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ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?



  1. #1
    Paulo_Paulo

    ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?


    ------

    Bonjour,

    J'aurais besoin de vos avis et conseils au sujet de la discussion suivante.

    Dans le cadre d'une maison très bien isolée, je m'intéresse aux Systèmes Solaires Combinés qui permettent d'utiliser des capteurs solaires thermiques pour couvrir une partie des besoins en ECS et en chauffage.

    J'ai l'impression qu'il y a deux écoles :
    - une école "ballon tampon à stratification", qui produit de l'ECS instantanée grâce à un serpentin qui le traverse, et dont l'eau "morte" sert au circuit de chauffage (plancher chauffant par exemple).
    - une école "deux ballons séparés", un ballon de 200 L par exemple pour stocker de l'ECS (ce n'est plus instantané), avec deux serpentins, et un ballon tampon de 500 L, avec deux serpentins également (chargement par le haut) pour le chauffage.

    Dans les deux cas, il y a besoin d'un appoint (gaz, élec, poêle hydraulique...).

    Les partisans du ballon unique expliquent que deux ballons impliquent presque 2 fois plus de pertes.

    Les partisans des deux ballons expliquent qu'on peut réaliser plus d'économies car on n'a pas besoin d'entretenir un grand volume d'eau de l'ordre de 500-800 L pour produire l'ECS instantané (comme c'est le cas avec le ballon unique tampon), donc un moindre recours à l'appoint, en particulier dans les saisons où on ne chauffe plus.

    Qu'en pensez-vous ? J'ai besoins de vos avis !

    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Bonjour,
    Perso, je suis partisan et utilisateur d'un SSC avec un seul ballon d'hydroaccumulation dans une maison très bien isolée.

    Tout d'abord, l'ECS instantané, c'est pas uniquement avec un serpentin mais également avec un echangeur externe.
    Les partisans des deux ballons expliquent qu'on peut réaliser plus d'économies car on n'a pas besoin d'entretenir un grand volume d'eau de l'ordre de 500-800 L pour produire l'ECS instantané
    Avec un seul ballon, tu n'entretiens pas nécessairement de volume d'eau pour l'ECS. La stratification du ballon fait que l'eau la plus chaude est en haut et l'ECS est pris en haut. Le problème des SSC, c'est les resistances electriques d'appoint qui sont souvent placées en partie médiane donc effectivement, dans ce cas, tu chauffes un volume pour rien. Mais il suffit de mettre un appoint externe et le tour est joué.

    Personnellement, pour l'ECS des saisons où on ne chauffe plus, il n'y a quasiment pas besoin à un appoint. Bon, il y a toujours des exceptions comme cette année où on a pas eu de chargement de ballon pendant plus de 10 jours et où il a été nécessaire de mettre le poele en route uniquement pour l'ECS.
    A+

    Le problème de l'hydroaccumulation, c'est vraiment les deperditions. Ne pas hésiter à faire un petit caisson isolant en plus de l'isolation du ballon.

  4. #3
    Paulo_Paulo

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Citation Envoyé par pulligny Voir le message
    Tout d'abord, l'ECS instantané, c'est pas uniquement avec un serpentin mais également avec un echangeur externe.
    Avec un seul ballon, tu n'entretiens pas nécessairement de volume d'eau pour l'ECS. La stratification du ballon fait que l'eau la plus chaude est en haut et l'ECS est pris en haut.
    Merci pulligny pour ta réponse, j'ai deux nouvelles questions : quand tu parles d'échangeur externe en plus du serpentin, tu veux dire que sur ton SSC, ce n'est pas l'eau froide du réseau qui traverse la ballon à hydro-accumulation pour ressortir en ECS, mais une eau "morte" qui sert à produire l'ECS dans un échangeur externe au ballon ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

    Et quand tu dis que l'ECS est prise en haut du ballon, tu veux dire que l'ECS est produite uniquement dans la partie haute du ballon, là où sont les calories, mais on est bien d'accord qu'il s'agit d'un ballon à "eau morte" et que l'ECS est produite en prélevant les calories de l'eau morte en haut de ballon ?

    Sinon, des partisans des deux ballons ?!

  5. #4
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    tu veux dire que sur ton SSC, ce n'est pas l'eau froide du réseau qui traverse la ballon à hydro-accumulation pour ressortir en ECS, mais une eau "morte" qui sert à produire l'ECS dans un échangeur externe au ballon ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
    Oui. Et du coup aucun problème de legionnelle.
    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Paulo_Paulo

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Citation Envoyé par pulligny Voir le message
    Oui. Et du coup aucun problème de legionnelle.
    A+
    Je viens de voir un exemple d'application du SSC que tu sembles utiliser : l'eau morte du ballon tampon est prélevée sur le haut du ballon et envoyée dans un échangeur à plaques dans lequel elle cède ces calories à l'eau froide du réseau et produit ainsi l'ECS.

    L'intérêt d'un tel système à la place d'un serpentin échangeur traversant le ballon tampon réside uniquement dans le fait qu'on évite le problème de légionnelle ? Il y a aussi un intérêt énergétique ?

