Ma première MOB

[invite9108ca04]

Bonjour à tous,

Je suis architecte et bien que ma participation soit limitée je parcours souvent ce forum. Je réalise pour des clients ma première maison bois. J'ai une partie du retour appel d'offre et là je commence à paniquer !!! C'est donc l'occasion d'interroger la communauté

Explication : projet au sol 115m² SHON + mezzanine 52m² SHON + garage 35m².

Ossature 220mm avec ouate de cellulose, caisson de toiture avec 285mm+35mm...

L'ensemble sur vide sanitaire car le sol est trés humide (d'ailleurs si vous avez des idées pour l'isolation!!!), toiture ardoise obligatoire + 24m² panneaux photovoltaïque + 5m² panneaux thermiques avec chauffe eau...

Estimation clos couvert (avec l'installation solaire/thermique) :

185000€ !!! à quelques cacahuétes soit 1000€/m² (shon+50% shob) clos/couvert/isolé avec installation panneaux photovoltaique+thermiques.

Je vais faire au mieux en terme de performances mais comment baisser le prix ?! J'ai des pistes (bardage, menuiseries...etc) mais ca n'enléve guère plus de quelques milliers d'euros...La variante 145mm est presque au même prix alors je désespére.

Merci d'avance pour vos bonnes idées !
Cordialement
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[poulif]

Bonjour,

Virer les panneaux photovoltaiques

[eXploNumerik]

Bonjour.

A combien revient l'installation photovoltaïque ? Beaucoup d'installateurs se goinfrent sur ce poste. Le CESI fait rapidement monter la note également, à étudier. C'est dans quelle région ?

Il faut rester en 220 mm à mon avis. Une ossature en 145 n'est effectivement pas beaucoup moins chère. Qu'y-a-t-il de prévu en menuiseries ?

[herakles]

185000€ !!! à quelques cacahuétes soit 1000€/m² (shon+50% shob) clos/couvert/isolé avec installation panneaux photovoltaique+thermiques.

c'est déjà pas cher , vu que la fourchette habituelle est de 1200~1500 € du M2 avec toute l'installation PV ...

+1 pour eXploNumerik = où se trouve le futur chantier ? quelle altitude ? pente du terrain ..etc etc

[A voir en vidéo sur Futura]

[bigoulu22]

bonsoir,
Il faudrait peut-être revoir la structure: remplacer les panneaux autoporteurs (gros cubage de bois) par un système type poteau bois + ferme (type hangar agricole) avec une structure plus légère entre travées. Je suis étonné par l'échantillonnage des armatures de MOB. Mon père, charpentier, construisait des hangars avec comme poteau deux madriers jumelés, sur des portées pouvant atteindre dix mètres entre les façades, les pannes seules , assuraient le contreventement. Ces bâtiments vieillissent très bien , sans fléchissement. En plus, il est possible de les modifier sans affecter la structure, ce dont je doute avec la façon dont on construit les MOB. En plus, le temps de construction est encore plus réduit. Voili, voilo...
A+

[fuit]

J'aurai tendance à demander ce que veut vraiment le client... qualité ou prix ?

Dans les dernières pages d'Oliva (conception bioclim) il explique qu'une maison bien faite ne peut se faire dans un contexte de recherche de rendement (financier ou MO).

Après c'est clair que le client a aussi un budget...

[miniac007]

+1

Je privilegierais la qualité du clos couvert pour laisser de coter les options solaires...

Tu ne parles pas des qualités des vitrages, des captages solaires passifs ???

Quel type de chauffage prévu ? quelle VMC ?

Ca compte pour le client... Ca sert a quoi de gagner des sous sur la structure pour en dépenser 15 fois plus dans le chauffage et les equipements parce que la maison est mal conçue ???

Je prefere un architecte bioclimatique qui m'explique que la structure coute 10% plus cher avec de bon vitrages bien exposés et un poele pour tout chauffer, plutot qu'un qui me livre un hangar agricole pas cher mais prévoit une pac à 30 000e pour le chauffer...

Une maison est un tout, donc seule une approche systémique peut donner de bon résultat, et non un empillage de recettes...

[Blueskies]

Et le client il en pense quoi ? il a déjà signé avec vous ? Je pense que vous allez trouver des réponses sur ce forum mais par pitié ne le plantez pas avec un budget qui explose de 50 ou 100%

Sinon d'accord avec ce qui a été dit, le solaire c'est seulement si il reste du budget après avoir terminé la maison, les extérieurs etc etc. Je suis en train de monter mon projet mob en Alsace, j'ai contacté plusieurs charpentiers et 1000 euros du m2 en clos couvert isolé me parait raisonnable si les menuiseries sont cohérentes avec l'isolation.

