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Quelle clim choisir ?



  1. #31
    optimal

    Re : Quelle clim choisir ?


    ------

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Sya a un besoin impérieux de maintenir dans sa maison une température de 20°C du premier janvier au 31 décembre.
    Qui a donné ce cahier des charges ?

    Déjà 25° pendant la saison chaude c'est bien.

    Comme conseillé plus haut, Sya peut offrir à son compagnon l'ouvrage "Fraicheur sans clim" que j'ai personnellement acheté.
    S'il aime bien lire, en plus d'être divertissant, ce sera enrichissant.
    Les auteurs parlent d'alternatives à la climatisation, mais aussi d'astuces simples pour aider le corps à réguler plus efficacement.

    Si les conseils ne peuvent pas être appliqués économiquement parlant, et qu'une ventilation par brassage d'air est insuffisante pour assurer le confort en été (ne pas ouvrir les fenêtres et couper de préférence la VMC lorsque T° ext > T° int), il faudra probablement passer par une climatisation, malheureusement. Mais les efforts en amont serviront toujours à réduire les besoins de rafraîchissement.

    Amicalement.

    -----
    Dernière modification par optimal ; 07/02/2010 à 02h34.
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

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  3. #32
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    Merci pour vos réponses.
    En fait il faudrait 22 en hiver et 23 en été à peu prés et je ne pense pas etre egoïste...
    Merci cornychon de me soutenir.

  4. #33
    behache

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Une idée quantitative de n'importe quoi puisqu'on ne sait pas de quoi on parle et des chiffres à la louche qui ne veulent donc rien dire. Merci d'aller faire passer votre message de lobbying ailleurs.
    L'auteur a donné les réponses qui vous ont échappés (région de Nimes - Isolation 2001...)
    Le " lobyeur " était dans le coup.

    A tous
    Bien sûr des solutions alternatives peuvent être proposées
    Cela ne doit pas enpêcher les réponses à la question posée.

    Bon c'est mon point de vue.
    Que le partage Qui veut !

    Cordialement.
    Dernière modification par behache ; 08/02/2010 à 13h10.

  5. #34
    Sane

    Re : Quelle clim choisir ?

    Le truc c'est qu'ici on parle d'habitat bioclimatique et de solutions alternatives (notamment par rapport à l'énergie électrique polluante).

    Alors même si on a a coeur d'aider "Sya" et son ami, on ne peut pas non plus aller contre nos convictions et lui donner des adresses et infos sur les systèmes de climatisation permettant d'avoir 23° en plein été dans le Sud !
    Non ?

    Je pense que "Sya" peut le comprendre.

    Bonne journée.

  6. #35
    behache

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par Sane Voir le message
    Le truc c'est qu'ici on parle d'habitat bioclimatique et de solutions alternatives (notamment par rapport à l'énergie électrique polluante).
    Alors même si on a a coeur d'aider "Sya" et son ami, on ne peut pas non plus aller contre nos convictions et lui donner des adresses et infos sur les systèmes de climatisation permettant d'avoir 23° en plein été dans le Sud ! Je pense que "Sya" peut le comprendre.
    Bonne journée.
    Et 25°C, l'été, dans une maison très bien isolée donc peu d'électricité, dont partie produite par les panneaux solaires largement financés par la "contribution au service public de l'électricité " 2.12€/(55.54-2.12) € = + 4% sur ma facture EdF

    est ce pire que les consommations d'hiver des maisons bioclimatiques pour passer les pics de froids, pendant que les panneaux solaires sont à l'ombre et le réseau EdF sur le point de s'effondrer avec de plus un coût du kWh acheté 5 fois moins cher.

    Bon chacun voit Midi à sa Porte.

  7. #36
    cornychon

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par sya Voir le message
    Merci pour vos réponses.
    En fait il faudrait 22 en hiver et 23 en été à peu prés et je ne pense pas etre egoïste...
    Merci cornychon de me soutenir.
    Faire en sorte que son compagnon malade se trouve bien dans à une température ambiante qui lui convient n'est pas une attitude égoïste, c'est une attitude généreuse que l'on doit saluer.

