climatisation réversible

[lolodecarvin]

?!? Pourquoi prendre une clim réversible, si elle ne sera pas utilisée pour climatiser mais uniquement comme moyen de chauffage?!?

car une clim non reversible ne peut etre inverter, et donc a un coeficient de performance inferieure a une reversible. Et qui peut le plus peut le moins
-----

[Philou67]

Et qui peut le plus peut le moins

Ah !!! le fameux slogans : plus de puissance pour consommer plus...
Tout ce qu'il y a de plus anti-néga-watt

[lolodecarvin]

ca n'a rien a voir. On ne parle pas de puissance mais de fonctionnalité. Simplement, quand un produit que tu achètes pour faire du frais te propose aussi de faire du chaud, tu prends uniquement celui qui fait du froid car le c'est ce que tu veux? Ben même si c'est la logique, la logique consumériste de notre société en veux autrement. A fortiori quand on voit la demarche commercial avec les pseudo economie promises.

Petite aparté:je lis regulièrement cop constant, cop à -7, etc.

Le cop signifie Coeficient Optimum de Performance. Ainsi, une machine n'a qu'un cop, qui par convention est établi à +7 de temperature exterieur pour les air air ou air eau, 10° pour les eau eau et 0° pour les sols eaux, le tout avec une température de sortie de 35°.

Des que l'on est pas dans ce cadre, il ne s'agit plus de cop, mais de coeficient de performance. le "o" de "cop" est de trop. Je voulais mettre cela au clair car l'amalgame est je trouve en train de naitre, d'autant plus que certains vendeurs peu scrupuleux n'hesitent pas à amplifier cet amalgame.

[etpourquoipas]

concernant l'"aparté", il me semble que COP = COefficient de performance, cf
http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance
C'est la traduction que l'on rencontre le plus souvent dans la littérature scientifique.

Mais vous faites bien de parler de cette notion de "Coefficient Optimum de Performance"...à mon sens encore une "arnaque marketting".
Faites voir une recherche google sur "COP "Coefficient Optimum de Performance"", vous y découvrirez que seuls quelques vendeurs en parlent.

Il n'y a rien qui justifie le "optimum". Les COPs de PACs sont bien loin du rendement théorique possible de Carnot, celui là à la rigueur on pourrait l'appeler "COP-optimal".
Mais bon, quand on a un défaut à un produit, c'est bien de lui adjoindre un adjectif contraire...(ex: gaz "naturel"), ça "rassure" le client "mou du bulbe", ça déboussole la grande majorité qui du coup n'y comprend plus grand chose, et ça fait sourire la minorité qui est au courant de la supercherie.

[lolodecarvin]

Mais bon, quand on a un défaut à un produit, c'est bien de lui adjoindre un adjectif contraire...(ex: gaz "naturel"), ça "rassure" le client "mou du bulbe", .

Pour ce qui est du gaz naturel, c'est aussi pour faire la distinction avec le gaz de ville des années 60

[lolodecarvin]

Le COP est de l'ordre de 5 sur les modèles thermodynamiques et 3 pour les systèmes air-eau installés à l'heure actuelle (cela veut dire que pour 1 kW d'électricité consommé, la maison recevra 5 kW ou 3 kW de chaleur). Le COP de toute pompe à chaleur augmente avec la température de la source froide et diminue avec celle de la source chaude, il peut atteindre 5 à 7 en été pour de l'eau de piscine (air à 25°C pour de l'eau à 28°C) mais inférieur à 3 en hiver (les valeurs normalisées données par les fabricants sont pour un air à 7°C et de l'eau de chauffage à 35°C). Le COP n'a de signification qu'à une température de source froide et de source chaude donnée, il ne peut jamais être égal à 1 même pour les très basses températures extérieures (<-15°). La courbe de COP en fonction de la température extérieure et de l'eau de chauffage est donc à prendre en compte pour décider de l'opportunité d'installation et évaluer les performances."(tiré de wikipédia)

Ceci est la phase relative du COP sur wikipedia. Tout d'abord, ils parlent de " cop de l'ordre de 5[...]et 3..." ce qui signifie bien que le cop n'est pas qu'un simple coefficient de performance, mais surtout le coefficient de performance normalisé. ll me semble donc être un non sens, un linguiste pourrait peut etre intervenir, que l'on ne precise pas de borne pour le cop, et dans le même temps en définir par exception en indiquant COP à -2, etc.