[invite9108ca04]

Bonjour,

Pour répondre à vos question le photovoltaique revient à 20000€ et le thermique+CESI 8000€. Il s'agit d'une demande des clients qui voient cela comme un investissement. Le thermique me semble judicieux mais comme vous je ne crois pas dans la logique du solaire ici...car ca n'est jamais que pour faire de la revente !!!

Je précise que nous n'avons eu de cesse de dire aux clients que le budget serait dépassé mais il fallait toujours ajouter de la surface... Donc il arrive un moment où il faut mettre les clients face au prix réel des choses.

Evidement la conception prend en compte un apport passif au sud, et l'importance de l'isolation avec des matériaux offrant une inertie.

Pour le chauffage, poêle bois central, appoint en éléc. VMC simple flux hygro B.

Menuiserie MR bois/alu 4/18/4 au sud et 4/16/4 (apparement le modéle à un bon test d'infiltrométrie).

Je précise que les clients feront un partie du second oeuvre eux-mêmes.

Terrain plat, Bretagne.

Pour la remarque de bigoulu22 je précise que le volume fait 12m par 9m selon un trame régulière. Nous avons donc soulevé la question de portiques type bâtiment agricole mais apparement cela coûte aussi cher...

Je voulais surtout savoir si le tarif au m² vous semblez raisonnable.

Aprés j'estime que c'est au client aussi d'aviser car il a toujours été trés clair entre nous qu'un projet de 100m² comme prévu au départ ne pouvait rentrer dans la même envellope d'un projet de 185m² !!!
Je précise que nous sommes d'accord sur l'importance de la prestation GO/isolation par rapport aux "finitions".

[eXploNumerik]

Tes prix, c'est du TTC ou du HT ? Car en construction évidemment on se tape de la TVA 19,6%. :/

Le CESI est bien trop cher. Etant donné que tout le crédit d'impôts va être utilisé pour le photovoltaïque et éventuellement le poêle à bois, un CESI est inamortissable en Bretagne à mon avis. C'est intéressant si on a le crédit d'impôts dessus, mais dans ce cas on voit bien que ce crédit peut être utilisé ailleurs. J'enlèverais donc le CESI, c'est certain. A côté de ça, un chauffe-eau thermodynamique comme le Tanéo de Tresco (par exemple) est validé pour du BBC et coûte moins de 3000 euros TTC.

Je parle de ça puisque je suis en train de faire construire en Bretagne et j'ai déjà étudié ces choses là. La maison a visiblement une base similaire à la notre, en un peu plus grande. Après je ne sais pas comment est l'architecture, chez nous c'est volontairement simple pour des raisons de coûts et d'efficacité thermique. Les premiers détails sont sur mon site (voir mon profil). Il manque encore pas mal de choses, notamment des articles sur l'isolation (ossature de 220, laine de bois 100+120 avec complément fibre de bois 60 en extérieur, menuiseries mixtes, conception bioclimatique, etc).

Bref, je dirais que la première estimation de coûts n'a pas l'air non plus déraisonnable, mais à priori ça peut encore baisser pas mal. Tout dépend des travaux que font les clients.

[invite9108ca04]

Je tiens à dire que le projet ne sort pas de nul part mais qu'il est un peu compliqué de tout exposer d'un coup.

A lire certains commentaires, je me sens aussi obligée de dire que je ne suis pas dans " l'équipe" des archi qui font des projets sans se soucier du client en se gavant d'honoraires... enfin je m'y emploie !

De plus je n'ai pas beaucoup d'expérience de terrain sur ce type de constructions mais malgré tout on apprend 2/3 trucs en 5 ans d'etudes. Donc pas de probléme avec le notion "fontionnement global" du projet, pas de pseudo-écolo où on coche des cases dans un catalogue de solutions techniques...

Voilà merci de ne pas sortir les dents trop vite !!!

Je suis ici car je respecte le fait que d'autres, artisans, autoconstructeurs et passionnés connaissent des choses que j'ignore et pour partager si le cas échéant je peux apporter quelque chose. Dites vous que si j'étais assez ecervellée pour augmenter de 100% un budget, ne pas demander l'avis du client, coller des solutions techniques au hasard, oublier le solaire passif pour mettre un PAC...je ne serais pas là à vous demander votre avis ! Les marchés seraient déjà signés

[invite9108ca04]

merci explonumerik, je vais jeter un oeil à ton projet !