    Dans ce cas particulier, proposer des alternatives à la climatisation c'est bien, dans la mesure ou on propose du concret, caractérisé, chiffré, applicable immédiatement.
    Nous savons que le confort des gens qui se trouvent dans une maison est lié pour l'essentiel à la température de l'air et au rayonnement des parois.
    L'été, à Montpellier; le rayonnement des murs est plus important qu'en hiver.
    En conséquence, viser une installation capable de maintenir un air à 22°C été comme hiver est un bon compromis.

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  9. #37
    chataxe

    Re : Quelle clim choisir ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    L'auteur a donné les réponses qui vous ont échappés (région de Nimes - Isolation 2001...)
    Le " lobyeur " était dans le coup.
    Tu devrais regarder l’ordre des messages.
    Sur le forum il y a aussi des personnes qui habitent dans d’autre pays (Portugal, Espagne, Canda, Finlande, Belgique…..) pour ces 2 dernier pays, pas certain qu’il y ait besoin d’une clim si puissante.

    Et je n’ai pas trop compris ton dernier message,
    En été aussi il peut y avoir des problèmes avec trop de demandes (plus de perte dans les réseaux de distribution (chaleur) diminution de la puissance de plusieurs centrale (pas suffisamment d’eau pour les refroidir) peut ou pas d’hydroélectricité si manque d’eau et si très baux temps, pas de vent donc plus d’éolienne non plus.
    Et le photovoltaïque ne représente qu’une infime partie de la production.
    et pour le 5 X moins cher



    Citation Envoyé par sya Voir le message
    Merci cornychon de me soutenir.
    Sya, on te soutien tous.
    On donnait simplement d’autres pistes qui ne sont pas connus du grand public, pour que tu puisses avoir le confort que tu souhaites et qu’en même temps cela te fasse faire des économies.
    Pour les demandes de renseignement c’est pareil, quant j’ais parlé de climatiser seulement une partie de la maison, ce n’était qu’une proposition, toujours pour minimiser ta facture et non pour t’imposer quoi que ce soit

    Par exemple si tu avais un puits provençale qui te fournissait de l’air à 28° au lieu des 40° extérieur ta clim n’aurait plus qu’a faire baissé l’air neuf de 5° (attention les chauffes ne sont pas dû qu’a l’air neuf donc voir aussi isolation des murs)
    Et inversement si tu as de grandes baies vitrées au Sud et à l’Ouest et rien pour les protéger, il te faudra une grosse puissance de clim supplémentaire.

    Maintenant pour ta clim réversible (comme dit Cornychon autant en profiter aussi pour le chauffage en hivers ça te fera des économies non négligeable) je pencherais plus pour une solution avec une unité exterieur pour 2 ou 3 spits intérieurs (à multiplier suivant les besoins).
    Mais pour déterminer le nombre et la disposition, une bonne étude thermique est obligatoire.
    Donc trouve une bonne société (c'est ça le plus dur) dont si possible tu pourrais aller voir certaines de ses réalisations (qui ont au moins 1 ans).
    Renseigne toi aussi au point Info Energie de ton département (ils dépendent de l’ADEME) c’est gratuit et ils sont de très bon conseille.

    A+

  10. #38
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    Merci cornichon et behace

  11. #39
    jim64

    Re : Quelle clim choisir ?

    Et 25°C, l'été, dans une maison très bien isolée donc peu d'électricité, dont partie produite par les panneaux solaires largement financés par la "contribution au service public de l'électricité " 2.12€/(55.54-2.12) € = + 4% sur ma facture EdF

    est ce pire que les consommations d'hiver des maisons bioclimatiques pour passer les pics de froids, pendant que les panneaux solaires sont à l'ombre et le réseau EdF sur le point de s'effondrer avec de plus un coût du kWh acheté 5 fois moins cher.