Pour ce qui est de la définition donnée par wikipedia, effectivement, il est donné simplement COefficient de Performance, mais mon intervention avait pour but de simplifier le débat et de l'asseinir, et je pense qu'il est plus judicieux d'indiquer COP quand on donne les valeurs normalisé, et coefficient de performance quand on en sort. Car comme je l'ai dis précédement, COP à -2° me semble être un non sens, puisque le cop est normalisé à +7( sur des modèles air eau).

[remyb]

Il reste des cas où la solution PAC est envisageable:
- capteur chaleur en autoconstruction, puits disponible
- frais du capteur mutualisé par une copropriété.
- PAC sur air viscié d'une VMCDF dans une maison quasi passive.

Envisageable, si on veut :
- Celui qui est capable de faire un capteur de PAC en autoconstruction, et capable (et a tous intérêts) de faire des capteurs solaires thermiques avec hydro acculumation. Rappel : le COP d'un capteur solaire est infinie !!!
- La copropriété ne rend pas le système beaucoup plus rentable. Tous les copropriétaires ont besoin de chauffage en même temps !
- Au plus la maison est isolée, au moins la PAC est rentable. Dans une maison quasi-passive, le chauffage n'est utile qu'au milieu de l'hivers quand il faut très froid... C'est à dire quand la PAC a un mauvais rendement (COP largement inférieur à 2)

[Philou67]

ca n'a rien a voir. On ne parle pas de puissance mais de fonctionnalité. Simplement, quand un produit que tu achètes pour faire du frais te propose aussi de faire du chaud, tu prends uniquement celui qui fait du froid car le c'est ce que tu veux? Ben même si c'est la logique, la logique consumériste de notre société en veux autrement. A fortiori quand on voit la demarche commercial avec les pseudo economie promises.

Puissance, fonctionnalités, c'est tout pareil quand au final c'est de l'énergie que l'on pompe en plus. Il me semble que la logique consumériste du moment, concernant l'énergie, c'est plutôt la rationalisation, ou tout du moins, l'économie.

Donc l'idée d'acheter une machine qui fait du froid et du chaud quand je n'ai besoin que du chaud, c'est vraiment une logique d'anti-économie, car je vois mal l'investissement fait sur le froid, rester sans utilisation finale...

[lolodecarvin]

Je suis tout a fait d'accord avec toi philou. C'est la porte ouverte que d'avoir une machine qui fait chaud et froid, alors que notre besoin primaire n'est que de faire du chaud, car on sait inevitablement qu'a un moment, on mettra en position froid, alors que si nous avions la possibilité d'acheter un appareil pour faire du froid, nous n'aurions pas sauté le pas.

Maintenant, et c'est un fait de marché, le consommateur moyen veut le plus. Je ne vais pas faire un cours de vente sur le site , mais l'aquisition d'un bien n'est pas uniquement provoqué par un besoin direct lié a ce bien.

Ainsi, il peut y avoir une infinité de modalité d'achat. Prenons les panneaux solaire, qui eux ne souffre pas de ce prejudice écologique.

1 client peut les achetés car il est orgueilleux et veux que les gens passant devant chez lui voit qu'il s'en est acheté (donc par ostentation)

1 autres peut l'acheté pour faire des économies

1 autre car il aime le coté nouveau du produit ( l'avant gardiste)

bref, je viens de faire quelques exemple liés a la typologie SONCAS.

Pour en revenir a tout a l'heure, aujourd'hui, plus un produit ouvre de porte, plus il peut toucher une large partie d'un panel de client. Et la clim reversible en est un exemple.

Aujorud'hui, nous sommes confronté a ce type de clientèle. C'est dommage mais c'est comme ça.