[clarilau]

Bonjour,

Virer les panneaux photovoltaiques

non ça tu le conserve, en 7 ans c'est rentabilisé, par contre vire moi les panneaux pour chauffer l'eau, car il te faudra plus de 10ans pour le rentabiliser sans compter les pannes

[pat71]

pulgacita,
bonjour, dans ce projet , cote structure et isolation , il faut prévoir la structure juste porteuse 100 ou120 x 45 pour un rdc 145 x 45 pour un étage au pas de 600 / 500/ 400 suivant les charges , faire du 200 pour poser 200 d'iso est une erreur , la réflexion doit être tout autre , pour les menuiseries le bois alu est bien sur plus couteux que du bois seul , pour le vitrage il faut du 4-16-4 faiblement émissif , gaz argon et intercalaire athermique , le 4-18-4 est moins performant , a+

[KroM67]

Bonjour,

Evidement la conception prend en compte un apport passif au sud, et l'importance de l'isolation avec des matériaux offrant une inertie.

Par rapport à cette phrase, une petite précision : j'espère que tu n'assimiles pas la caractéristique de déphasage nécessaire dans les matériaux isolants d'une MOB à la masse inertielle également indispensable dans une maison bioclimatique afin de valoriser les apports solaires et surtout maintenir un minimum de fraicheur l'été, ce serait une erreur.

Je t'invite à te procurer les ouvrages cités dans la FAQ de cette section du forum, notamment les Oliva (si ce n'est déjà fait, bien sûr).

Si c'est trop cher pour tes clients, tu peux toujours leur proposer le GREB en autoconstruction...

[seb7373]

Bonjour,




Par rapport à cette phrase, une petite précision : j'espère que tu n'assimiles pas la caractéristique de déphasage nécessaire dans les matériaux isolants d'une MOB à la masse inertielle également indispensable dans une maison bioclimatique afin de valoriser les apports solaires et surtout maintenir un minimum de fraicheur l'été, ce serait une erreur.

Je t'invite à te procurer les ouvrages cités dans la FAQ de cette section du forum, notamment les Oliva (si ce n'est déjà fait, bien sûr).

Si c'est trop cher pour tes clients, tu peux toujours leur proposer le GREB en autoconstruction...

Il est archi,non?J'espère qu'il sait à quoi sert de mettre de la masse dans une mob!

[KroM67]

- il(elle?) ne serait pas le/la premier(e)
- c'est sa première MOB
- la phrase est ambigüe non?

[fuit]

non ça tu le conserve, en 7 ans c'est rentabilisé, par contre vire moi les panneaux pour chauffer l'eau, car il te faudra plus de 10ans pour le rentabiliser sans compter les pannes

un petit calcul pour étayer tout ça?

[eXploNumerik]

L'amortissement d'un CESI dépend de la région et de la consommation. En Bretagne ce n'est clairement pas évident à amortir, surtout à 8000 euros le CESI, sachant que le crédit d'impôts sera consommé par le photovoltaïque.

Nous avons du faire ce choix et comme nous voulions le photovoltaïque dès la construction, le CESI n'était pas envisageable car bien trop cher et peu adapté à la région (contrairement au photovoltaïque, il faut réellement du soleil pour que ça chauffe, et on connait parfois un peu trop de temps gris).

Bref, étant donné que le photovoltaïque peut être auto-financé avec les revenus d'EDF (si on inclue le crédit d'impôts), j'enlèverais juste le CESI. Sinon l'autre solution est de supprimer le photovoltaïque et d'utiliser le crédit d'impôts sur le CESI et sur la chauffage.

[Cedric-74]

L'amortissement d'un CESI dépend de la région et de la consommation. En Bretagne ce n'est clairement pas évident à amortir, surtout à 8000 euros le CESI, sachant que le crédit d'impôts sera consommé par le photovoltaïque.

Nous avons du faire ce choix et comme nous voulions le photovoltaïque dès la construction, le CESI n'était pas envisageable car bien trop cher et peu adapté à la région (contrairement au photovoltaïque, il faut réellement du soleil pour que ça chauffe, et on connait parfois un peu trop de temps gris).