    Bon chacun voit Midi à sa Porte.
    la maison bien isolée = bioclimatique ?

    cette maison bien bioclimatique l'été le reste l'hiver ...... non ?

    ou je n'ai rien compris au concept bioclimatique

    ou alors votre maison "bien isolée " l'été n'est qu'un "blockaus" avec des ouvertures au nord et à l'est

    Mais pour déterminer le nombre et la disposition, une bonne étude thermique est obligatoire.
    je rejoins totalement ce point de vue qui devrait à mon sens (je ne suis pas du tout dans ce type de job !!) être un passage obligé avant toute construction ou rénovation
    Dernière modification par jim64 ; 08/02/2010 à 16h23.

  12. #40
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    Merci chataxe, j'avais pas vu ta réponse ...

  13. #41
    cornychon

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par sya Voir le message
    Merci chataxe, j'avais pas vu ta réponse ...
    Juste un complément sur ce qu'a indiqué si justement chataxe.

    Si tu mets un système PAC air-air qui restitue 13 kW.h tu climatiseras et chaufferas toute l'année. Tu diviseras par trois ta facture chauffage (pas ta facture totale d'électricité)

    Pour 13 kW.h restitué sous forme de chaleur ou de froid, tu consommeras au compteur à peine 4 kW.h

    Viser une puissance installée de 60 W.m2 n'est pas excessif pour une maison qui n'a pas une isolation supérieure à la normale.

    Si tu vises une unité par pièce tu vas payer environ 15 000 €
    Si tu vises une unité par étage, tu vas payer environ 8 000 €

    Chaque unité intérieure est composée d'un ventilateur et d'une pompe pour évacuer en été l'eau de condensation.

    Attention: Les nuisances acoustiques et thermiques sont importantes lorsque les unités sont dans un lieu de vie.
    L'ideal est de les placer dans les couloirs ou les entrées.
    Beaucoup d'installateurs vont te dire que les unités intérieures sont silencieuses.

    Si c'est le cas, tu leur demandes d'indiquer sur le bon de commande la phrase suivante:

    Pour chaque unité intérieure, nous garantissons que dans la pièce ou elle est installée, en période nocturne, le bruit émergeant par rapport au bruit ambiant ne dépassera jamais 2 dB (A)

  14. #42
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    Merci pour cette précision Cornychon.
    Donc il vaut mieux une PAC plutot que plusieurs clims ?
    (motre maison n'a pas d'étage )

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  16. #43
    emmanuel30

    Re : Quelle clim choisir ?

    Pour chaque unité intérieure, nous garantissons que dans la pièce ou elle est installée, en période nocturne, le bruit émergeant par rapport au bruit ambiant ne dépassera jamais 2 dB (A)
    Cornychon,avec ce genre d'engagement jamais aucun installateur ne pourra répondre.

    J'ai du mal à te suivre parfois tu mets tout en œuvre pour faire de la pac une solution universelle et parfois tu fais l'inverse.

    Saya personne ne peut te dire à distance, sans avoir vu la maison, sans connaitre son inertie, son déphasage, son isolation, et son exposition, qu'elle est la puissance nécessaire qu'il te faut.

    En période de canicule l'après midi, le delta t est de 20° maxi , mais cela dure que quelques h, et quelques jours par an, ça n'a rien à voir avec un delta T de 20 ° en hiver qui est continu sur plusieurs jours 24h/24h.

    La pompe à chaleur (PAC)ne va devra pas vaincre une delta t de 20° en permanence, mais elle devra seulement faire baisser la température d'équilibre l'après midi de quelques degrés.
    Si tu n'a pas un budget illimité, si ta maison a un label promotelec R de 2 dans les murs , double vitrage , 20 cm de laine au plafond et dalle sur vide sanitaire isolé, il ne te faudra pas une puissance énorme pour avoir 22°, sauf si tu as des immenses baies vitrées sur l'est est l'ouest et que tu laisses les volets ouverts.

