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Dalle bois ou béton pour MOB BBC



  1. #1
    monenade

    Dalle bois ou béton pour MOB BBC


    ------

    Bonjour à tous,

    Je suis en pleine réflection concernant l'isolation de notre futur maison ossature bois. Nous souhaiterions obtenir les performances d'un BBC.
    Si mes investigations et recherches mon permis de faire les choix (et j'espère les bons) des isolants et technique de mise en oeuvre des murs et toiture. Il me reste une question cruciale, la dalle?
    1/ une dalle béton sur VS? quelle technique aussi bien de réalisation (entrevous PSE?) que d'isolation faut-ils employer pour avoir un bon R et éviter les ponts thermiques à l'about ossature/dalle?
    2/ une dalle bois sur VS? il me semble (sauf erreur de ma part) qu'en utilisant des poutres un I avec un isolant type laine de bois (R obtenu 5.75) Il serait plus facile d'obtenir de bons résultats mais peut-être avec un surcoût qui n'en vos pas la chandelle!!!!!

    Beaucoup me diront que je fais les questions et les réponses, mais j'ai vraiment besoin de vos conseils pour ne pas faire fausse route.
    Merci d'avance.
    Bien cordialement.
    monenade

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  4. #2
    Clair31

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Bonjour,
    Le manque d'inertie est un des points négatifs des MOB (même isoler avec de la laine de bois ht densité).
    Si vous avez prévu d'ajouter suffisamment d'inertie dans des murs de refend lourds, des cloisons massives et le remplacement du placo par des plaques lourdes type fermacell ça peut suffire, sinon une dalle épaisse en béton serait préférable au plancher bois pour stocker les apports solaires et ceux d'un poêle, sinon la surchauffe est garantie.
    A+

  5. #3
    phil12

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    bonjour ,

    Avez vous fait une etude pedologique pour savoir si le vs etait la seule solution (a moins que vous n'ayez une raison speciale pour opter vers ce mode constructif)
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  6. #4
    monenade

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Merci pour vos réponse.
    Le choix du VS à était fait pour plusieurs raisons :
    1 / Suite à l'étude de sol, le maçon nous conseille d'utiliser ce procédé.
    2 / Dalle sur terre plein déconseillée par le guide de conception et de mise en oeuvre des BBC à ossature bois.
    3/ Utilisation de ce VS pour mettre éventuellement une poche souple pour récupération d'eau.
    Effectivement, si nous faisons le choix de la dalle bois, nous perdons l'inertie du béton que nous compenserions autant que peut ce faire par le choix des matériaux des cloisons( sans pour autant arriver à obtenir le même résultat).
    Cela fait partie d'un élément important dans le choix entre le bois et le béton. Il faut donc trouver le bon compromis entre isolation, ponts thermiques et inertie. Mais lequel?
    Encore merci pour votre aide.
    monenade.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    J3CAM

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Bonjour,

    J'ai pas de réponse à votre question, mais le même problème. Le plus simple, semble être la dalle bois, mais dans mon entourage beaucoup de monde me déconseille de le faire si on ne fait pas de sous sol.

    Pour mon constructeur pas de soucis à partir du moment qu'on garde un vs de 40cm en dessous.

    Le prix va m'aider à trancher. Je vise un R important (entre 6,5 et 7,5), soit à priori avec une dalle beton + isolation polyurethane + chappe, soit dalle bois isolée + chappe.

  9. #6
    monenade

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Bonsoir J3CAM,
    Pas grave si vous n'avez pas de réponse, mais peut-être qu'en échangeant nos idées nous pourrons solutionner notre problème!!!!!!
    Pour info voici la composition d'un plancher béton sur vs avec le maximum de R que j'ai pu trouver .
    On est loin du R que vous souhaitez obtenir puisque l'on trouve un résultat de 4.34
    Composition :
    Poutrelles précontraintes (ou treillis)
    Entrevous de synthèse ou bois
    Rupteur longitudinal épaisseur 80mm Lambda 0.035
    Rupteur transversal épaisseur 80 mm Lambda 0.035
    Dalle de répartition de 50 mm
    Isolant polyuréthane 60 mm Lamda 0.023
    Isolant polyuréthane 40 mm Lambda 0.023
    Chappe armée flottante de 50 mm
    Carrelage ou autres
    Par contre il est bien précisé qu'un plancher béton sur poutrelles et entrevous sur vide sanitaire, représente la solution la plus fiable techniquement sur secteur diffus.
    Les recherches continues................