Salut,
J'ai un peu de mal avec ce raisonnement, évidement si on décide de consacrer le crédit d'impot en priorité au photovoltaique par rapport au CESI, c'est impossible de rentabiliser le CESI, mais si on fait le choix inverse :
CESI = rentable (ou presque),
PV = pas rentable et hors budget,
donc pas de PV ce qui libère quelques k€ pour autre chose (isolation, ou chauffage plus performant)...

et le solaire thermique a un bien meilleur rendement que le PV...

[Tiramisu13]

Salut,
même avec un CI le CESI à 8000€ ca va te donner 4800€ a amortir.
étant donné que l'ECS te coute entre 150 et 300€/an suivant usage.
ca va te faire entre 16 et 32 ans pour l'amortir.
je ne compte pas la consommation de la pompe et les réparations.

donc je dirais comme explonumeric.le CESI est trop cher a ce prix.

@+

[KroM67]

Et tout n'est pas que rentabilité...

L'intérêt écologique du photovoltaïque est somme toute très limité.

[Tiramisu13]

Salut,
pas tout à fait krom.
pour moi tout système qui empêche une nouvelle centrale nucléaire devient écologique surtout que le PV a une durée de vie de 30 ans.
c'est 6 fois mieux que les merdes à 5 ans que l'on construit partout(TV,L,LV,portable,etc.. )

@+

[KroM67]

Oui mais le PV ne produit qu'en journée, par définition. Et c'est la nuit ou du moins le soir qu'on a les pics de consommation.

L'électricité PV ne remplacera donc jamais les centrales nucléaires, à part pour subvenir aux besoins des clims en été. Et moi ça me ferait mal au derrière d'utiliser une telle technologie pour des clampins qui ne savent pas concevoir des immeubles.

Mais bon le débat est intéressant mais n'a peut être pas sa place ici.

[Tiramisu13]

Sauf que pour les pics on n'utilisent pas les centrales nucléaires qui sont la production de base tout comme le PV pour le jour.

[poulif]

En autoconstruction un CESI coute entre 2000 et 3000€, à ce prix là on peut s'asseoir sur le CI, et faire poser du PV pour préparer sa retraite.
Du point de vue écologique le PV ne sert à rien, ça a été dit il ne produit pas pendant les pics de conso, il produit au max pendant l'été ou on n'a pas besoin d'élec, et surtout il n'incite pas à avoir un comportement et un batiment vertueux.

[eXploNumerik]

Salut,
J'ai un peu de mal avec ce raisonnement, évidement si on décide de consacrer le crédit d'impot en priorité au photovoltaique par rapport au CESI, c'est impossible de rentabiliser le CESI, mais si on fait le choix inverse :
CESI = rentable (ou presque),
PV = pas rentable et hors budget,
donc pas de PV ce qui libère quelques k€ pour autre chose (isolation, ou chauffage plus performant)...

et le solaire thermique a un bien meilleur rendement que le PV...

Sauf qu'en Bretagne, le rendement du CESI n'est pas le même que dans les régions du Sud. Contrairement à du photovoltaïque, il faut du soleil pour que ça chauffe vraiment, pas que de la luminosité. Par temps couvert le rendement s'effondre. Tu me diras que c'est aussi le cas pour du photovoltaïque, c'est vrai, sauf que pour un CESI si on a trop journées avec ciel couvert, c'est la résistance électrique du ballon qui chauffe la plus grande partie de l'eau. :/ Bref, je ne suis pas convaincu et les quelques retours d'expérience que j'ai vu ne me disent pas le contraire.

En fait ça va plus loin que ça. Quand je parle d'utiliser le crédit d'impôts pour le photovoltaïque, ce n'est pas pour ça que je dis qu'il faut mettre un simple chauffe-eau électrique. Dans ce cas, pour la région Bretagne, choisir un chauffe-eau thermodynamique n'est pas une mauvaise idée, en particulier lorsque tout le CI est utilisé en photovoltaïque et que l'on décide de poser le chauffe-eau soi-même (opération plutôt simple sur un chauffe-eau thermo).

Bref, si je vois certes mieux un CESI pour une maison dans une région à l'ensoleillement important, je ne suis pas du tout du même avis pour une région comme la mienne. Même si faut pas croire, il ne pleut pas si souvent que ça (source : pluviométrie des 10 dernières années sur meteo.fr).

Après c'est sûr que notre situation est sans doute un peu différente : puisque le CI est utilisé en photovoltaïque chez nous, nous avons décidé de poser le poêle et le chauffe-eau nous même. Forcément c'est bien plus intéressant puisque les installateurs n'ont pas l'occasion de se goinfrer sur la pose...

