Ma première MOB

[invite95d0c65a]

Salut yves,
et en autoconstruit 6m2 500l ca te revient a combien?
@+
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[inviteb53e2f2d]

... Le PV est toujours mieux que de ne rien faire ...

Sauf que... l'énergie la plus écologique est celle que l'on ne dépense pas.
Il vaut mieux économiser le courant que de s'équiper de PV.

mais ce que vous oubliez, c'est qu'une grande partie de l'électricité consommée vient surtout des entreprises.

Non. 35% pour l'industrie et 65% pour le résidentiel.

L'équivalent d'une centrale nucléaire (ne fonctionnant que 12h par jour) représente 10km² de photovoltaïque. Le temps que ces 10km² soient installés, les besoins en france auront augmenté au point que cette nouvelle surface de PV servira simplement à absorber l'augmentation.

La solution est de consommer moins.

[invite9108ca04]

Ben dis donc que d'émotions ! C'est bien de voir que personne n'est d'accord ca rassure.

Bon sinon pour ceux qui se posait la question je suis "Elle" et

En ce qui concerne les épaisseurs de montant je ne vois pas comment insuffler 220mm de ouate dans un caisson de 120mm ! Et vue le prix de la fibre de bois je ne suis pas convaincue de l'économie de montants plus petits !!! C'est prévu 220mm rdc et 145mm+60mm fibres bois à l'étage.


" j'espère que tu n'assimiles pas la caractéristique de déphasage nécessaire dans les matériaux isolants d'une MOB à la masse inertielle "

Et bien non rassure toi, d'ailleurs il est prévu un mur de masse adjacent au poêle et avant de découvrir la nécessité du vide sanitaire il était prévu une isolation sous le hérisson... Mais sauf erreur la masse volumique d'un isolant joue un rôle direct sur la cohérence des épaisseurs pour confort hiver/été. C'est plutôt de cela dont je parlais...

J'ai finis mon récap, j'arrive à 1435€/TTC m² hors hono (calculé sur SHON+50%SHOB), en laissant toute la tripaille PV CESI en place...J'aviserai l'esprit reposé, en attendant ca me semble pas trés cher par rapport à de la construction "traditionnel'.

Pour le bois-alu vous estimez la Plus value à combien par rapport au bois, 10% ?

[invite9108ca04]

je précise 1435€ c'est tout compris sauf la peinture

[eXploNumerik]

bonsoir,



j'ai peut être un microclimat mais ici à Rennes ma résistance électrique est débranchée depuis la mi mars (et mon chauffage électrique idem).

Le mieux est de s'en tenir à des valeurs physiques; les calculs d'amortissements sont faussés par les primes et des crédits d'impôts qui masquent la réalité physique justement.

Dans une maison bien isolée les besoins en ecs sont du même ordre de grandeur que les besoins de chauffage et un cesi correctement dimensionné (=pour une famille 6 m²,500l) couvre environ 75% des besoins. Ces besoins sont de l'ordre de 3000kWh pour l'ecs , donc un cesi va fournir environ 2000kWh pour une conso électrique de l'ordre de 20 à 30 fois moins . 20 à 30 c'est le COP,c'est ça qu'il faut voir.Vous avez des chiffres précis par exemple sur cette page (également pour le photovoltaique)
http://joomla.bloghouse.ch//index.ph...122&Itemid=181

Il est aisé de compléter le déficit de production avec un poêle bouilleur dans la mesure ou justement le besoin de chauffage et la couverture insuffisante de l'ecs coïncident dans le temps. Le stock de 500l est là pour passer les périodes peu insolées (mais ou la production des capteurs n'est pas nulle)

Si on compare physiquement le couple cesi +poêle bouilleur d'une part et la champ photovoltaïque d'autre part , outre que le second est plus cher il produit moins d'énergie que le premier. Sans compter que le premier couple produit de l'énergie directement utilisable par soi.S'il n'y avait pas de l'argent public derrière , il n'y aurait pas eu de bulle PV, parce que c'est physiquement impossible.Je pense que les conditions faites au PV ne vont pas durer et qu'elles risquent d'être remise en cause dans l'avenir.Jusqu'en 1917 les emprunts Russes étaient une bonne affaire...

