta , celui-ci a toujours refoulé, le conduit d'évacuation des fumées est droit (la maison est sans étage) .Même en ouvrant les fenêtres le problême subsiste . J'ai ôté le chapeau en sortie de toit mais résultat négatif (le conduit est tubé) la cheminée dépasse bien de 40 cm le faîtage. Pensez-vous que le soucis puisse venir du fait que ce pöêle soit trop imposant pour une maison de 88m² ou que le diamètre d'évacuation soit insuffisant. ? Il y a bien des extracteurs statiques ou mécaniques , mais qu'en penser ? sachant que sur les seconds il y a entretien méticuleux . Salutations .


    Nico .

    -----

  2. Publicité
  3. 📣 Nouveau projet éditorial de Futura
    🔥🧠 Le Mag Futura est lancé, découvrez notre 1er magazine papier

    Une belle revue de plus de 200 pages et 4 dossiers scientifiques pour tout comprendre à la science qui fera le futur. Nous avons besoin de vous 🙏 pour nous aider à le lancer...

    👉 Je découvre le projet

    Quatre questions à explorer en 2022 :
    → Quels mystères nous cache encore la Lune 🌙 ?
    → Pourra-t-on bientôt tout guérir grâce aux gènes 👩‍⚕️?
    → Comment nourrir le monde sans le détruire 🌍 ?
    → L’intelligence artificielle peut-elle devenir vraiment intelligente 🤖 ?
  4. #2
    Clair31

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour,
    Citation Envoyé par KDOU Voir le message
    le conduit d'évacuation des fumées est droit (la maison est sans étage)
    Le conduit est-t-il bien de la même section (intérieure) sur toute la hauteur?
    Y-a t-il une arrivée d'air frais pour le poêle?
    Il est peut-être tout simplement trop court, quel hauteur?
    Ou alors des bâtiments proches plus hauts peuvent perturber le tirage.
    A+

  5. #3
    KDOU

    Smile Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Bonjour,

    Le conduit est-t-il bien de la même section (intérieure) sur toute la hauteur?
    Y-a t-il une arrivée d'air frais pour le poêle?
    Il est peut-être tout simplement trop court, quel hauteur?
    Ou alors des bâtiments proches plus hauts peuvent perturber le tirage.
    A+
    Sympa , réponse rapide . Le conduit est indentique sur toute la longueur. Pour l'arrivée d'air frais , le phénomène est identique même en ouvrant la porte d'entrée ou les fenêtres . Pas de batiment prôche , maison individuelle en lotissement mais non mitoyenne. en passant la tête dans le poêle on voit la sortie .

  6. #4
    Clair31

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Ok, mais quelle hauteur de conduit?
    Parce que on donne généralement une hauteur mini de 4 à 5 mètres a partir du dessus du poêle.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    KDOU

    Ha , il faudrait que je mesure , ferai ça de retour du ciné. Merci encore .

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Ok, mais quelle hauteur de conduit?
    Parce que on donne généralement une hauteur mini de 4 à 5 mètres a partir du dessus du poêle.
    Plus de place au ciné , lol . Donc sous plafond hauteur de 160cm 'à partir du foyer, dans les combles 80 cm et sortie de toit environ 70 cm (suis pas monté mesurer) soit 3,10,un peu court semblerait-il. je peux éventuellement faire photos . Voili voilou . D'autre part le Luta de chez France-Turbo serait plus approprié pour chauffer 2 à 300 m² et nous n'avons que 90m² environ .
    Dernière modification par Linn ; 01/02/2010 à 11h14. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  9. #6
    Clair31

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour,
    Citation Envoyé par KDOU Voir le message
    Donc sous plafond hauteur de 160cm 'à partir du foyer, dans les combles 80 cm et sortie de toit environ 70 cm (suis pas monté mesurer) soit 3,10,un peu court semblerait-il. je peux éventuellement faire photos .
    Oui c'est vraiment court pour un conduit. Pour confirmation il faudrait l'avis de spécialistes comme Chataxe ou Carilau, peut-être qu'un petit mp.
    Pour le volume a chauffer, (ça ne joue pas sur le tirage), mais peut vous avoir inciter a faire des feux au ralenti, afin d'éviter les surchauffes, avec pour conséquences un encrassement du conduit.
    Quelle quantité de suie lors du ramonage?
    A+