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  11. #7
    SamyS3

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Une autre solution également est l'utilisation de dalles en béton cellulaire, l'épaisseur n'est pas négligeable (35cm pour un R de 3,5 à peu de chose près, je n'ai pas vérifié), sur lequel on peut rajouter encore quelques cm de fibre de bois si l'on compte mettre du parquet et non du carrelage

  12. #8
    42jerome

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Pour avoir une dalle bois sur VS chez moi, je vous conseille une dalle béton: masse inertielle conséquente qui, si elle bien isolée, joue le rôle de masse. Ce ne sera pas la peine d'aller chercher à mettre dans les cloisons sur une dalle en bois ce qui coutera cher et limitera la disposition (une dalle bois ne peut pas tout accepter comme charge, ni ne supporte des modifications ultérieures).
    Egalement, la mise en oeuvre de la finition sur dalle bois est plus difficile et plus chère.
    Au final, une dalle béton+ bonne iso extérieure et périphérique est moins chère à la mise en oeuvre, moins cher en finition, offre plus de souplesse dans l'aménagement intérieur et permet d'avoir une masse inertielle.

    Le seul gain d'une dalle bois est le puits de carbone et l'énergie grise en matériaux de construction + transport mais sur le cycle fonctionnement global de la maison, le bilan global d'une dalle béton, de par les avantages d'une inertie savamment utilisée, peut bonifier ce bilan. Evidemment, une dalle béton isolée par l'intérieur avec les ponts thermiques à la papa, c'est différent....

    A refaire, je ferais une dalle.

  13. #9
    miniac007

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Bjr,

    Que cherchez vous a obtenir exactement ? C'est cela la vraie question... Tout le monde parle d'inertie, c'est bien, c'est la mode, mais en detail, de quel type d'inertie avez vous besoin ?

    - Une inertie saisonniere ne sera obtenu que par une dalle sur terre plein.

    - Un plancher beton ou bois, c'est juste un calcul a faire de la masse dispo et de la capacité calorifique des materiaux pour connaitre la chaleur que vous pouvez y emmagasiner (ou la fraicheur).

    Ensuite, il faut mettre en rapport ce calcul avec votre besoin exact.

    Savoir si vous avez besoin d'inertie l'hiver ou l'ete, combien de temps allez vous "pomper" sur le plancher et combien de temps vous voulez le chauffer (ou le refroidir).

    N'oubliez pas qu'une dalle sur terre plein, c'est la terre qui refroidit la dalle l'ete et la chauffe l'hiver. Dans le cas d'un plancher sur VS, c'est VOUS qui le chauffer ou le refroidissez, il ne sert que d'accumulateur.

    Dans ce cas, la climatologie de la region est primordiale dans la masse de stockage a utiliser.

    Par exemple, si vous avez des hivers froid mais du soleil, et de grandes baies vitrées chez vous, vous pouvez choisir de stocker cet energie solaire gratuite dans un plancher beton avec carrelage foncé.

    Par contre, si vos hivers sont gris, vous n'aurez que peu d'energie solaire a stocker, donc c'est votre chauffage qui devra chauffer le plancher. Et comme il y a tjrs des pertes, il sera preferable de choisir une dalle bois tres bien isolée.

    L'ete maintenant, si ils sont chauds, vous voudrez stocker de la fraicheur, donc plancher beton. Mais il faudra refroidir la dalle pour stocker de la fraicheur, donc avoir soit des nuits fraiches et ventiler le VS, soit une plancher sur une geothermie reversible par exemple.

    Si vous avez des nuits chaudes et pas de refroidissement du plancher, au bout de qq jours, les deux solutions se valent... La seule solution est alors la dalle sur terre plein...

    Bref, il faut d'abord définir ses besoins en fonction de l'architecture de la maison, de l'exposition et de la climatologie.

    Il n'y a pas de solutions miracles, seulement des solutions adaptées

  14. #10
    Clair31

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Par contre, si vos hivers sont gris, vous n'aurez que peu d'energie solaire a stocker, donc c'est votre chauffage qui devra chauffer le plancher. Et comme il y a tjrs des pertes, il sera preferable de choisir une dalle bois tres bien isolée.
    Sauf que si vous prévoyez de vous chauffer avec un poêle il sera préférable d'avoir plus d'inertie, donc une dalle béton sera bienvenue pour éviter l'effet yoyo des températures pendant et après les flambées.
    Un mur massif de stockage derrière un poêle est aussi un plus pour stocker et diffuser la chaleur par rayonnement.
    A+