Payer 8000 euros pour un cesi c'est clairement de l'arnaque .Faites un tour sur le groupement d'achat de l'APPER
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
on essaie de faire une présentation de l'autoconstruction solaire à la foire Ille et bio de Guichen en octobre; peut être nous y verrons nous?

yves

Oui, intéressant si on ne met pas 8000 euros dedans. J'aurais également choisi un CESI si les installateurs ne le vendaient pas au minimum 6000 euros TTC posé (merci le CI qui fait gonfler les prix). Dans ce cas c'est tout de même très cher payé et très difficile à amortir. Après c'est comme le reste, si j'avais pu j'aurais fait, mais à mon avis il faut tout de même pouvoir le payer bien moins cher si on veut que ça reste intéressant dans notre région.

Merci pour les liens en tout cas, c'est intéressant. C'est sûr que si l'on peut auto-construire son système, il ne faut pas se priver. Enfin c'est tout de même pas à la portée de n'importe qui j'imagine.

[eXploNumerik]

Sauf que... l'énergie la plus écologique est celle que l'on ne dépense pas.
Il vaut mieux économiser le courant que de s'équiper de PV.



Non. 35% pour l'industrie et 65% pour le résidentiel.

L'équivalent d'une centrale nucléaire (ne fonctionnant que 12h par jour) représente 10km² de photovoltaïque. Le temps que ces 10km² soient installés, les besoins en france auront augmenté au point que cette nouvelle surface de PV servira simplement à absorber l'augmentation.

La solution est de consommer moins.

Non mais ça je suis bien d'accord. Ce n'est pas pour rien que je construis une maison basse conso qui se rapproche du passif.

Economiser le courant ça va bien jusqu'à une certaine limite. Ca ne rime à rien de dire qu'il ne faut pas installer de PV et moins consommer à la place. L'électricité tout le monde en a besoin. Nous avons désormais des appareils électriques partout et je me vois mal me passer d'un lave linge ou d'un lave vaisselle par exemple. Sans parler de l'ordinateur, etc. Heureusement les équipements "high tech" consomment de moins en moins d'énergie, ce qui compense un peu leur multiplication dans les foyers.

D'autre part, installer du photovoltaïque n'est pas fait pour consommer plus, je ne sais pas où tu as vu ça. L'objectif (chez nous en tout cas), c'est de limiter la prolifération des énergies non renouvelables (nucléaire et fossile principalement). Je ne vois pas pourquoi on consommerait plus sous prétexte qu'on a du PV sur le toit. Quelqu'un qui considère que ça l'autorise à "gaspiller" du courant n'est pas très malin, d'autant plus que ce courant il le paye (la production du PV est revendue à EDF en totalité, puis finalement reconsommée directement par les utilisateurs du réseau, dont nous faisons partie).


Je ne vois pas pourquoi être autant contre le PV. Ou alors tu es pour le nucléaire, je n'en sais rien. Installer du PV reste à mon avis une moins mauvaise solution que de continuer à développer encore et toujours le nucléaire. Il ne sera jamais question de tout faire en PV. Les sources d'énergies renouvelables doivent être diverses et complémentaires, tout simplement. Le PV en fait partie, tout comme l'éolien, l'hydraulien, etc. Enfin, étaler les sources des production permet de minimiser les pertes sur le réseau, ce qui n'est pas négligeable non plus.

Bref, pour le sujet ici présent, le CESI c'est bien si c'est pas trop cher (pas 8000 euros quoi), et le PV reste intéressant en tant que geste écologique (quoiqu'on en dise et même s'il est loin d'être parfait) et économique. Nous sommes bien d'accord que sans aides de l'état, le PV ne se développerait pas autant. Je préfère voir l'argent public partir là dedans que dans des centrales hors de prix et chères à faire tourner et à entretenir.

[invite95d0c65a]

Ben dis donc que d'émotions ! C'est bien de voir que personne n'est d'accord ca rassure.

