CESI ideal standard IE 200 litres avis

[Tiger44]

Bonjour
- après de nombreuses recherches et un avis de plus en plus mitigé sur la rentabilité des CESI (taux de retour sur investissement souvent > 40 ou 50 ans !!!)
- après des avis de spécialistes sur le surdimensionnement souvent fréquent de CESI (300 litres pour 4 personnes etc etc)
Je me penche sur une solution :
Ideal standard 200 litres pour 3 personnes
Caslie 206 : ballon IE200 et avec 1 capteur 2,5 m2 intégré en toiture
tout installé pour 5800 euros
J'ai aussi des propositions à base de auto-vidangeable ou viesmann à plus de 7200 euros
avez-vous un avis sur l'idéal standard ?
merci d'avance
Pascal
-----

[xraylil]

Bonjour,
Voir aussi l'association AFFER tarifs bien en dessous de ce que vous annoncer (tarif avec credit impot enlevé? car c'est sur c'est dur d'être amortissable avec ces tarifs)
Quel votre configuration (orientation Sud?angle toiture? masque solaire OK?)

[Franz Dur]

J'ai un CESI Viessmann et donc pas d'avis sur l'Ideal Standard.

Par contre j'ai un avis sur ça:

- après des avis de spécialistes sur le surdimensionnement souvent fréquent de CESI (300 litres pour 4 personnes etc etc)

J'ai un ballon de 300l et nous sommes généralement deux. Ce n'est pas du tout sur-dimensionné, si c'était à refaire je prendrais 400l.

J'habite une région bien ensoleillée mais il y a quand même des périodes de 4-5 jours de capteur sous la neige ou de 2-3 jours sans soleil et 300l permettent juste de passer 48h sans faire appel à un chauffage d'appoint. Dans mon cas c'est une chaudière fioul et c'est réellement anti-économique de relancer et réchauffer toute la chaudière pour faire son eau chaude.

S'il s'agit d'un ballon à stratification il n'y a pas d'inconvénient à utiliser un grand volume = pratiquement pas de dilution car le capteur chauffe en priorité la partie haute du ballon.

Francis

[Tiger44]

J'ai un CESI Viessmann et donc pas d'avis sur l'Ideal Standard.

J'ai un ballon de 300l et nous sommes généralement deux. Ce n'est pas du tout sur-dimensionné, si c'était à refaire je prendrais 400l.

Francis

Merci pour les précisions
L'info que j'avais venait surtout de l'Ademe qui indique :
"Attention au surdimensionnement du ballon, souvent constaté sur le terrain. Il a pour inconvénient d’engendrer une consommation d’appoint plus grande. Même si vos proches ou vos amis séjournent chez vous occasionnellement, choisissez un ballon dont le volume suffit à vos besoins habituels : un ballon trop gros amènerait à une surdépense de réchauffage par l’appoint, à longueur d’année.
"
Mais votre argument l'interroge !
Votre ballon viesmann est en inox ?
Vous avez peu de chauffage appoint ?
Merci pour vos infos
Pascal

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonjour,

"Attention au surdimensionnement du ballon, souvent constaté sur le terrain. Il a pour inconvénient d’engendrer une consommation d’appoint plus grande. Même si vos proches ou vos amis séjournent chez vous occasionnellement, choisissez un ballon dont le volume suffit à vos besoins habituels : un ballon trop gros amènerait à une surdépense de réchauffage par l’appoint, à longueur d’année.

c'est faux, il se sont plantés ....(je me propose de faire chauffer le goudron pendant que vous préparez les plumes). Je pense qu'ils ne savaient pas comment marche la stratification dans un ballon. Un sous dimensionnement entraine au contraire un recours à l'appoint plus conséquent puisque le stock de chaleurest moins important , qu'il sera consommé plus vite, et qu'il faut passer les périodes nuageuses.Si cet appoint est une chaudière fossile ou même bois , c'est encore pire car vous allez rallumer votre chaudière (ou pire un automatisme le fera derrière votre dos) et avant de fournir de la chaleur à votre ballon ,vous allez réchauffer toute la carcasse de la bête (chaleur qui sera perdue ensuite).

En hiver c'est moins pire car la chaudière ne se refroidit pas totalement car elle travaille aussi pour le chauffage. Mais en été , vous pouvez consommer pour l'appoint le double de ce que vous aurez réchauffé et consommé en ecs chauffé par l'appoint.


D'ou l'importance de ne pas sous-dimensionner l'installation . Un CESI produit plus que ce qui est consommé en énergie mais les coupeurs de cheveux en quatre ne voient pas que sa production c'est ce que vous allez consommer plus l'appoint que vous aller éviter.