[Philou67]

Je comprends bien tes explications lolodecarvin, tout ça c'est du marketing.
Et comme d'habitude, il faudra attendre que le cout de l'énergie devienne excessif pour détourner les clients de ces produits énergivores (non pas uniquement par leur technologie, mais surtout par l'usage que le client en fait), ruinant au passage ceux qui n'avaient pas le choix d'évoluer dans leurs logements isolés "confort électrique" des années 80/90.

[etpourquoipas]

Envisageable, si on veut :
- Celui qui est capable de faire un capteur de PAC en autoconstruction, et capable (et a tous intérêts) de faire des capteurs solaires thermiques avec hydro acculumation. Rappel : le COP d'un capteur solaire est infinie !!!

Ok, donc au moins nous sommes d'accord pour le cas du puits existant.
Pour le capteur géothermique, je dirais plutôt: s'il est capable de faire un capteur géothermique, il est capable de faire un puits canadien de COP bien plus important. Car pour le capteur solaire, malheureusement il ne lui sera d'aucune utilité si le soleil n'effleure pas son habitation...chaque situation est unique et mérite d'être analysée.

- La copropriété ne rend pas le système beaucoup plus rentable.

la copropriété peut rendre accessible un système plus rentable du fait que
par un investissement plus important le COP est rendu plus important et surtout constant.
Que cette solution soit directement en concurrence avec une isolation poussée, nul n'en doute. Que la concurence soit faussée de part le crédit d'impot accordé en rénovation...c'est notre gouvernement qui en a décidé ainsi...voyons si le "grenelle" est capable de changer quelque chose à une telle absurdité.

Tous les copropriétaires ont besoin de chauffage en même temps !

oui la copropriété ne change rien au déphasage, ça n'a d'intéret qu'à condition d'avoir tous les logements déphasés en inertie thermique par rapport aux pointes.

- Au plus la maison est isolée, au moins la PAC est rentable. Dans une maison quasi-passive, le chauffage n'est utile qu'au milieu de l'hivers quand il faut très froid... C'est à dire quand la PAC a un mauvais rendement (COP largement inférieur à 2)

les PACs sur air externe oui, les PACs couplées à une VMCDF ou à un puit canadien suffisamment dimensionné ont un COP supérieur.
C'est le cas le moins "limite", c'est à dire le plus discutable et que personnellement je ne conseillerai pas non plus. Je l'ai mis dans la liste car il figurait dans le dernier rapport negawatt.

[etpourquoipas]

si nous avions la possibilité d'acheter un appareil pour faire du froid, nous n'aurions pas sauté le pas.

nous avons tous depuis belle lurette sauté le pas de faire du froid à l'aide du pompage thermodynamique (PAC), ça s'appelle un frigo ou un congelo.
Ceci dit, je partage votre pessimisme quand à l'utilisation de techniques marketing bien rodées pour arriver à nous faire acheter des produits dont nous n'avons que faire. On nous vend des fonctions ou des services que nous ne voulons pas, mais que nous acceptons sous prétexte que "c'est le même prix avec ou sans".

[Philou67]

On nous vend des fonctions ou des services que nous ne voulons pas, mais que nous acceptons sous prétexte que "c'est le même prix avec ou sans".

Ou des produits dont nous rêvons en cachette : il est tellement plus simple quand on a chaud, de tourner un bouton que de se poser les questions de masques solaires, puits canadien, inertie thermique, ... (je parle dans le neuf bien sûr).

[remyb]

la copropriété peut rendre accessible un système plus rentable du fait que
par un investissement plus important le COP est rendu plus important et surtout constant.

Le même argument peut être sortie pour presque tous les systémes.
Par exemple, une simple chaudiére mazout peut devenir, dans une co-propriété, un systéme à co-génération électricité-chaleur, avec un rendement bien supérieur, et qui, de plus, permet de produit de l'électricité au moment de l'année ou cette électricité est la plus utile !

les PACs sur air externe oui, les PACs couplées à une VMCDF ou à un puit canadien suffisamment dimensionné ont un COP supérieur.

Non*, au plus tu rajoutes de systéme qui limitent directement la consommation, au moins tu as besoin de chauffage et donc, au moins, un systéme complexe (donc couteux) n'est rentable.

