BonjourDC (anglais pour direct courant) = à CC (courant continu)Envoyé par Gregdu85
Je ne connais pas de moteur à CC sans collecteur ni balais (charbons)
Les systèmes Inverter (en français à variateur de vitesse) non-DC utilisent eux des variateurs de fréquence plus chers alimentant un moteur AC(en français CA, courant alternatif)effectivement plus robuste.
Il m'est impossible de trancher sur la supérioté économique (investissent+entretien) de l'une des solutions /l'autre
Cordialement.
BopnjourPrincipe : le variateur alimenté en 230 V 50 Hz transforme le courant en pseudo courant continu à tension variable. Le moteur à CC (DC en anglais) associé tourne plus ou moins vite selon la valeur de tension qu'il reçoit
Inverter (à variateur), m'implique pas obligatoirement DC
Il y a aussi des variateurs, qui délivrent une fréquence (et une tension) variable, associés à des moteurs Courant Alternatif (AC en anglais)
Votre remarque (groupe hermétique) me fait dire que l'inverter DC devrait être réservé aux Lave-linge.
Maintenant une solution Clim inverter non-DC, me parait préférable à celle en fonctionnement tout ou rien.
Cordialement.
BonjourNON
Le DPE ne tient pas compte des consommations passées
Ce n'est pas plus exact pour autant car il ne peut apprécier la variable " Voisins "
Exemple :
Selon, l'isolation entre appartement & que vous en aurez, sous vous, un vieux frileux ou un célibataire en perpétuel voyage d'affaire, le poste chauffage peut être divisé par quatre.
ni vos propres habitudes et besoins.
EXACT
Votre consommation ne sera pas forcément, proche de celle de votre prédécesseur !
Cordialement.
Je suis bien d'accord avec tout ca behache, mon seul probleme etait de savoir si mon isolation n'etait pas trop mauvaise ou si je devais y remedier. Egalement si l'installation d'une clim reversible à la place de mes radians me permettrais quelques economies...
tant que les gens qui font le DPE ne cassent pas les mur pour mesurer les isolant , je ne vois pas ce que peut valoir leur estimation
je ne vois qu'une solution pour mesurer la qualité de l'isolation : c'est attendre l'hivers et enregistrer la consomation , la temperature interieur , et la temperature exterieur : avec tout ca pendant un mois entier il y aura de quoi calculer exactement ! en enregistrant la consomation separément piece par piece , ca indiquera en plus si il y a un point faible a un endroit
celui qui serait vraiment pressé pourait surchauffer volontairement en été , mais c'est pas facile car pour ne pas etre trompé par les inertie thermique il faut chauffer a temperature constante pendant longtemps : ca serait dommage de gaspiller de l'energie a chauffer pour rendre le logement inabitable
Il me semble que tu as eu des réponses, pourquoi y revenirSurement pas l'étéEgalement si l'installation d'une clim reversible à la place de mes radians me permettrais quelques economies...
et en PAC, certainement pas sur quelques années si tu tiens compte de l'investissement.
Mon conseil
- Conserver les radiants
- Voir leur consommation PRATIQUE sur un an
- Faire la comparaison des coût respectifs, sans oublier l'investissement (amortissement 7 ans) et l'entretien.
On prendra un COP maxi de deux. Si à l'expérience la PAC fait mieux ce serait tout bénéfice mais n'en pas tenir compte dans TA décision.
Cordialement.
Comme je pense y rester minimum 5 ans cela ne peut etre que rentable, en plus de ca le cop est superieur à 3...
Visiblement vous n'avez pas compris ma réponse.
Je n'insiste pas.....
Dernière modification par Philou67 ; 11/10/2010 à 14h48. Motif: Citation inutile
Cordialement.
Si si j'ai bien compris, mais pourquoi attendre encore un an? j'ai envie d'investir dans mon appartement dés maintenant, attendre encore ne ferait que reculer la rentabilité...