Le sur dimensionnement est également critiqué par l'ademe pour une autre raison: la productivité au m² de capteur diminue quand la surface augmente. C'est le même genre de raisonnement que celui qui consiste à dire qu'il ne faut pas trop isoler car c'est de moins en moins productif (le premier cm isole un peu le second un peu moins etc...) c'est vous qui voyez


pour une famille type de 4-5 personnes ,c'est 6 m²-et 500l de ballon et si on de la jugeotte on fait plus grand et de l'appoint chauffage. Ne vous focalisez pas sur les marques il y quelques fabriquants et beaucoup de "remballe" (réétiquetage)

yves

ps allez sur le forum APPER, ce qu'on vous propose c'est trop cher

[CorsicaBia]

Bonjour

Couple avec un enfant, nous avons opté pour un 300l. Si cela était à refaire nous prendrions un 400L voir un 500L.
En effet, quand il y a peu de soleil, seule la moitié du cumulus est chauffé la nuit avec une résistance et 150L, cela part très très vite chez nous.

Cordialement

[Philou67]

c'est faux, il se sont plantés ....(je me propose de faire chauffer le goudron pendant que vous préparez les plumes). Je pense qu'ils ne savaient pas comment marche la stratification dans un ballon. Un sous dimensionnement entraine au contraire un recours à l'appoint plus conséquent puisque le stock de chaleurest moins important , qu'il sera consommé plus vite, et qu'il faut passer les périodes nuageuses.Si cet appoint est une chaudière fossile ou même bois , c'est encore pire car vous allez rallumer votre chaudière (ou pire un automatisme le fera derrière votre dos) et avant de fournir de la chaleur à votre ballon ,vous allez réchauffer toute la carcasse de la bête (chaleur qui sera perdue ensuite).

Sauf erreur, ce n'est pas tout à fait la conclusion de l'évaluation du Plan Soleil publiée par l'Ademe (voir les points marquant et la synthèse de l'étude).

Je n'ai pas regardé en détail s'il y a une différence fondamentale selon le type d'appoint.

[Franz Dur]

........
Mais votre argument l'interroge !
Votre ballon viesmann est en inox ?
Vous avez peu de chauffage appoint ?
Merci pour vos infos
Pascal

Bonjour,

Pour ce qui est du sur-dimensionnement la réponse de Yves35 confirme ce que je disais: dans une installation avec ballon à stratification il n'y a pas de risque de sur-dimensionner. Si l'installation est bien conçue l'appoint, en cas de besoin, ne réchauffe que la partie haute du ballon.

Mon ballon est en acier émaillé "Ceraptotect", je suppose que c'est un truc marketing Viessmann, mais pour l'instant aucun problème.

Pour ce qui est de l'appoint cela dépend complètement de la situation géographique, orientation et pente des panneaux et utilisation. Chaque cas est unique.

Je n'ai eu d'appoint sur les deux années passées que pendant 4-5 jours sur la période avril-début novembre (grosse affluence familiale), le reste du temps 100% solaire. Par contre entre mi-novembre et mars le ballon solaire navigue entre 25 et 45°C, rarement 50° ou plus. J'habite en montagne et en décembre et janvier j'ai un fort effet de masque d'une barre rocheuse mal placée. De plus je suis alimenté en eau par une source très froide donc sur les 4 mois d'hiver le solaire fournit à la louche 50% de l'énergie eau chaude.

Francis

[Tiger44]

Bonsoir
OK je comprend vos arguments
le pb, c'est que la seule proposition viesmann de 300 l que j'ai est déjà à 7200 euros, panneaux non intégrés à la toiture : ça sent quand même le pigeon non ?

sinon je regardais l'autostep de chez vaillant en 250 l : vous avez un avis sur l'autovidangeable ? il y a qques années pas bonne presse mais aujourd'hui ?

et enfin pour revenir à la notion de stratification, savez-vous si un viesmann vitocel 100u bénéficie de cette technoi : je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet
merci pour tous vos témoignages
Pascal

[Franz Dur]

J'ai un ballon Vitocell 100-U (voir détails ICI). Il est à stratification comme je pense la majorité des ballons (il y a des ballons à brassage -qui uniformisent la température- mais dédiés à des usages particuliers).

Le prix me semble normal s'il comporte l'ensemble capteurs/Ballon/régulation/raccordements/pose/mise en route. Mais il y a moins cher, ou même l'auto-construction (voir le site de l'APPER).

J'ai pris Viessmann parce que j'ai une chaudière de la marque dont je suis satisfait et surtout parce que dans ma cambrousse il n'est pas facile d'avoir un grand choix d'artisans et de marques qui acceptent de faire 50km A/R (100 km) sur de petites routes de montagne plus un bout de piste peu engageant.

L'autovidangeable s'appuyait sur la peur de la surchauffe. En fait ce n'est pas un vrai problème à mon avis.

Francis

[Tiger44]

Au vu de vos remarques, stand by et
lundi prochain nouveau devis avec artisan du réseau viesmann pour un 300 l vitocel 100 à strat
je vous informe du nouveau tarif propose et des arguments
mais à nouveau merci d'avoir apporté toutes ces précisions
Pascal

[yves35]

bonsoir,

pour vous donner une idée des prix d'une installation solaire pour l'ecs , je suis allé sur le site d'apper faire mes courses.
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
donc dans mon petit panier :
http://www.apper-solaire.org/Pages/G...f_kit_cesi.pdf
vous avez tout ce qu'il faut pour votre ballon riquiqui de 200 l pour 1400 euros plus les lignes toute faites pour 750 euros pour 20 m ou vous les faites vous mêmes pour moins cher en cuivre (et ce sera mieux isolé)

Il serait raisonnable dans votre cas pour 3 personnes de prendre 400 litres soit 2200 euros cela augmentera votre couverture d'ecs.