* Mon "NON" ferme est, bien sur, à nuancer, car, comme tu l'as dis chaque cas est unique.
Mais, les solutions qui permettent, en inter-saison, d'avoir chaud sans dépenser d'énergie (ou en dépensant que très très peu d'énergie) sont nombreuses : isolation, solaire passif, VMCDF, puit canadien, mur trombe, solaire actif, etc...
Tous ces solutions ont des COP infinie (ou presque). Au plus ces solutions seront mise en place, au plus le problème du chauffage se limitera à une période courte : pour le milieu de l'hivers, quand il fait très froid et qu'il n'y a pas de soleil.
Si cette période est limitée à quelques jours par ans (=quasi-passif): Est-ce raisonnable d'invesrtir plusieurs milliers Euro pour faire des économies de quelques dizaines de % sur une facture qui est déjà trés faible car limitée à quelques jours par ans ?

[herakles]

Ou des produits dont nous rêvons en cachette : il est tellement plus simple quand on a chaud, de tourner un bouton que de se poser les questions de masques solaires, puits canadien, inertie thermique, ... (je parle dans le neuf bien sûr).

Oh que oui , cher Philou...depuis 1977 , date de mon diplôme sur les énergies renouvelables , je me suis cassé les dents pour amener doucement clients et entrepreneurs sur les voies sacrées du bioclimatisme ...

en vain ... je n'avais pas assez de sous pour passer à la télé quand EDF et autres compagnies nous inondaient de systèmpes réviolutionnaires comme le "perche " ..

entendez par là: "Pompe à chaleur en relève de chaudière "

Et autres trucmachins avec voyants et boutons façon 2001 odyssée de l'espace ...

bref autant prêcher dans le désert dans les années 80 ... et maintenant , miracle , alleluia .., l'ADEME et 60millions de consommateurs ont edité chacun un article sur le puits canadien, que je me suis évertué à proposer en vain à mes clients dès 75 ...pff...

[herakles]

Si cette période est limitée à quelques jours par ans (=quasi-passif): Est-ce raisonnable d'invesrtir plusieurs milliers Euro pour faire des économies de quelques dizaines de % sur une facture qui est déjà trés faible car limitée à quelques jours par ans ?

excellente remarque ! cela vaut pour les gens qui ne rêvent que de 300 ou 400mm de PSE sur leurs murs ...quand 150 sont déjà suffissants sous nos latitudes ...

[remyb]

excellente remarque ! cela vaut pour les gens qui ne rêvent que de 300 ou 400mm de PSE sur leurs murs ...

Et surtout sans aucune inertie de façon que l'utilisation d'une clim soit obligatoire en été !

[r17777]

Oh que oui , cher Philou...depuis 1977 , date de mon diplôme sur les énergies renouvelables , je me suis cassé les dents pour amener doucement clients et entrepreneurs sur les voies sacrées du bioclimatisme ...

en vain ... je n'avais pas assez de sous pour passer à la télé quand EDF et autres compagnies nous inondaient de systèmpes réviolutionnaires comme le "perche " ..

entendez par là: "Pompe à chaleur en relève de chaudière "

Et autres trucmachins avec voyants et boutons façon 2001 odyssée de l'espace ...

bref autant prêcher dans le désert dans les années 80 ... et maintenant , miracle , alleluia .., l'ADEME et 60millions de consommateurs ont edité chacun un article sur le puits canadien, que je me suis évertué à proposer en vain à mes clients dès 75 ...pff...

le seul tord des vrais bons écologique (à ne pas confondre avec écologiste * ) , c'est d'avoir pratiquement tout le temps raison "trop" tôt.... (sous entendu "pour les autres" )


* JM Jancovici :Les amoureux de la nature sont-ils nécessairement des écologistes ?

[etpourquoipas]

Si cette période est limitée à quelques jours par ans (=quasi-passif): Est-ce raisonnable d'invesrtir plusieurs milliers Euro pour faire des économies de quelques dizaines de % sur une facture qui est déjà trés faible car limitée à quelques jours par ans ?

précisément, dans le cas du quasi passif, la solution PAC préconisée par le rapport négawatt ne nécéssite pas d'investissement important puisqu'elle fait l'économie d'un capteur couteux.