Ou si je n'ai pas compris (je dois etre un peu bete) pourrais tu reformuler plus simplement ta reponse
Merci.
ne pas confondre le cop indiqué par le constructeur qui n'est ateind que dans les condition ideale : temperature exterieur 7° et puissance de chauffage nominale
en pratique ce cop baisse dans les 2 cas opposé : temperature exterieur trop basse , et puissance de chauffage neccessaire plus faible
le chiffre qui compte serait le cop pratique : rapport entre l'energie consomé et l'energie thermique fournie totalisé sur l'anné entiere : ce cop n'est parfois pas mieux que 1.5 !
il faudrait au moins que le constructeur de la pac fournisse la courbe de cop en fonction de la temperature exterieur ... et il ne suffit pas de faire la moyenne , il faut tenir compte qu'on consomme plus les jours froid : donc le cop des jour tres froid compte beaucoup plus dans le resultat pratique
si le cop pratique total etait bon les fabricant de pompe a chaleur y mettrait tous un compteur de chaleur fournie ... il ne le font pas parce que le resultat est souvent beaucoup moins bon que prevu
je ne suis pas contre les pompe a chaleur , on peut faire mieux avec des echangeurs de chaleur beaucoup plus gros ... donc plus cher
Merci Chatelot pour ces explications, du coup je vais peut etre un peu plus y reflechir avant...
Pour le COP annuel d'une PAC Air/Eau,
Il vous faut :
-la répartition fréquentielle des températures (pour la station météo la plus proche de chez vous)
-Les courbes de COP en fonction de la température extérieure et de la température de départ.
Avec la répartition, vous pouvez déterminer une température moyenne annuelle, avec les courbes de COP (attention à bien voir, par rapport à votre loi d'eau, qu'elle sera la température de départ PAC pour cette température moyenne) et cette température, vous pourrez trouver (ou extrapoler relativement finement) votre COPA.
BonsoirIl me semble que c'est hors sujet
- pour le post 1
- pour le post en cours
Cordialement.
Behache a écrit:
On prendra un COP maxi de deux
Hé bien il est pas terrible ce C.O.P, tu devrais tabler au moins sur 3, pour les bonnes marques de pac 3 est le strict minimum.
Sur mon Fx 25 de chez D..K.N le cop est de 4.39 en mode chauffage.
BonsoirC'est un ordre de grandeur moyen pessimiste valable pour l'année.
Quelque chose de pratique et de bon sens pour déterminer sans d'excessives masturbations intellectuelles (il me semble en avoir vu une il y a peu) si l'investissement en vaut la peine.Sur mon Fx 25 de chez D..K.N le cop est de 4.39 en mode chauffage.
avant que de demander à D..K.N et consorts de plus amples informartions
Cordialement.
Bonjour j'ai reflechi un petit peu et je crois que je vais suivre votre conseil (merci à behache et à chatelot), je vais passer cet hiver avec mes 2 radians et je verais par la suite la consomation moyenne.
Behache a écrit:
Si tu chauffe "x m2" avec des radiateurs électriques conventionnels a mon humble avis tu consommera bien plus qu'avec une pac sans masturbation intellectuelle mais avec un peu de bon sens comme tu dis, ça coule de source comme on dit par chez nous.C'est un ordre de grandeur moyen pessimiste valable pour l'année.
Quelque chose de pratique et de bon sens pour déterminer sans d'excessives masturbations intellectuelles (il me semble en avoir vu une il y a peu) si l'investissement en vaut la peine.
A propos les D..k.n sont les seules pac a chauffer jusqu'a - 4° sans trop de pertes.Au-delà c'est une autre histoire.
BonjourOui dès que tu aura remboursé à benjiii la facture d'investissement de sa Clim (il a prévu de rester 5 ans dans son appart.)
... jusqu'a - 4° sans trop de pertes.Au-delà c'est une autre histoire.Non c'est la même :
Conserver les radiants en appoint-relève, permet de sous-dimensionner l'éventuelle PAC, surtout de ne pas grelotter par - 8°C à cause de son " dimensionnement commercial" (faut bien faire signer le Bon de Commande)
Ne pas oublier aussi qu'aux alentours de +5°C/-5°C, selon la région, le givrage de l'évaporateur peut être important.
Le rendement n'est pas alors désastreux mais le chauffage, par moment, inexistant (mode dégivrage fréquent)
Pire, les calories de l'appartement sont extraites pour dégivrer le compresseur, cela correspond à une entrée d'air froid.
PS : J'ai
- déposé une installation de radiateurs à eau ici d'où je poste.
- une clim réversible
- ailleurs une chaudière condensation+PCBT+régulation installation perso. peaufinée au fil du temps, mieux que par les Pros
- et partout mes raisons (hors sujet)
Aussi je peux me targuer d'impartialité.