[eXploNumerik]

Je ne veux pas relancer le débat du photovoltaïque, mais ce que vous oubliez, c'est qu'une grande partie de l'électricité consommée vient surtout des entreprises. Et la plupart des entreprises travaille en journée...

Il ne s'agit pas de mettre du PV partout, mais d'en répartir dans toute la France et de l'associer avec d'autres sources d'énergie (j'étudierai l'éolien un peu plus tard sans doute). Le PV est toujours mieux que de ne rien faire et de s'en remettre au nucléaire et aux énergies fossiles.

Quant à l'intérêt écologique, je dirais que celui d'un CESI n'est pas évident non plus, surtout en Bretagne. Bref, pour en revenir à la question initiale, ce qui est sûr c'est que ce sont les clients qui vont décider. Ceci dit, à 8000 euros c'est in-amortissable. Seul le PV devient amortissable ET (un peu) écolo. Alors oui, on parle d'amortissement, mais je ne connais pas grand monde qui a assez d'argent pour investir à fonds perdus... Enfin je dis ça mais dans mon cas j'ai certainement quelques investissements qui seront compliqués à amortir (citerne d'eau de pluie, puits canadien probable). Ceci dit rien qui ne coûte 8000 euros quand à côté de ça on peut adopter d'autres solutions bien moins chères (CESI ---> CE Thermodynamique). On parle de la Bretagne là hein.

[Tiramisu13]

Salut,
par contre avec 8000€ tu peux faire des capteurs solaires à air qui te feront chauffage et eau chaude(batterie echange air/eau).c'est beaucoup plus rentable qu'un CESI à 8000€ qui ne sera jamais amorti.

recherche le post qui en parle.

@+

[yves35]

bonsoir,

Sauf qu'en Bretagne, le rendement du CESI n'est pas le même que dans les régions du Sud. Contrairement à du photovoltaïque, il faut du soleil pour que ça chauffe vraiment, pas que de la luminosité. Par temps couvert le rendement s'effondre. Tu me diras que c'est aussi le cas pour du photovoltaïque, c'est vrai, sauf que pour un CESI si on a trop journées avec ciel couvert, c'est la résistance électrique du ballon qui chauffe la plus grande partie de l'eau. :

j'ai peut être un microclimat mais ici à Rennes ma résistance électrique est débranchée depuis la mi mars (et mon chauffage électrique idem).

Le mieux est de s'en tenir à des valeurs physiques; les calculs d'amortissements sont faussés par les primes et des crédits d'impôts qui masquent la réalité physique justement.

Dans une maison bien isolée les besoins en ecs sont du même ordre de grandeur que les besoins de chauffage et un cesi correctement dimensionné (=pour une famille 6 m²,500l) couvre environ 75% des besoins. Ces besoins sont de l'ordre de 3000kWh pour l'ecs , donc un cesi va fournir environ 2000kWh pour une conso électrique de l'ordre de 20 à 30 fois moins . 20 à 30 c'est le COP,c'est ça qu'il faut voir.Vous avez des chiffres précis par exemple sur cette page (également pour le photovoltaique)
http://joomla.bloghouse.ch//index.ph...122&Itemid=181

Il est aisé de compléter le déficit de production avec un poêle bouilleur dans la mesure ou justement le besoin de chauffage et la couverture insuffisante de l'ecs coïncident dans le temps. Le stock de 500l est là pour passer les périodes peu insolées (mais ou la production des capteurs n'est pas nulle)

Si on compare physiquement le couple cesi +poêle bouilleur d'une part et la champ photovoltaïque d'autre part , outre que le second est plus cher il produit moins d'énergie que le premier. Sans compter que le premier couple produit de l'énergie directement utilisable par soi.S'il n'y avait pas de l'argent public derrière , il n'y aurait pas eu de bulle PV, parce que c'est physiquement impossible.Je pense que les conditions faites au PV ne vont pas durer et qu'elles risquent d'être remise en cause dans l'avenir.Jusqu'en 1917 les emprunts Russes étaient une bonne affaire...

Payer 8000 euros pour un cesi c'est clairement de l'arnaque .Faites un tour sur le groupement d'achat de l'APPER
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
on essaie de faire une présentation de l'autoconstruction solaire à la foire Ille et bio de Guichen en octobre; peut être nous y verrons nous?

yves