    L'été pour ne pas avoir besoin de clim, il faut plusieurs conditions:
    A) l'isolation
    B) l'inertie surtout s'il n'y a pas de déphasage dans l'isolation du plafond.
    C) protéger les fenêtres du soleil ardent surtout à l'ouest.

    Si tu as mis toutes tes économies dans l'achat de cette maison et que ton budget est serré , il ne faut pas que tu fasses d'erreur.

    En effet investir 16 000 € dans une installation bruyante n'est peut être pas la meilleure solution, si ca se trouve il vaut mieux mettre un simple split de faible puissance dans un couloir sur un seul coté de la maison, coté ouest, et rajouter 20 cm de cellulose au plafond, au final tu auras un meilleur confort thermique et acoustique, une consommation moindre et un investissement moindre aussi.

    Tout ça pour dire que chaque cas est particulier et on ne peut pas te donner le conseil du siècle à l'arrache sans rien savoir de ta maison de ton budget ect ect....

  17. #44
    cornychon

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Cornychon,avec ce genre d'engagement jamais aucun installateur ne pourra répondre.

    J'ai du mal à te suivre parfois tu mets tout en œuvre pour faire de la pac une solution universelle et parfois tu fais l'inverse.
    Je suis pour les maisons qui sont autonomes sur le plan énergétique.

    Je ne fais pas de la PAC la solution universelle. Je lute contre les utilisations inutiles, abusives, surdimensionnées, laides et bruyantes.
    Je suis pour lorsqu'il n'y a pas d'autres alternatives au problème posé.

    Revenons au bruit ! !
    Les installateurs se contentent effectivement de dire que les unités intérieures ne sont pas bruyantes. Pas bruyant pour moi c'est un appareil qui mesuré en chambre anéchoïque fait 0dB (A)

    Les constructeurs donnes des niveaux de pression sonores mesurés en principe à un mètre de distance. Pour le froid c'est souvent à 45 dB (A)

    Dans une chambre le niveau sonore recommandé est de 30 dB (A)
    L'échelle des décibels est une échelle logarithmique. Ainsi 3 décibels supplémentaires correspondent à un doublement du niveau sonore.
    Avec une unité intérieure de 45 dB (A) on multiplie par 5 le niveau de bruit d'une chambre qui est à 30 dB (A).

    Effectivement, on n'entendra jamais un installateur dire qu'on va multiplier par 5 les nuisances sonores d'une chambre.
    Il faut bien que quelqu'un le dise, alors je le dis ! !


    Il ne faut jamais mettre une unité intérieure dans une chambre
    Il faut la mettre dans un couloir, une entrée ou un lieu de passage.

    Pour plus d'info sur le bruit:
    http://ile-de-france.sante.gouv.fr/s...es/18avril.htm

    Pour la puissance installée

    Pour la puissance qu'il faut installer dans une maison construite en 2000 pour y recevoir un chauffage électrique ou une climatisation, la résistance thermique globale est proche de
    3 W.°C/m2 (dans des conditions isothermes int et ext. )

    Après on peut vérifier sur site et faire toutes les pondérations que l'on souhaite sur la consommation en fonction des conditions climatiques.
    Jusqu'à preuve du contraire, j'admets que la maison a un R global de 3 W.°C/m2

    Je donne les besoins en fonction des objectifs techniques qu'il faut tenir et non pas en fonction de l'épaisseur du porte monnaies.

    Pour Sya

    Une PAC réversible est capable de fabriquer du froid et de la chaleur.
    On appelle dans le langage courant clim des PAC capables de faire que du froid.