Cordialement.
Behache a écrit:
Quand le compresseur est en mode dégivrage c'est vrai que pendant environ 3/4 minutes il n'y a plus de chauffage, ce cycle se produit quand les températures sont basses.Conserver les radiants en appoint-relève, permet de sous-dimensionner l'éventuelle PAC, surtout de ne pas grelotter par - 8°C à cause de son " dimensionnement commercial" (faut bien faire signer le Bon de Commande)
Ne pas oublier aussi qu'aux alentours de +5°C/-5°C, selon la région, le givrage de l'évaporateur peut être important.
Le rendement n'est pas alors désastreux mais le chauffage, par moment, inexistant (mode dégivrage fréquent)
Pire, les calories de l'appartement sont extraites pour dégivrer le compresseur, cela correspond à une entrée d'air froid.
Sur mes anciens Mitsu..... le cycle de dégivrage en dessous de - 2/3 revenait environ 2 fois par heure.Le plus que j'ai observé c'était 3 cycles a - 7°.
Par contre les calories de l'appartement restent à l'intérieur.C'est le courant électrique qui fait tourner le compresseur afin qu'il puisse se dégivrer.....
qu'il il fonctionne alors comme un climatiseur l'été : il transfère la chaleur de l'intérieur ves l'extérieur. La seule différence est que le ventilateur extérieur n'est pas mis en route les précieuse calories arrachées à l'intérieur reste dans l'échangeur extérieur pour faire fondre le givre...Par contre les calories de l'appartement restent à l'intérieur.C'est le courant électrique qui fait tourner le compresseur afin qu'il puisse se dégivrer.....
Cordialement.
C'est le gaz (R 407, 410...) qui fait fondre le givre avec la participation du compresseur, ça je suis d'accord avec toi, mais la chaleur de l'intérieur reste dans la pièce.
Ca fait des années que je me chauffe avec des pompes a chaleur et je pense savoir m'en servir et a en comprendre le fonctionnement.
Ton déballage technique ne m'impressionne pas, je parle simplement de ce que j'ai ressenti personnellement en utilisant cette technologie.
une pompe a chaleur ne peut que pomper de la chaleur , dans un sens ou dans l'autre
donc pour degivrer elle pompe bien pendant quelques instant interieur vers exterieur : heureusement le ventilateur exterieur est coupé donc une bonne partie de la chaleur envoyé vers l'exterieur est immediatement repompé vers l'interieur !
pendant ce degivrage le compresseur ne sert a rien , puisque la temperature exterieure est plus faible , la pression y est plus faible : si le compresseur etait reversible il devrait produire de l'electricité pendant le degivrage !
Effectivement ce doit être moins puissant qu'une réfrigération d'été, le but est de réchauffer l'échangeur extérieur et pas pluscurieuse déduction, un raccourci erronédonc une bonne partie de la chaleur envoyé vers l'extérieurFaux, l'énergie qui aura servi à faire fondre est celle prélevée électriquement au réseau (je l'appelle ici W_élec) et celle prélevée à l'intérieur (que j'appelle W_interieur)est immédiatement repompé vers l'interieur !
La relation est W_int. = W_élec. x EER (l'equivalent en été du COP en hiver)
Application numérique plausible (EEE = 4)
W_élec= 20%
W_int = 20% x 4 = 80 %
[W_int+W_int]= 100% servent à faire fondre la glace et sont donc définitivement perdus
Cette énergie de dégivrage n'est pas gratuite, pratiquement elle
- elle refroidit l'intérieur
- dégrade pratiquent sensiblement le COP froid théorique
Je ne saurais m'exprimer plus clairement.
L'un de mes contradicteurs me peine qui parle de " déballage technique " et raisonnement style "c'est fait des années que je me sers de ...[cela prouve que] que je comprends" c'est dépourvu de bons-sens.
A celui ci je réponds
Je conseille à tous de méditer le discours de la méthode de Descartes
- malheureusement écrit en français d'autrefois (mais compréhensible,
- mais toujours d'actualité, même à l'heure des SMS.