Bon sinon pour ceux qui se posait la question je suis "Elle" et

En ce qui concerne les épaisseurs de montant je ne vois pas comment insuffler 220mm de ouate dans un caisson de 120mm ! Et vue le prix de la fibre de bois je ne suis pas convaincue de l'économie de montants plus petits !!! C'est prévu 220mm rdc et 145mm+60mm fibres bois à l'étage.


" j'espère que tu n'assimiles pas la caractéristique de déphasage nécessaire dans les matériaux isolants d'une MOB à la masse inertielle "

Et bien non rassure toi, d'ailleurs il est prévu un mur de masse adjacent au poêle et avant de découvrir la nécessité du vide sanitaire il était prévu une isolation sous le hérisson... Mais sauf erreur la masse volumique d'un isolant joue un rôle direct sur la cohérence des épaisseurs pour confort hiver/été. C'est plutôt de cela dont je parlais...

J'ai finis mon récap, j'arrive à 1435€/TTC m² hors hono (calculé sur SHON+50%SHOB), en laissant toute la tripaille PV CESI en place...J'aviserai l'esprit reposé, en attendant ca me semble pas trés cher par rapport à de la construction "traditionnel'.

Pour le bois-alu vous estimez la Plus value à combien par rapport au bois, 10% ?

Salut,
tes prix me semblent dans la norme basse à moyenne de ce type de constructions.ca dépendra de tes honoraires
Pour le PV tu est dans les clous(je suppose que c'est du 3kwc).
pour le CESI c'est trop cher.
pour le bois/alu je ne sais pas car c'est tellement aléatoire suivant le modèle choisi.as tu des modèles en vus?
@+

[invite73cde8c9]

Moins de 1500€/m² une MOB avec PDM, CESI et PV, en effet c'est plutot pas cher. Bon évidemment il faut que ce soit une "vraie" BBC sinon c'est de la triche

[inviteb53e2f2d]

eXplo, c'est un peu facile de me traiter de pro nucléaire, je trouve juste que tu prends le problème à l'envers, tout comme nos décideurs. Sauf que toi je ne suis pas sur que le lobby EDF&consors te paye des vacances au soleil...
Si l'on se place à l'échelle du quartier ou de la ville, ton installation photovoltaïque va juste servir à dégivrer la PAC air/air du voisin, alimenter les convecteurs qui équipent la ruine thermique de la mamie d'en face et le congélo de tante ginette dont le joint s'est fait la malle depuis la grande guerre...
C'est ça que je trouve aberrant.

[eXploNumerik]

Je n'ai pas dit que tu étais pro-nucléaire, mais je me suis posé des questions puisque je ne vois pas ce que tu conseilles dans ce cas pour éviter d'avoir trop recours au nucléaire et aux énergies fossiles. Etre contre quelque chose, ca se comprend et je conçois que puisses ne pas aimer le photovoltaïque, mais dans ce cas il faut avoir d'autres solutions à conseiller. Réduire sa conso oui, nous sommes nombreux à chercher à la limiter et je fais partie de ces gens là. Seulement l'électricité on en a tous besoin et ce n'est pas en limitant sa conso que nous n'aurons plus besoin de produire de l'énergie.

Je ne vois donc pas pourquoi je prendrais le problème à l'envers. Les centrales nucléaires se dégradent dans le temps, donc si nous ne trouvons pas de quoi éviter d'en construire d'autres pour remplacer les anciennes, comment fait-on ? On garde autant de centrales et on continue à produire toujours plus de déchets ? Je ne crois pas non... Pour moi la solution c'est effectivement de ne pas construire de nouvelles centrales, mais aussi si possible d'en enlever tant qu'à faire. Ca prendra du temps, mais pour moi il n'y a pas 40 solutions. Ca passe par le photovoltaïque, l'éolien, l'hydraulien, etc... On ne peut pas se passer d'électricité, il faut trouver des moyens d'en produire plus proprement et durablement.

Quand tu parles de mon phototovoltaïque, que je l'installe ou pas ne changera rien au fait que mon voisin utilise une PAC. Je préfère que sa PAC soit dégivrée par mon installation que par une centrale nucléaire située à plusieurs centaines de km de là !