    Une PAC réversible est donc capable de jouer le rôle de clim l'été et de chauffer l'hiver.
    Si tu fais ce que je te conseille, tu n'auras aucun problème pour climatiser et te chauffer l'hiver. Lorsque la PAC pompe 1 kW.h au compteur EDF elle recrache dans ta maison sous forme de chaleur ou de froid le 1 kW.h pompé au compteur plus 2 kW.h prélevé dans l'air exterieur (SVP pas de remarques d'experts sur ce dernier point)

    Important:
    Il faut garder ton chauffage par radiateurs pour deux raisons:
    - En cas de panne de la PAC
    - En cas de grands froids. Le type de PAC que je propose ne serrait pas capable de chauffer correctement lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de 0°C dans la journée (C'est très rare chez toi mais ça arrive)

  18. #45
    jim64

    Re : Quelle clim choisir ?

    les derniers posts d'emmanuel 30 (que je rejoins globalement) et celui de cornychon (que je ne soutiens pas) font ressortir le besoin d'une étude thermique

    celle ci est éligible au crédit d'impot pour 50 % de la somme qui se monte autour de 1000 /1500 euros soit 500 à 750 euros de cout net

    cela permet de savoir un peu mieux ou on va et quelle sont les puissances nécessaires de chaud et de froid car comme le dit emmanuel 30 les besoins hiver et été sont fort différents

    je suis surpris que l'idée d'installer un poele a bois (granulés ou buches ou les deux associés) ne soit pas plus envisagé surtout si la maison s'y prëte (cheminée centrale ?)


    les protections solaires "simples " store banne , pergola, végétalisation(plus longue à obtenir certes ) sont aussi des solutions à considérer en appoint et permettent de limiter le cout d'une PAC en en limitant la puissance

    ne pas oublier en cas d'etude thermique que dans le cas du compagnon de SYA le corps d'un tétraplégique se comporte différemment d'un sujet "normal" les fluctuations thermiques sont plus importantes dans les deux sens mais plusieurs tétraplégiques ont traversé des déserts en prenant les précautions adaptées http://ftt.free.fr/fr/quel/Coin_tetra.htm

  19. #46
    cornychon

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par jim64 Voir le message
    je suis surpris que l'idée d'installer un poele a bois (granulés ou buches ou les deux associés) ne soit pas plus envisagé surtout si la maison s'y prëte (cheminée centrale ?)

    url]
    Je t'invite à relire le sujet et les réponses.

    L'objectif est d'installer une climatisation, fabriquer du froid !

    A faire un investissement froid autant profiter du chaud ! !

  20. #47
    optimal

    Re : Quelle clim choisir ?

    Et un premier investissement de 18 € ?
    Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différemment si j'avais dû la refaire... Hélas.

  21. #48
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    Bonjour,
    Pour le chauffage on à deja des radiateurs à inertie et une cheminée,mais comme le dit cornichon autant mettre une pac réversible ...

  22. Publicité
  23. #49
    chataxe

    Re : Quelle clim choisir ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    , fabriquer du froid !
    On fabrique du froid ou on retire du chaud
    Le cop dans les 2 sans est toujours le même ?
    Et du même avis sur les unités dans les chambres, personnellement je ne supporte même pas un réveil à aiguille, mais certaine personne la font juste tourner 1 ou 2 h avant d’aller ce coucher.

    Citation Envoyé par sya Voir le message
    ,mais comme le dit cornichon autant mettre une PAC réversible ...
    Surtout que la différence de prix ne doit pas être énorme
    Pense aussi à demander comment ce fait l’entretien courant (filtres, désinfection….)il y a peut-être des disparités (facilité, cout des pièces…)suivant les modèles, je parle bien que d’un entretien courant (comme sur une VMCDF) pas celui à faire faire à un technicien

    Et n’oublis pas le livre d’Optimat (mais c’est pas 18€ mais 19,5€)et de contacter le Point Info Energie tu trouveras leur coordonnés ici eux c'est gratuit

    A+

  24. #50
    cornychon

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour,

    On fabrique du froid ou on retire du chaud
    Le cop dans les 2 sans est toujours le même ?
    Et du même avis sur les unités dans les chambres, personnellement je ne supporte même pas un réveil à aiguille, mais certaine personne la font juste tourner 1 ou 2 h avant d’aller ce coucher.