  10. Publicité
  11. #7
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour . D'aprés le ramoneur Il n'y aurait pas énormément de suie . Sur un autre forum, la même réponse m'a été faîte , à savoir rehausser le bout de cheminée qui sort de la toiture , mais faut-il aussi rallonger le tubage ou puis-je le garder tel quel? Pour ce qui est de chauffer , ha que oui, ça chauffe vraiment bien , mais il est vrai que du fait de manque de tirage , si je ferme un tant soit peu les arrivées d'air , la vitre se salit assez rapidement(le bois étant aussi en cause , pas assez sec)

  12. #8
    Clair31

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Le bois pas assez sec, c'est sans doute pour une bonne part l'origine du refoulement.
    Le conduit court peut expliquer un mauvais tirage au début, mais en se réchauffant il devrait moins poser de probleme, sauf que le mauvais bois ne permet pas de montée en température rapide (évaporation de l'eau=combustion plus froide=conduit moins chaud=mauvais tirage)
    Avez vous fait l'essai avec du bois bien bien sec < 15% ou avec des buchettes de sciure de bois compressée?

    Pour l'avis du ramoneur , disons qu'avec tous les pratiquants des feux continus , le "pas énormément de suie" n'est pas un critère suffisant de bonne combustion, vu qu'il doit voir des conduits presque bouchés.
    Ce serait autre chose si il avait dit "pratiquement pas de suie", mais dans ce cas il ne dit rien pour justifier son intervention, non?

  13. #9
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Justifier son intervention ? ben lui ai demandé s'il était utile de faire ramoner 2 fois par an , il a dit pas la peine , et je passe par un prô pour l'assurance . Sinon il est vrai que pourrais le faire . Mais pensez-vous qu'il soit necessaire de rallonger le tubage , ou juste faire monter des boisseaux ? Même le Foyer trés chaud , si j'ouvre la porte du poêle alors que le bois n'est pas réduit à de la braise incandescente, refoulement dans la maison . (dsl , pas de bois sec en possession )

  14. #10
    Clair31

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par KDOU Voir le message
    J Mais pensez-vous qu'il soit necessaire de rallonger le tubage , ou juste faire monter des boisseaux ?
    Il faudra tuber jusqu'en haut, pour éviter les retombée condensation et de suies dans les boisseaux
    Extrait d'un site marchand, Pou.....t pour ne pas le citer.
    Les règles à respecter :

    Pour la réalisation de votre tubage, il est nécessaire de vérifier et de suivre quelques obligations au regard de la réglementation en vigueur :

    1. Le conduit de cheminée doit être tubé sur toute la longueur
    2. Prévoir une ventilation entre le conduit de tubage et le conduit de cheminée
    3. Avant la pose du tubage, il est nécessaire de nettoyer l'intérieur du conduit de cheminée (ramonage mécanique)
    4. Il est important d'utiliser la plaque d'étanchéité et le chapeau pour éviter toute entrée d'eau dans le conduit de cheminée
    5. Une plaque signalétique doit être apposée au bas du conduit de cheminée

  15. #11
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Merci, la réponse est précise . Et dans ce cas que pensez-vous d'un extracteur statique(pas mécanique)au cas oû je garderai le tout tel quel? (je sais, j'en demande des choses , lol) Merci tout de même pour votre patience .

  16. #12
    chataxe

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonsoir,
    +1 pour Clair,
    et comme l’a dit, c’est surement la hauteur du conduit qui est insuffisant.
    L’aspirateur statique, n’a d’intérêt que s’il y a refoulement en cas de vent

    Voir en approchant une allumette de l’entrée d’air du poêle, si la flamme est aspirée.
    Si oui, c’est le bois qui cause problème.
    Si non, c’est bien un manque de dépression.

    Tu as un conduit tubé (en quel diamètre?) ou un conduit type poujoulat (et en quel diamètre ?, 230 je suppose ?)

    Possibilités :
    - Si c’est un poujoulat en 230, le tuber en 180 (rigide de préférence)
    - Changer de poêle et en prendre un avec un diamètre de conduit plus petit et retuber à ce diamètre.
    - Si c’est un conduit tubé, remplir l’espace entre le conduit et le tubage en Biafeux (billes de verres, pour isoler)
    - Aspirateur électrique, mais évidement, besoin de courant + entretien.

    j'avais pas été sufisament vite, c'est donc des boisseaux tubés, mais en quel diam.

    A+
    Dernière modification par chataxe ; 01/02/2010 à 18h53.

  17. Publicité
  18. #13
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Merci beaucoup pour toutes ces précisions.Je viens de faire le test de l'alumette devant entrée d'air , ça aspire un peu , mais bon ce n'est pas l'amérique . le conduit est en brique et ils l'ont tubé avec du 180 (MPOLY 180)il y a marqué aussi sur bon de livraison "prendre 3m de Poly au lieu de 2 " effectivement ça m'a l'air de faire un peu court . Vu ce que m'a dit CLAIR 31. Il me faudrait remonter de combien ? Merci à vous.