Dans le cas ou vous ayez l'esprit ouvert ,il faut savoir que l'usage pour l'ecs seul du solaire ce n'est pas optimum. Pour faire de l'eau chaude il faut du soleil peu voilé ou sinon recours à l'appoint . Cependant lorsque le soleil est voilé il laisse passer des radiations pour faire au moins de l'eau tiède;il est alors futé d'utiliser cette eau tiède pour envoyer de la chaleur dans le logement . Le surcout est modeste. Une vanne trois voies, une régulation à peine plus couteuse et un radiateur surdimensionné (pour refroidir l'eau tiède et en tirer le max d'énergie). Le circulateur est celui de votre groupe solaire ecs.

Je me répète: si vous avez la sonde ballon à 50 °C par exemple et si votre capteur plafonne à 50 °C alors le circulateur n'est pas déclanché par la régulation dans le cas d'un cesi simple. Cependant il y a de l'énergie à récupérer pour le chauffage .

C'est particulièrement intéressant pour la demi saison ou le chauffage fossile sous utilisé à un rendement dégradé(pour avoir 1 kWh de chaleur, vous utilisez beaucoup plus que 1 kWh de fossile).

La démarche qui consiste à agrandir encore le champ solaire et le stock via un accumulateur combiné ne se conçoit que dans le cas d'un logement bien isolé . Sinon l'argent est à investir dans l'isolation ou il sera plus productif. Pour l'ecs seul c'est indifférent que le logement soit ou non isolé donc un investissement dans l'ecs se justifie toujours.




@philou

La question du surdimensionnement vu par l'Ademe . Il y a effectivement une variante suivant l'énergie d'appoint. Si c'est l'électricité , comme l'appoint se fait la nuit bécause les heures creuses,il faut avoir un stock d'eau à température plus important (de quoi couvrir la conso du jour au moins de manière à ne pas recourir à l'électricité de jour. Si l'appoint est en fossile ce surstock n'a pas autant de raison d'être pour au moins 2 causes:
-les chaudières gaz ou mazout ont assez de puissance instantanée pour amener à la température voulue l'eau préchauffée par le solaire avec quand même un petit stock à la température désirée.
-le meilleur moyen de stocker le fossile c'est de n'y pas toucher; dès que vous le brulez pour en faire de l'ecs il se dégrade en se refroidissant.

Un truc qui me chiffonnait;page 11/12 et suivante

les volumes de stockage (solaires et d’appoint) sont également le plus souvent surdimensionnés, sauf les volumes chauffés par des appoints électriques intégrés. Ceci n’a pas seulement pour effet d’augmenter les pertes, mais entraîne également des consommations d’appoint supplémentaires. En effet, là où un ballon bien dimensionné sera chaud et répondra aux besoins, un ballon de volume trop important sera tiède et l’appoint s’enclenchera.
Les volumes de ballons sont souvent identiques quelque soit le type d’appoint, alors que dans le cas d’un appoint par chaudière à gaz ou fioul, ils pourraient être réduits, ce qui améliorerait ainsi les performances.

C'est seulement dans le cas d'un appoint fossile que le volume du ballon est mis en cause. Il est facile d'y remédier. Dans le cas d'un appoint fossile l'échange de chaleur se fait par le serpentin du haut et piloté par la sonde qui se trouve en général dans un doigt de gant(un logement creux). Il faut remonter la sonde. Proprement faire une fenêtre dans l'isolation coller la sonde contre le métal du ballon et bien refermer l'ouverture. De cette manière le volume maintenu à température de consigne sera plus petit. Et les pertes moindres et donc la conso de fosile.

Donc ils ne se sont pas plantés , j'avais lu trop vite,je ne suis pas le seul.

yves

[Philou67]

Exact, il y a distinction du type d'appoint, j'avais également lu trop vite

[Tiger44]

Bonjour
merci pour vos nombreux éclairages
finalement, aprtès nouvelles recherches, je m'arrete sur une
viessmann 200 l + capteur tubes (performance)
posé par artisan local (bcp moins cher que les nouvelles enseignes qui dépensent des fortunes en pub) et avec es éléments séparés :
- des stés proposent des solutions intégrées de type vitocel 100 u : tout est intégré mais attention aux pb de réparations.
- l'artisan local propose un vitocell 100v cvs, indépendant du reste des accessoires, et en cas de pépin + facile à réparer...

bref : l'arnaque est surtout due (je peux me tromper) au buzz autour des énergies solaires et aux sociétés qui se sont construites autour de ce marché.

a ce propos : j'ai apprécié le commentaire honnete de l'artisan en question qui précise que ce n'est pas du tout rentable de poser un CESI, mais que c'est iun acte volontaire ...
Merci encore de vos éclairages
Pascal