    Enfin, que penses-tu (que pensez-vous, autre avis bienvenus !) des partisans des deux ballons qui disent qu'on doit maintenir chaud seulement le ballon ECS quand on n'a plus besoin de chauffage, donc moins de volum d'eau, donc plus d'économie d'énergie ?

    Mettons que nous soyons en été mais que le soleil est faiblard pendant deux trois jours de suite. Les usagers de la maison veulent de l'ECS. Faut-il avoir recours à l'appoint pour chauffer tout le ballon à hydroaccumulation ou alors la stratification du ballon fait-elle qu'on ne chauffe que le haut du ballon, soit une faible conso énergétique, et éventuellement un faible recours à l'appoint si le soalire ne suffit plus ?

    Merci d'avance !

  8. #6
    Ulyssesourd

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Salut
    il existe un ballon tampon avec un ballon ECS en bain marie.
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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  10. #7
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Mettons que nous soyons en été mais que le soleil est faiblard pendant deux trois jours de suite. Les usagers de la maison veulent de l'ECS. Faut-il avoir recours à l'appoint pour chauffer tout le ballon à hydroaccumulation ou alors la stratification du ballon fait-elle qu'on ne chauffe que le haut du ballon, soit une faible conso énergétique, et éventuellement un faible recours à l'appoint si le solaire ne suffit plus ?
    En été, même avec un soleil faiblard, tu chauffes l'eau pour l'ECS. Et tu as une autonomie de plusieurs jours (nous : une semaine avec 5 personnes)

    Ensuite, tout va dépendre des branchements qui sont faits sur le ballon d'hydroaccumulation. Perso, nous avons mis une priorité à l'ECS et donc fait un branchement du retour de l'appoint (un poele bouilleur) en partie haute du ballon. On chauffe donc d'abord le haut du ballon (et donc l'ECS). Si on chauffe avec l'appoint suffisamment longtemps, on "voit" le front chaud descendre dans le ballon et pouvant donc être utilisé pour le chauffage.

    Pour l'echangeur externe de l'ECS, personnellement, je pense aux couts d'entretien futurs (permet de ne pas changer le ballon dans son ensemble). En tout cas, c'est très efficace. Avec de l'eau à 43°C en haut du ballon, nous prenons 5 douches chaudes (trajet ballon-douche très court)...ce qui permet de réduire la mise en route de l'appoint.
    A+

  11. #8
    xraylil

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Bonjour,
    Petite question Pulligny?
    Le faite de choisir la priorité à l'ECS plutôt qu'au chauffage tu ne pense pas que sur une année les économies réalisées pour l'ECS sont plus faibles que si tu préchauffais l'eau chaude du chauffage en priorité?
    Le besoin énergétique de l'ECS étant plus faible que pour le chauffage?
    Merci d'avance.

  12. #9
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    tu ne pense pas que sur une année les économies réalisées pour l'ECS sont plus faibles que si tu préchauffais l'eau chaude du chauffage en priorité?Pourquoi la priorité à l'ECS???
    Parce qu'avec le soleil, on couvre facilement nos besoins en chauffage: les capteurs montent facilement à 35°C même en plein hiver, température suffisante pour couvrir les besoins en chauffage...Par contre, à 35°C, tu as besoin d'un appoint pour l'ECS. Et notre problème principal en hiver, c'est l'ECS. Pas le chauffage. Nous brulons au maximum 4 stères de bois pour le chauffage et l'ECS (3 stères certaine année) et notre seul regret, c'est la faible puissance du bouilleur de notre poele.
    A+

  13. #10
    invite3517
    Invité

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Très intéressante, cette discussion...

    Petite question complémentaire : avec un échangeur à plaques externe pour l'ECS, cela implique un circulateur supplémentaire. Comment est-il géré ? Est-ce par un capteur de débit sur le soutirage ? Ou de température ? Faut-il un truc multi-vitesses ?

  14. #11
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Oui, il y a un circulateur et un régulateur de débit pour s'adapter au débit de soutirage. Pour la "multi-vitesse", notre système n'était pas prévu avec un circulateur à plusieurs vitesses initialement mais compte tenu de nos faibles débits de soutirage, le circulateur s'est avéré trop "rapide" (problème de retour d'eau trop chaude). Sonnenkraft l'a donc remplacé par un circulateur à 3 vitesses réglé sur la vitesse minimale.
    A+

  15. #12
    invite3517
    Invité

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Ok, vu. C'est donc un capteur de débit qui le met en route, dès soutirage ?

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  17. #13
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Tout à fait

  18. #14
    invite3517
    Invité

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Par contre, en regardant ton schéma, y'a un truc qui m'intrigue : le soutirage vers l'échangeur ECS est aux 2/3 bas ; c'est vraiment comme ça ?

    D'autre part, est-ce que le module de chargement casse la stratification lorsqu'il y a assez de puissance disponible, pour charger entièrement le ballon ? As-tu une idée de son fonctionnement exact ? Est-ce qu'il a plutôt tendance à tourner tout le temps, même à basse vitesse, lorsqu'il y a peu d'énergie dispo, ou balance-t-il plutôt des petites giclées très chaudes mais moins fréquentes ?