  19. #14
    jego

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonsoir à tous
    Le conduit est, certes, assez court, mais une fois chaud devrait fonctionner (tirer) de façon à ce que les fumées ne sortent pas par la porte du poêle, peut être que la grande puissance du poêle entraine son utilisation au ralenti, peut être aussi que le boisseau n'est pas "obturé" à la sortie du tubage, empêchant le conduit de monter en température ... Si de plus le bois n'est pas sec, ce peut être suffisant pour provoquer des fumées indésirables.
    Nous avons un foyer fonte, sortie diam 200 de moins de 4m de long, qui une fois chaud, tire de façon conséquente ...

  20. #15
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Merci de vous interresser à mon soucis déjà

    Toutes entrés d'air ouvertes résultat identique. Qu'entendez-vous par obturé? Je pensais que le chapeau était en cause , je l'ai ôté depuis 15 jours , kif kif .

  21. #16
    jego

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonsoir KDOU
    J'entendais par "obturé" que l'espace entre le boisseau et le tubage doit être comblé (presque totalement, juste une aération minime est nécessaire) afin d'éviter le refroidissement du tubage. Tu peux essayer aussi de rallonger le conduit avec un morceau de tube (demande autour de toi, une de tes connaissances en a surement un morceau) et voir comment le poêle réagit.

  22. #17
    KDOU

    Cool Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    Bonsoir KDOU
    J'entendais par "obturé" que l'espace entre le boisseau et le tubage doit être comblé (presque totalement, juste une aération minime est nécessaire) afin d'éviter le refroidissement du tubage. Tu peux essayer aussi de rallonger le conduit avec un morceau de tube (demande autour de toi, une de tes connaissances en a surement un morceau) et voir comment le poêle réagit.
    Merci , Je vais faire appel à mon maçon, voir de combien il faudrait rehausser la cheminée qui sort de la toiture et changer le tubage tant qu'à faire . Vais aussi me rapprocher d'un voisin (lui aussi maçon) et lui demander s'il connait des problêmes au niveau du tirage . Pour finir , entourer les boisseaux de laine de verre serait-ce judicieux? On va y arriver , il faut y croire , lol . Salutations .

  23. #18
    jego

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonsoir à tous

    KDOU, Ne fais pas de gros travaux avant d'avoir vraiment trouvé l'origne de ton problème, fais du bricolage !
    Entourer les boisseaux de LDV pour quoi faire ? S'ils sont tubés mais ouverts à tous les vents ça ne changera rien, en tout cas pas grand chose ....

  24. Publicité
  25. #19
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Il est vrai le plus simple serait de faire appel à un fumiste , mais par ici, il n'y a que des ramoneurs alors ... que faire pour aller au plus simple?

  26. #20
    chataxe

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour,
    Tes boisseaux sont dans la maison ou sur le pignon ?
    Tu parles de changer le tubage, c’est qu’il est ancien et endommagé ? ou pas au bon diamètre ?

    Si il y a un besoin d’isolation c’est a faire autour du tubage et la 2 solutions.
    Soit tu rempli avec du Biafeu, c’est le seul produit agréé, regarde cette discutions : http://forums.futura-sciences.com/ha...x-isole-2.html
    Ou si tu retube, regardes si tu ne pourrais pas passer un conduit double paroi si possible rigide (type Poujoulat) ou sinon flexible (un peut plus rare).
    A+

  27. #21
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour,
    Tes boisseaux sont dans la maison ou sur le pignon ?
    Tu parles de changer le tubage, c’est qu’il est ancien et endommagé ? ou pas au bon diamètre ?

    Si il y a un besoin d’isolation c’est a faire autour du tubage et la 2 solutions.
    Soit tu rempli avec du Biafeu, c’est le seul produit agréé, regarde cette discutions : http://forums.futura-sciences.com/ha...x-isole-2.html
    Ou si tu retube, regardes si tu ne pourrais pas passer un conduit double paroi si possible rigide (type Poujoulat) ou sinon flexible (un peut plus rare).
    A+
    Bonjour , et encore merci des réponses .
    Le Tubage à l'âge du foyer , de 2007. Mais il m'a été dit qu'il me faudrait le changer si je devais surélever la partie extérieure de la cheminée (celle qui sort du toit )Il n'y a aucun boisseau dans la maison, ils démarrent dans les combles . je viens de grimper sur le toit , et les boisseaux sont en 200X200, le tubage lui en 180 Il y a bien collier qui retient le tubage(soit dit en passant pas mal de suie sèche dedans( je vais dés demain acheter hérisson approprié) au fait caractéristiques du tubage : MPOLY 180 (je pense que c'est du souple, mais bon ... )
    Le plus simple serait que je prenne des photos de l'ensemble, non?