Avant de méditer il faut d'abord lire et essayer de comprendre...restera peu de Méditateurs
FAUX , si le constructeur a prévu de faire tourner le moteur c'est pour une raison qui vous échappe peut-êtrependant ce degivrage le compresseur ne sert a rience raisonnement ne prouve rienpuisque la temperature exterieure est plus faibleet si vous admettiez que la pression à cet endroit ne dépend pas de la température mais qu'elle est celle imposée par le compresseur, la vitesse du moteur, l'automatisme et des vannes d'inversion et l'ensemble du circuit frigorifique, la pression y est plus faibleOù vous ai-je parlé de compresseur réversible: si le compresseur etait reversibleCurieux les démonstration par l'absurde et les sous-entendus.il devrait produire de l'electricité pendant le degivrage !
Un compresseur frigo (de clim reversible) ne tourne pas à vide encore moins en fournissant du courant électrique.
En fonctionnement Clim d'été , PAC ou Dégivrage, le gaz est comprimé, ce sont des vannes qui inversent les flux HP et BP.
La clim réversible (et pas une soit-disant réversibilté du compresseur) transforme le condenseur d'été en évaporateur l'hiver jusqu'à ce que le givre stoppe le processus physique (qu'il s'oppose trop à l'échange thermique)
Alors intervient un fonctionnent d'été (sauf ventilateur extérieur, les plus futés comprendrons immédiatement pourquoi, les autres pourrons chercher à comprendre - Pas du déballage technique c'est une affaire de simple bon-sens, de logique)
Concours :
- Que ceux qui ont compris pourquoi les PAC réversibles ne sont pas équipées d'une simple résistance de dégivrage comme un frigo ménager lèvent la main
- et que les plus courageux viennent l'expliquer.
Ils ne risquent de se faire reprendre par moi.
Fin (définitive) de mes interventions.
Cordialement.
Dommage !! je trouvais tes interventions pertinentes...
bonsoir,
exact,Dommage !! je trouvais tes interventions pertinentes...
surtout sur ce point que je confirme:
La clim réversible (et pas une soit-disant réversibilté du compresseur) transforme le condenseur d'été en évaporateur l'hiver jusqu'à ce que le givre stoppe le processus physique (qu'il s'oppose trop à l'échange thermique)
Alors intervient un fonctionnent d'été (sauf ventilateur extérieur, les plus futés comprendrons immédiatement pourquoi, les autres pourrons chercher à comprendre - Pas du déballage technique c'est une affaire de simple bon-sens, de logique)je le pourrais mais a quoi bon???- Que ceux qui ont compris pourquoi les PAC réversibles ne sont pas équipées d'une simple résistance de dégivrage comme un frigo ménager édit de ma part (richard),nombreux toutefois sont ceux qui n'en ont pas besoin) lèvent la main
perso,
je n'ai pas envie de me cogner a des murs,
quelques uns ont sans doute compris ou est l'astuce,
suffit de réfléchir un peu
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Un spoiler pour ceux qui se demandent s'ils ont trouvé toute l'astuce :
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éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
6000€ me semble quand même excessif!! Je me suis payée un clim réversible cet été sur ###### J'ai eu droit à un très bon service et le prix était très abordable. Je suis très satisfaite.
Vous pouvez y jeter un oeil!
Salut Luh,
le premier message date de 2005 .....
Bonjour,
En tant qu'usager hiver comme été, depuis plus de 6 ans, je suis satisfait des économies mais pas du "bruit", etc......
Donc maintenant, je remets la chauffage traditionnel dans la pièce lors son occupation en hiver bien sûr.
discussion académique versus vécu utilisateur ....!!!
la question ne devrait elle pas être : comment utiliser au mieux une PAC réversible ?
ayant acheté une maison avec cet équipement , un modèle ancien avec un COP de 2.8 au mieux pour + 7°c nous avons pris le parti de ne l'utiliser qu'effectivement dans ce cas de températures sup à 7°, et pour une mise en température rapide de l'air le temps que le chauffage principal prenne le relais(poele à bois ) ou l'energie solaire directe (via les fenetres!!) nous donnent le confort souhaité
en pratique c'est un usage de demi saison , surtout le matin jusqu'a apparition du soleil et parfois un petit coup en cas d'inoccupation le jour et volets fermés
nous étions sans a priori et au bout de 5 ans , obligation de déplacer l'ancienne et gaz inadapté , nous allons changer pour une petite D.K.N avec bisplit pour les memes usages sauf qu'elle est inverter et un cop de 4.4 jusqu'a -7° c surtout si nous la faisons fonctionner de manière brêve (30 à 60 mn par jour)