[etpourquoipas]

il est tellement plus simple quand on a chaud, de tourner un bouton que de se poser les questions de masques solaires, puits canadien, inertie thermique, ... (je parle dans le neuf bien sûr).

c'est ça le fond du problème de la solution "clim réversible": le facteur humain. Voyez par exemple le nombre de personnes qui demandent de l'aide ici sur le forum pour diminuer leur facture de chauffage. Entre une solution qui demande de se creuser un peu le ciboulot et un père noël qui rapporte dans sa hotte une "boite magique" qui en plus permet de diminuer ses impôts...le choix est vite fait!

[invite20835f67]

bonjour,
mon instalation date de septembre 07 avec une grande marque de renomé le top du top,
je suis ici pour vous dire comme deja cité plus haut de bien faire attention a l'installation car enormement de soucis penvent rentrer en compte
deja en mode silence a l interieur si il fait tres froid le split se fou completemnt de mode silence il passe en grosse souflerie donc les sommeils leger il va vous falloir un temps d'adaptation, de plus les unitées exterieur si trip pres de votre chambre vous attendre au bruit d'une voiture aux ralenti et cela toute la nuit et en plus si l une sur l'autre prevoir un cordon chauffant car celui du dessous gele avec la condensation de celui du dessus

les splits sois disant programable ne le son en fait qu'a moitié c'est a dire vous rentrez vos horaires de marche et d'arret ceux ci reste en memoire mais vous etes obligé de les valider chaque jours donc gare aux oubli sinon glagla! c'est inadmisible qu' une grande marque pareil n'est pas penser a cela
si vous mettez un split dans votre salon ne le mettez pas a coté de votre télé vous n'allez rien entendre!
bref surement des economies mais attention
sinon mon installateur est tres sympa et professionel c'est juste son materiel sur lequel je suis tres deçu
et pour ce qui est des impots super j'ai signé mon devis en juin mais comme l installation est en septembre je prend dans la tronche le texte de loi de juillet
###
voila si vous voulez des information contacter moi en mp

Les propos politiques et surtout diffamatoires (qui ont été supprimés) sont STRICTEMENT interdits sur le forum.
Merci de ne pas les renouveler.
Philou67 pour la modération.

[etpourquoipas]

et pour ce qui est des impots super j'ai signé mon devis en juin mais comme l installation est en septembre je prend dans la tronche le texte de loi de juillet

je ne comprends pas bien, pour les impôts c'est la date de la facture qui compte et pas la date du devis...
C'est quoi le texte de juillet, un truc particulier pour les clims réversibles?
Ca ne rentre pas dans le cas d'une pompe à chaleur classique de COP>3?

[invitea38e7721]

et pour ce qui est des impots super j'ai signé mon devis en juin mais comme l installation est en septembre je prend dans la tronche le texte de loi de juillet

il suffit d'avoir une facture d'acompte de juin pour bénéficier la base du crédit d'avant le 11 juillet

[invite20835f67]

bonjour desolé pour les propos difamatoire mais y en a assez de baisser son froc
pour le texte de juillet seul les unités exterieurs sont pris en en compte, alord qu'auparavent les splits interieur aussi donc moins de credit d'impots
voila bonne soirée

[etpourquoipas]

pour le texte de juillet seul les unités exterieurs sont pris en en compte, alord qu'auparavent les splits interieur aussi donc moins de credit d'impots

ok, merci pour ces précisions. Effectivement entre temps j'ai lu ça:
http://www.vipclim.com/pages/loi-de-finance-ter.html

Essayez donc de voir avec votre installateur pour qu'il modifie un peu sa facture. Pour lui c'est le bilan final qui compte. Mais il peut très bien répartir un peu les couts entre le matériel pour que vous bénéficiez un peu plus de crédit d'impot. Par exemple dans le lien précité il est également question d'un crédit d'impot à 25% sur les éléments de régulation.