  15. #11
    J3CAM

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    Pour avoir une dalle bois sur VS chez moi, je vous conseille une dalle béton: masse inertielle conséquente qui, si elle bien isolée, joue le rôle de masse. Ce ne sera pas la peine d'aller chercher à mettre dans les cloisons sur une dalle en bois ce qui coutera cher et limitera la disposition (une dalle bois ne peut pas tout accepter comme charge, ni ne supporte des modifications ultérieures).
    Egalement, la mise en oeuvre de la finition sur dalle bois est plus difficile et plus chère.
    Au final, une dalle béton+ bonne iso extérieure et périphérique est moins chère à la mise en oeuvre, moins cher en finition, offre plus de souplesse dans l'aménagement intérieur et permet d'avoir une masse inertielle.

    Le seul gain d'une dalle bois est le puits de carbone et l'énergie grise en matériaux de construction + transport mais sur le cycle fonctionnement global de la maison, le bilan global d'une dalle béton, de par les avantages d'une inertie savamment utilisée, peut bonifier ce bilan. Evidemment, une dalle béton isolée par l'intérieur avec les ponts thermiques à la papa, c'est différent....

    A refaire, je ferais une dalle.

    Bonjour,


    En quoi précisement, la finition sur dalle bois est plus compliquée (dans les cas ou on fait une chappe dessus ?

    Je crois qu'un plancher bois peut supporter de lourde masse, si c'est dimensionné correctementlà ou ily aura du poids

    Avantage quand même de la dalle bois : Isolation ! En dalle bois, on me propose une solution avec un R de 7,5. Il faut quand même soit des hourdis ps + isolation sous chappe, ou plus de 15cm d'iisolation sous chappe pour arriver à un tel résultat !

    La solution d'isoler la dalle par le dessus ne semble pas vous convenir, mais c'est la plus simple pour eviter les ponts thermique (et donc la moins couteuse je pense). Qu'appelez-vous une dalle bien isolée ? par quelle technique ?

    Une chappe de 7cm ne donne t-elle pas une inertie suffisante sur un VS ?

    Merci par avance pour vos précisions

  16. #12
    42jerome

    Citation Envoyé par J3CAM Voir le message
    En quoi précisement, la finition sur dalle bois est plus compliquée (dans les cas ou on fait une chappe dessus ?

    Je crois qu'un plancher bois peut supporter de lourde masse, si c'est dimensionné correctementlà ou ily aura du poids

    Avantage quand même de la dalle bois : Isolation ! En dalle bois, on me propose une solution avec un R de 7,5. Il faut quand même soit des hourdis ps + isolation sous chappe, ou plus de 15cm d'iisolation sous chappe pour arriver à un tel résultat !

    La solution d'isoler la dalle par le dessus ne semble pas vous convenir, mais c'est la plus simple pour eviter les ponts thermique (et donc la moins couteuse je pense). Qu'appelez-vous une dalle bien isolée ? par quelle technique ?

    Une chappe de 7cm ne donne t-elle pas une inertie suffisante sur un VS ?

    Merci par avance pour vos précisions
    Couler une chape, que je suppose en béton puisqu'on parle d'inertie, même de 7 cm, me semble incohérent. Quelle masse! Quelle surdimensionnement!
    7 cm suffisant? Ca dépend de ce que l'on veut en faire et du revêtement.
    R=7,5 avec dalle bois? Quelle épaisseur de solivage? Quel intérêt d'une telle isolation en sous-sol pour un tel surcoût de dimensionnement de solives. Mettons ouate de cellulose sur 30 cm. Ca fait des solives de 33cm (lame d'air).
    Ensuite, vous devez les surépaissir si vous voulez mettre des charges un peu partout. Mettons 5cm mini. Admettons que ce sera du carrelage 33 cm, l'entraxe devra être de 40 cm (si je ne m'abuse...).
    Ca commence à faire un paquet de bois.
    Ensuite, sur une structure bois, il faut lui laisser une structure souple par rapport à sa dilatation (genre natte Ditra: cher et pas écolo du tout) avant tout carrelage. Car pour recouvrir le solivage on place de l'OSB.
    Si vous voulez mettre un mur de masse: vous devrez faire un plot+semelle sous les solives qui soutiendront cette charge. Vous n'aurez plus la possibilité d'abattre ou de déplacer les cloisons lourdes car les fondations ne pourront être rattrappées.

    Maintenant: tout est possible. Ce n'est qu'un retour d'expérience.