    A+
    J'ai volontairement fais des impasses pour faire comprendre à Sya que l'on peut refroidir et chauffer. J'ai même pris la précaution d'ajouter (SVP pas de remarques d'experts sur ce dernier point)! !

    Pour le bruit j'ai lourdement insisté. Je t'invite à relire ma réponse de 00h07

  25. #51
    jim64

    Re : Quelle clim choisir ?

    merci Cornychon mais je lis tous les posts

    mais à partir du moment ou vous justifiez l'intéret de la PAC par le chauffage l'hiver c'est vous qui posez cette question qui ne peut alors être éludée parce qu'elle vous gêne ?

    simplement le fait que la PAC soit réversible ne signifie pas du tout que son côut est symétrique ,
    1/ déjà l y a plus de jours de grand froid avec Delta Temp élevé que de jours de canicule avec le même Delta Temp

    2/ l'hiver le COP baisse si la temp exterieure est trop basse selon le modèle de PAC
    3/mais surtout le cout du KW/h est plus élevée si l'on a un tarif EJP ou tempo et est écologiquement plus élevé (mise en route de centrales thermiques à CO2 fossile pour les pointes de consommation )

    4/ si l'on suit les préconisations de cornychon tout le monde s'équipe de PAC ,la démarre à 6h la met en veille à 8/9h durant les absences de la journée et la rallume à 18/19 h au retour bonjour les pointes de consommation !!!

    l'été , si tout le monde suit la mode clim même schéma ou presque sauf qu'avec les congés les gens sont plus souvent chez eux et donc consomment plus

    d'ailleurs le gouvernement ne s'y est pas trompé qui a supprimé l'avantage fiscal des PAC air air qui étaient pour certains des subventions déguisées au Clims

    Edf non plus qui est en train de changer tous les compteurs pour mettre en place une facturation à la demi heure avec des tarifs de pointe particulièrment dissuasifs

    comme souvent la solution passe par un compromis à affiner par l'étude thermique (isolation, protection, clim calibrée,chauffage d'hiver)

    Pour Sya je dirais Pac air air pour climatiser une partie de la maison OK

    mais avez vous besoin absolument besoin de climatiser la totalité des 200 m2 ? surtout que vous exprimez que le principal utilisateur concerné est à mobilité plus que réduite ...

    moins de volume refroidi cela rendrait inutile une grosse (et couteuse ) PAC dont la seule justificatrion devient alors le chauffage d'hiver solution qui n'a pas que des avantages (j'en suis équipé et je ne m'en sers que très peu et uniquement en demi saison (automne printemps )COP et tarif tempo oblige )

    pour le chauffage vous avez une cheminée , le KW/ h bois est imbattable en termes de prix et les granulés apportent le confort d'utilisation du bois , le credit d'impot existe encore cette année , plus pour longtemps

  26. #52
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    On va surement mettre une PAC et tant qu'a faire pour toute la maison (comme ça on ne sera pas réduit... )

  27. #53
    Sane

    Re : Quelle clim choisir ?

    Je trouve que cette discussion devient surréaliste....

  28. #54
    chataxe

    Re : Quelle clim choisir ?

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je t'invite à relire ma réponse de 00h07
    ben j'ai écrit que j'était du même avis que toi, donc c'est que j'ais lu le message.

    Pour le COP c'était bien une question que je posai et sans arrière pensé, je n'ais jamais regardé les COP pour le froid.

    Sya, une chose à faire attention, ce sera de bien couper les radiateurs électriques lorsque la clim fonctionnera, car avec les flux d’air des thermostats pourraient se réenclencher sans que tu le voies et ça consommerait beaucoup.
    Et bon courage pour tes recherches d’installateurs fiables, c’est certainement le plus compliqué
    A+

  29. Publicité
  30. #55
    sya

    Re : Quelle clim choisir ?

    Merci "chataxe" pour tes conseils

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