[graounet]

Voici quelques données supplémentaires. je n'ai pas de compteur sur ma pac mais un compteur pour mon installation ce qui suffit à faire quelques calculs....

Bon j'ai consommé ce mois-ci pour 600 kWh (tout rond) d'électricité avec pac sur 26 jours et 30 nuits.

Je vais retirer une consommation moyenne de 7 kWh (chiffre estival) pour sous estimer volontairement et surestimer la consommation de la pac.

bref la pac consomme donc 400 kWh pour 26 jours et 30 nuit avec une température moyenne de 3.2°C (source de la station météo d'à coté).

Mon habitation a un besoin (facile de la vérifier avec ma chaudière gaz en jours rouges) en moyenne d'une puissance moyenne de 2000 W (avec un delat T de 20°C) pour cette température de 3.2°C.

Il a fallu donc une énergie calorifique moyenne de 1300 kWh. J'ai un peu de solaire, disons que j'ai pu recevoir 15 kWh sur 10 jours de soleil complet soit dans les 150 kWh. L'air peut être réchauffé aussi sur ma façade sud (donc le cop monte). Ça aussi c'est du solaire passif La pac pompe la chaleur du soleil donc !

donc cop minimaliste de 1150/400 = 2.8 ceci étant c'est absurde car je consomme en fait en moyenne plus que l'été ! (sèche linge + éclairage etc etc...).

En fait je consomme de l'ordre de 10/12 kWh par jour en hiver. Soit en fait un cop de 1150/ 300 à 250 = 3.8 à 4.6. en plaçant donc l'unité exterieure au sud. (4.2 est son cop à 7°C, les dégivrages ne sont pas légions contrairement à ce qu'on pense sauf avec du brouillard)

Ceci pour dire qu'un cop de 2 est une absurdité sauf à prendre du matériel de très basse qualité. C'est comme comparer une chaudière gaz à condensation et une chaudière avec un rendement de 50% des années 70.

Il est donc souhaitable de parler pour les pac de qualité d'un cop pour le air/air de 3 au moins. Les histoires des résistances ou des cop de 1 ou de 2 ne sont que des affabulations et nuisent à ceux qui tiennent ce langage. C'est en parlant avec des chiffres réalistes qu'on pourra avancer.

[graounet]

Il est clair pour moi que la placement de l'UE au face sud me permet de gagner un peu de chaleur et de COP. D'ailleurs c'est ce qu'il faut faire placer son UE au sud !

Il est donc essentiel de se dire qu'on va bénéficier du soleil et du chauffage de l'air sur la façade ce qui va booster de manière substantielle les rendements. Ainsi avec 3°C dans une station météo on peut quand même approcher le cop à 7°C.... si on perd un peu la nuit (mais la consommation baisse aussi en baissant les stores) on y gagne le jour..... (solaire avec les vitrages + un cop supérieur). J'ai constaté que l'un dans l'autre ces phénomènes se compense chez moi.

[invite84650374]

Graounet,
Je voudrais savoir si vous faites tourner votre pac en tant que chauffage d'appoint ? en complément ?

Votre chaudière est t'elle allumée en même temps ?.

[lolodecarvin]

ok, merci pour ces précisions. Effectivement entre temps j'ai lu ça:
http://www.vipclim.com/pages/loi-de-finance-ter.html

Essayez donc de voir avec votre installateur pour qu'il modifie un peu sa facture. Pour lui c'est le bilan final qui compte. Mais il peut très bien répartir un peu les couts entre le matériel pour que vous bénéficiez un peu plus de crédit d'impot. Par exemple dans le lien précité il est également question d'un crédit d'impot à 25% sur les éléments de régulation.

ca s'appelle de la fraude fiscal!! Si les impots se mettent dans la compta de l'installateur, attention!

[etpourquoipas]

ca s'appelle de la fraude fiscal!! Si les impots se mettent dans la compta de l'installateur, attention!

Il faut évidemment que la compta de l'installateur soit conforme à sa facture et il ne peut pas facturer des prix totalement loufoques, mais il a une certaine marge de manoeuvre et si ces conditions sont respectées il n'y a aucune fraude.