Je comprends que tu trouves cela aberrant, mais ce n'est pas en disant qu'il ne faut pas installer de PV que le problème s'arrangera. J'imagine que tu souhaiterais que les subventions du PV soient utilisées pour l'isolation, mais avant cela il y a autre chose à faire : arrêter les subventions des moyens de chauffage pour les déporter sur les isolants ! Quand je vois les prix, il est clair que tout le monde aurait bien plus à y gagner.

[inviteb3d5ddd6]

Si l'on se place à l'échelle du quartier ou de la ville, ton installation photovoltaïque va juste servir à dégivrer la PAC air/air du voisin, alimenter les convecteurs qui équipent la ruine thermique de la mamie d'en face et le congélo de tante ginette dont le joint s'est fait la malle depuis la grande guerre...
C'est ça que je trouve aberrant.

Pour répondre à ton raisonnement, par l'absurde, j'en conviens, si nous ne posons pas de PV, qui prendra en charge la consommation du voisin, de la mamie et de tante ginette ? A moins que le Grenelle 2 n'envisage une procédure de triple homicide dans ce cas précis

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne me semble pas aberrant de mettre en place ce genre de production alternative, en complément d'une politique de baisse de la consommation énergétique. J'ai du mal à comprendre pourquoi les PV hérissent tant les poils de beaucoup d'entre vous...

[inviteb53e2f2d]

si nous ne posons pas de PV, qui prendra en charge la consommation du voisin, de la mamie et de tante ginette ?

Oh ben sans aller jusqu'à l'homicide, quelques idées bien moins couteuses:
- X4 le prix du kWh , voir création de paliers de facturation: plus on consomme, plus le kWh est cher. Et tu vas voir que tante ginette elle va trouver les fonds pour changer son joint.
- arrêter de prendre le consommateur économe pour une vache à lait et inverser radicalement la politique tarifaire concernant les abonnements.
- HP/HC pour tous, pour atténuer le pic de 19h.
- prime à la casse pour le matériel énergivore
- tva à 5,5% sur le matos électro-ménager performant, voir CI.
etc...

en complément d'une politique de baisse de la consommation énergétique.

de quelle politique parles-tu? Rien vu d'efficace : la consommation globale d'électricité ne fait qu'augmenter en france...

Pour reprendre une image qu'on voit souvent sur ce forum, libre à chacun de se munir d'un calisse plaqué or pour remplir la piscine qui fuit (de plus en plus...)

Il est sympa ce débat, mais je crois qu'on a digressé...

[inviteb3d5ddd6]

En fait, je parlais d'une politique personnelle, appelons ça une démarche plutôt...

Sinon parfaitement d'accord avec tes propositions, il faut signer où ?

[invitea5fe002b]

[QUOTE=pulgacita;2

En ce qui concerne les épaisseurs de montant je ne vois pas comment insuffler 220mm de ouate dans un caisson de 120mm ! Et vue le prix de la fibre de bois je ne suis pas convaincue de l'économie de montants plus petits !!! C'est prévu 220mm rdc et 145mm+60mm fibres bois à l'étage.


J'ai finis mon récap, j'arrive à 1435€/TTC m² hors hono (calculé sur SHON+50%SHOB), en laissant toute la tripaille PV CESI en place...J'aviserai l'esprit reposé, en attendant ca me semble pas trés cher par rapport à de la construction "traditionnel'.