  28. #22
    chataxe

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour,
    Si le conduit est bien annelé à l’extérieur et lisse intérieur c’est bon.

    Oui c’est vrais que si tu rehausses, tu devras changer le tubage, je n’avais pas fais le lien pardon.

    Si tes boisseaux sont dans des combles non isolés, oui cela ne te coute rien (ou presque) de les entourer de laine de roche et tu verras bien si cela fait une amélioration.

    Ton poêle est bien aussi en sortie 180 ?
    A+

  29. #23
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour,
    Si le conduit est bien annelé à l’extérieur et lisse intérieur c’est bon.

    Oui c’est vrais que si tu rehausses, tu devras changer le tubage, je n’avais pas fais le lien pardon.

    Si tes boisseaux sont dans des combles non isolés, oui cela ne te coute rien (ou presque) de les entourer de laine de roche et tu verras bien si cela fait une amélioration.

    Ton poêle est bien aussi en sortie 180 ?
    A+
    Désolé du retard . Oui la sortie est bien en 180 , le tubage est bien lisse à l'intérieur . J'ai demandé à un voisin maçon, qui a lui aussi cheminée , il m'a avoué ne pas comprendre d'oû pouvait venir mon soucis de refoulement . Je vais m'orienter je pense vers extracteur mécanique malgré l'entretien annuel, ce n'est tout de même pas la mer à boire . Salutations.

  30. #24
    jego

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour à tous

    KDOU
    N'as-tu pas une clé de tigage que tu oublies de manipuler lors de l'ouverture de le porte ?
    Pourquoi ne pas essayer de faire une rallonge provisoire pour peut être mettre en évidence un défaut de longueur ? C'est très facile à mettre en oeuvre, comme je te l'ai dit plus haut, nous avons un conduit de moins de 4 m qui tire parfaitement (foyer fonte fermé). Il me semble que tu dois pouvoir te passer d'un accélérateur, tu ne pourras pas te chauffer en cas de panne de courant !
    Bon courage

  31. Publicité
  32. #25
    KDOU

    Smile Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    Bonjour à tous

    KDOU
    N'as-tu pas une clé de tigage que tu oublies de manipuler lors de l'ouverture de le porte ?
    Pourquoi ne pas essayer de faire une rallonge provisoire pour peut être mettre en évidence un défaut de longueur ? C'est très facile à mettre en oeuvre, comme je te l'ai dit plus haut, nous avons un conduit de moins de 4 m qui tire parfaitement (foyer fonte fermé). Il me semble que tu dois pouvoir te passer d'un accélérateur, tu ne pourras pas te chauffer en cas de panne de courant !
    Bon courage
    Pour la clef de tirage , pas de soucis, elle est en position ouverte, de plus j'ai ramoné par le toit cette semaine(trés peu de suie) , et le hérisson (en nylon ) est bien descendu jusq'en bas , j'ai même du descendre le décoincer , lol, ce dernier s'était bloqué ds le clapet . En effet je vais dés cette semaine tenter de créer rallonge provisoire, et aussi entourer de laine de verre ou roche le conduit dans les combles (non isolés) malgré que d'aprés le voisin maçon, cela ne serve à rien . Mais que suis-je donc aller faire dans cette galère? lol . Merci encore des conseils

  33. #26
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par KDOU Voir le message
    Pour la clef de tirage , pas de soucis, elle est en position ouverte, de plus j'ai ramoné par le toit cette semaine(trés peu de suie) , et le hérisson (en nylon ) est bien descendu jusq'en bas , j'ai même du descendre le décoincer , lol, ce dernier s'était bloqué ds le clapet . En effet je vais dés cette semaine tenter de créer rallonge provisoire, et aussi entourer de laine de verre ou roche le conduit dans les combles (non isolés) malgré que d'aprés le voisin maçon, cela ne serve à rien . Mais que suis-je donc aller faire dans cette galère? lol . Merci encore des conseils
    Précision, Mon épouse m'a fait remarqué à l'instant qu'avant elle avait foyer fermé ( supra, je crois) que j'ai connu d'ailleurs, et il est vrai Tirage nettement meilleur, alors ??? Mais le conduit n'était pas tubé, mieux que ça, il manquait pratiquement un boisseau dans les combles (drôle d'effet que de voir passer la fumée sans que celle-ci ne se disperse dans ces combles ) en fait quand le maçon a "démonté" le tout , il nous a dit que la cheminée supportait le poids des boisseaux du bas , et en fait ceux du haut étaient maintenus par (miracle) la toiture. il est évident qu'à terme , ils seraient tombés .