  19. #15
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Par contre, en regardant ton schéma, y'a un truc qui m'intrigue : le soutirage vers l'échangeur ECS est aux 2/3 bas ; c'est vraiment comme ça ?
    Non, il y a des tubes à l'interieur du ballon. L'eau pour l'ECS est prise en haut par une canne et est renvoyée en bas après echange de chaleur.

    est-ce que le module de chargement casse la stratification lorsqu'il y a assez de puissance disponible, pour charger entièrement le ballon
    Non...Et il vaut mieux. Si le ciel se couvre sinon, tu te laves à l'eau tiède...

    Est-ce qu'il a plutôt tendance à tourner tout le temps, même à basse vitesse, lorsqu'il y a peu d'énergie dispo, ou balance-t-il plutôt des petites giclées très chaudes mais moins fréquentes ?
    Non, il ne fonctionne pas tout le temps : les températures de consigne sont définies dans la régulation. Les vitesses varient en fonction du différentiel de température entre le ballon et les capteurs (système match and flow).
    A+

  20. #16
    invite3517
    Invité

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Ouais, c'est vrai qu'avant de casser la startification, il faut être sûr de pouvoir continuer à charger... C'est un mode à utiliser manuellement, après consultation de la météo

  21. #17
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Pourquoi casser la stratification??? Si il y a assez d'energie, le ballon va se charger en entier de toute manière. En cassant la stratification, ton système est moins efficace puisque tu envoies de l'eau tiède dans les capteurs.
    A+

  22. #18
    invite3517
    Invité

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Avec la stratification, tu mettras très très longtemps à charger le ballon entièrement.

    L'idée c'est qu'en cas de fort soleil, tu puisses le gonfler à bloc ; ça permet d'augmenter l'autonomie. Et on s'en fout du rendement, puisque de toute façon, on reçoit plus d'énergie que ce dont on aura besoin (c'est un cas plutôt pour l'été, ou la mi-saison, où, comme dernièrement, on peut avoir quand même des périodes sans soleil de plusieurs jours ; c'est clair que l'hiver, tu n'y arriveras de toute façon pas).

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  24. #19
    pulligny

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Avec la stratification, tu mettras très très longtemps à charger le ballon entièrement.
    Je ne comprends pas ta logique...Si tu envoies de l'eau tiède, tu vas necessairement plus longtemps à chauffer le volume de ton ballon puisque tu récupères moins de calories des capteurs...En été et en fin d' intersaison, tu fais le plein avec au pire une journée de soleil, c'est à dire que tu charges ton ballon quasiment en entier à la température des capteurs. POurquoi penses-tu que le chargement sera plus long du fait de la stratification?

    Et pour parler de la période actuelle, hier soir ballon partie haute et médiane 56.8°C, partie basse 55.7°C sachant que l'on n'a pas eu une journée complète de soleil depuis bien longtemps. Ce matin après douches et utilisation , le seule température qui a vraiment baissé est le bas (45°C), ce qui va permettre de charger dès que le ciel deviendra plus lumineux....Et pour les périodes sans soleil, on a une autonomie d'une semaine en ce moment avec le ballon puisque plus de chauffage et n'avons mis le poele qu'une seule fois en route sur la dernière période grise.
    A+

  25. #20
    invite3517
    Invité

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Je suis surpris par tes températures : j'ai souvent lu que le bas restait très longtemps bien moins chaud que le haut... Peut-être est-ce lié au ballon ? Le tien semble bien foutu. Va falloir que je creuse (vu le prix, autant en prendre un bon).

    Pour en revenir au sujet de départ, j'avais aussi imaginé d'utiliser 2 ballons : 1 petit très chaud, qui aurait l'appoint (élec, pour faire simple), et un gros, qui pourrait rester moins chaud. Mais j'avoue ne pas avoir trouvé de manière d'utiliser les 2 ballons intelligement, donc c'est que ça ne doit pas être la bonne solution (je me disais surtout qu'en limitant la taille du ballon très chaud, on limitait les pertes ; mais comme on augment la surface de paroies au total, le bilan doit être nul voir négatif).

  26. #21
    zaaaaaz

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    Bonjour,

    je suis tombé sur votre discution suite à la recherche d'info sur le module de chargement par stratification.
    pourriez vous me confirmez le but de ce module. Pour moi le but de ce module est de pouvoir choisir grâce à la vannes 3 voies d'envoyer les calories soit sur l'ECS, soit sur le chauffage, suivant s'est besoin.


    Par contre, en regardant ton schéma,
    ensuite question :
    Pourriez vous me dire où ce trouve le schéma dont vous parlez (si ce n'est pas privé).



    Je passe un CQP systèmes solaires en ce moment et vos discussions sont très enrichissantes.

    à très bientôt

  27. #22
    zaaaaaz

    Re : ECS et chauffage : 1 ballon unique à stratification ou deux ballons séparés ?

    re
    excusez moi, j'ai trouvé le schéma sur votre site.

    à plus

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