Pour le bois-alu vous estimez la Plus value à combien par rapport au bois, 10% ?[/QUOTE]

bonjour ,
comme expliquer simplement précédemment, premièrement pourquoi gâcher du bois ? secondo le bois est un pont thermique ( quand l'on va vers la haute isolation ) l'on fait le mur porteur (ossature + contreventement " DWD par ex. pour mur respirant" )et un doublage a la distance nécessaire suivant le niveau d' iso voulue . pour l' inertie une possibilité dans le vide technique verser du sable + plâtre a sec ou terre . la plus value bois alu est de 15 a 20%. bonne journée

[invite49312a9b]

Bonjour,
Pour le prix du PV et du CESI dans le 42, on est plus près des 18000€ et 6000€ je trouve que les devis sont un peu exagérés.
Mais même avec ces tarifs la rentabilité est difficile.
Je pense que le CESi même en Bretagne cela se justifie (mais pas à ce tarif)
Exemple:ensoleillement quotidien moyen annuel : 3.5 kWh/m2/Jour pour janvier c'est 1.6
et juillet 5.2
par contre le PV??? ce n'est qu'un placement financier!!
Et en ce qui concerne les pannes je pense que le CESI à beaucoup moins de pièces qui sont à risque pour le PV l'onduleur est à changer tous les 10 ans (voir avant en fonction de la marque)

[eXploNumerik]

Attention, le PV est en TVA 19,6% car maison neuve ! 18000 euros TTC en TVA 19,6%, je ne sais pas ce que c'est comme panneaux et comme installateur, mais ça demande vérification attentive ! Normalement un bon prix en TVA 19,6% c'est souvent 20000 euros. En TVA 5,5% effectivement ça descend plus autour de 18000 euros TTC.

La rentabilité du PV se fait surtout si on compte les crédits d'impôts. Evidemment si on met PV + CESI, un des 2 sera dur à amortir.

Un CESI en Bretagne pourquoi pas, mais dans ce cas il faut une installation beaucoup moins chère.

A mon avis le PV n'est pas qu'un placement financier, mais ça nous en avons déjà parlé et nous n'allons pas relancer le débat encore une fois.

[invite9108ca04]

Autant pour moi, les PV sont à 22000€ TTC...C'est des solon black. L'installateur est un type sérieux pas de soucis là dessus.

Par contre une partie des facades doit avoir un rendu lisse blanc. Donc là on a chiffré un enduit sur fibre de bois...euh comment dire ca revient à 130€/m² HT !!!! Apparement le DTU impose 60mm de fibre ? Ca me semble énorme même si on est en entraxe 60 pour l'ossature !

J'ai proposé une variante fermacell HD ou bardage panneaux joubert print mais il semblerait que ca revienne au même prix (panneaux moins cher mais nécessitant plus de main d'oeuvre). Avez vous des avis ? J'ai cherché sur le forum mais ca part un peu dans tous les sens !!! C'est quand même pas la mer à boire qu'une finition lisse ! Ca serait presque à croire que la vêture MOB n'est économique qu'avec un bardage en lames...

[KATDEN]

Bonjour, concernant les finitions possibles sur une mob, direct OSB ou fibre de bois, il y a le liège projeté, toutes les couleurs possibles mais la finition n'est pas parfaitement lisse, les particules de lièges faisant entre 0,5 et 1 mm de diamètre.
En terme de cout, c'est plus près des 80 € ht/m².

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Tu as aussi le procédé nergalto très apprécié par Héraclès, il est adapté au MOB et permet la projection d'un enduit.
Je n'ai pas les prix, mais le maitre doit pouvoir te trouver ça?
A+

[invite9108ca04]

Je connaissais le nergalto mais c'était pour un plafond je crois.

Finalement l'enjeu c'est surtout de trouver un support qui n'oblige pas à poser 60mm de fibre de bois (ce qui coûte un bras, voir les deux) et surtout que les entreprises maitrisent.

Héraclés si tu passes, n'hésite pas à nous faire profiter de ton savoir ! (j'ai trouvé la doc nergalto que tu as posté sur le forum).


Merci à tous !

[herakles]

Bonsoir

Un peu de lecture ici sur la description d'un projet de MOB ( c'est en fait une thèse de recherche )
http://www.autoconstruction.info/IMG...s=0&messages=0

[KATDEN]

En terme de cout, c'est plus près des 80 € ht/m².

Bonjour, pour correction : le liège projeté 2kgs/m² ép 2mm se situe entre 35 et 55 €/m² en fonction de la surface, échaffaudage, accès...
j'ai fait ça chez moi sur une fibre de bois mais en intérieur pour la déco.