  34. #27
    jego

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Re
    Es-tu en train de dire, que les boisseaux sont ouverts dans les combles ?
    Ce n'est pas normal du tout ! Comment se fait la traversée de plafond, la distance au feu est-elle respectée ? attention au feu !!!
    Pour en revenir à ton problème, si ton conduit n'est pas "obturé" en sortie et ouvert dans les combles, il se peut qu'il ait beaucoup de peine à monter en température ce qui peut causer le faible tirage, en effet, il se refroidit à mesure qu'il chauffe en créant une convection avec l'air froid des combles ...
    SI j'ai bien compris, avant le tubage, la cheminée supra fonctionnait avec un conduit ouvert dans les combles !!! Vous avez eu beaucoup de chance de n'avoir pas eu d'incendie, il en faut bien moins que ça pour réduire une maison en cendres ...

  35. #28
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    Re
    Es-tu en train de dire, que les boisseaux sont ouverts dans les combles ?
    Ce n'est pas normal du tout ! Comment se fait la traversée de plafond, la distance au feu est-elle respectée ? attention au feu !!!
    Pour en revenir à ton problème, si ton conduit n'est pas "obturé" en sortie et ouvert dans les combles, il se peut qu'il ait beaucoup de peine à monter en température ce qui peut causer le faible tirage, en effet, il se refroidit à mesure qu'il chauffe en créant une convection avec l'air froid des combles ...
    SI j'ai bien compris, avant le tubage, la cheminée supra fonctionnait avec un conduit ouvert dans les combles !!! Vous avez eu beaucoup de chance de n'avoir pas eu d'incendie, il en faut bien moins que ça pour réduire une maison en cendres ...
    Oui oui, c'est que j'ai dit à mon Epouse , qu'elle avait eu bcp de chance mais Zorro est arrivé (Moi, lol) donc j'ai fait intervenir maçon lors de la mise en place du nouveau Foyer , il a fait dalle en béton (dans les règles). Donc possible que le boisseau manquant dans les combles faisait office d'apirateur?En fait , j'entendais souvent des bruits de chutes dans le foyer et c'est en montant voir dans ces fameux combles que me suis aperçu du TRUC ... il manquait 3/4 d'un boisseau ...HALLUCINANT.

  36. #29
    FILELEC

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Bonjour , il existe une petite astuce qui peut marcher dans ton cas .
    Tu remplis les boisseaux de billes de pouzolanes cela va maintenir ta gaine chaude ( tubage ) et accélerer le tirage , par contre effetivement c'est pas assez long , donc en premier lieu je ferais la pouzolanes et si pas assez concluant , rallongement du conduit .
    211 m² Madriers Massifs 135mm - 25m² solaire - 2x1000l - Poêle FOGO Bois-Pellets

  37. #30
    KDOU

    Re : Refoulement fumées de poêle à bois

    Citation Envoyé par FILELEC Voir le message
    Bonjour , il existe une petite astuce qui peut marcher dans ton cas .
    Tu remplis les boisseaux de billes de pouzolanes cela va maintenir ta gaine chaude ( tubage ) et accélerer le tirage , par contre effetivement c'est pas assez long , donc en premier lieu je ferais la pouzolanes et si pas assez concluant , rallongement du conduit .
    Ok, merci, mais pourquoi cela fonctionnait assez correctement avant alors qu'il n'y avait pas de tubage?et oû puis-je trouver ce produit? Casto ou dans le genre. Merci encore .

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. température des fumées d'un poele à bois
    Par pjomaux dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 13
    Dernier message: 26/11/2015, 19h33
  2. Probleme nouveau poela à bois refoulement
    Par adrien01 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 11
    Dernier message: 03/01/2011, 17h01
  3. Pb de refoulement poêle à pellet
    Par aristophane83 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 1
    Dernier message: 11/01/2010, 19h55
  4. sortie de fumées pour poele granulé
    Par mathat33 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 1
    Dernier message: 23/10/2009, 21h25
  5. poêle à pellets: fumées ?
    Par arduina08 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 5
    Dernier message: 14/06/2009, 10h27
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...