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  18. #13
    phil12

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    +1 avec jerome ,pour tous les arguments qu'il a avance ,et l'iso dalle n'est quand meme pas le point le plus crutiale du bati (iso 7,5 de la dalle ,vous avez unR de 15 en toiture?.

    En plus on est souvent sur du C24 du nord de l'europe ou du Lc ,ca commence en poutraison I mais bonjour le surcout,et souvent ces elements proviennent aussi de l'autre bout de l'europe !


    @jerome ou en est tu de ton experience hyppomobile?
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  19. #14
    J3CAM

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Voivi sur quoi nous partons avec mon constructeur :
    Mur : R=6.6
    Toit : R = 10
    Sol : R= 6.5 si dalle bois (solive de 26cm)

    Ca vous parait incohérent ?
    Quelle épaisseur de chape préconisez-vous la dessus ? (j'avais prévu 7 cm au RDC et 4cm à l'étage).
    Dernière modification par J3CAM ; 10/02/2010 à 13h30.

  20. #15
    miniac007

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Citation Envoyé par J3CAM Voir le message
    Voivi sur quoi nous partons avec mon constructeur :
    Mur : R=6.6
    Toit : R = 10
    Sol : R= 6.5 si dalle bois (solive de 26cm)

    Ca vous parait incohérent ?
    Quelle épaisseur de chape préconisez-vous la dessus ? (j'avais prévu 7 cm au RDC et 4cm à l'étage).
    Comme dis plus haut, ce n'est coherent, ni incoherent... Ca ne veut rien dire... Tout simplement car la conception d'une maison est un projet global, une maison s'inscrit dans son environnement et ne vient pas comme un cheveux sur la soupe. Sinon, on retombe dans les travers des annees 70, gouffres a energie et inconfort...

    Si on parle de maison bio climatique, c'est pas un synonyme de maison isolée avec des R élevés. C'est juste qu'elle s'inscrit dans son environnement.

    Pour en revenir a la votre donc, ce qu'il faut avant tout, c'est un bilan energetique, c'est a dire quel energie rentre (chauffage, baies vitrées, apport de la dalle, etc) et ce qui sort (pertes sol/toit/mur). Les R des murs découleront de ce bilan et pas de l'inverse.

    De plus, pour le confort d'ete, il faudra calculer le dephasage que procure les materiaux de l'isolation et de construction pour avoir un confort suffisant, ceci étant indépendant du R, et souvent en contradiction. Si vous avez des etes tres chauds et des hivers tres froids, il faudra sans doute faire des compromis.

    a lire entre autre: http://www.enertech.fr/docs/Guid1_95.pdf et http://audience.cerma.archi.fr/index.html

  21. #16
    chipster_67

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    Un point qui n'a pas été soulevé et qui me parait primordial :

    Si vous avez un plancher chauffant, une dalle béton n'apporte AUCUNE inertie puisqu'il y a de l'isolant entre la dalle et la chape ! c'est la chape qui donne l'inertie dans ce cas.

    Pour le coût, j'ai une dalle bois (solives de 26 remplies de ouate sur sous-sol) et ça m'a coûté environ 1000€ de surcout (pour environ 90m²) par rapport à une dalle béton + isolant sous chape pour des performances qui n'ont rien à voir...

    Sans comter que pour tout ce qui est passage de gaines, d'évacuations, ... la dalle bois est géniale quand on fait sois même

  22. #17
    XavC

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    haaa, je vais suivre ce sujet avec attention.
    Je me pose les mêmes questions !
    Il est ici évoqué un surcoût de 1000€ pour 90m2. Est-ce que ce sont des valeurs que l'on retrouve ? A-t-on un pourcentage de surcoût à peu près admis entre dalle béton et dalle bois sur VS ?
    Merci
    Xavier

  23. #18
    Caloute

    Re : Dalle bois ou béton pour MOB BBC

    J'attire juste votre attention sur le fait que la discussion s'oriente sur (et c'est bien normal) le comportement de la maison : inertie en intersaison, en cas de flambées, etc.
    le problème est le label BBC visé, qui repose sur un logiciel de calcul qui ne reflète en rien le comportement réel de la maison : inertie pas prise en compte par exemple, où qu'elle soit. Pour le mode de calcul, ce sera juste, la recherche de l'inertie risque plutôt d'être pénalisante :
    - si pas d'isolation du sol pour profiter de l'inertie de la terre : un énorme pont thermique
    - si mur de refend lourd avec matériellement pas les moyens de faire autrement que fondations de renfort et pas d'isolation entre la fondation et le mur, pont thermique à nouveau...
    Ca sent le vécu....

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