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Tasser ou non la ouate de cellulose ?



  1. #1
    fotourefair

    Question Tasser ou non la ouate de cellulose ?


    ------

    Bonjour à tous

    J'ai actuellement une très grande quantité de ouate de cellulose disponible que je vais utiliser pour isoler mes combles. Je me disais que j'avais tout intérêt à la tasser légèrement en utilisant une planche afin de gagner en densité et donc en confort d'été (dans la mesure où j'ai une quantité vraiment très très importante...)
    Que devient par contre le R dans ces cas là ?
    Que feriez vous ?
    Bonne journée
    Fotourefair

    -----

  2. #2
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Si tu tasses, le R diminue. R = e/lambda

    Par contre je ne vois pas pourquoi tu veux la tasser pour gagner en déphasage, parce que plus tu augmentes l'épaisseur, plus tu augmentes le R et le déphasage.

  3. #3
    fotourefair

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Bonjour,
    Le truc, c'est que j'en ai vraiment beaucoup donc je me disais autant la tasser pour gagner en densité donc en déphasage mais je ne saiss pas quelle conséquence sur le R ou plutôt sur le Lambda?
    Donc je me demande si je fais bien de procéder ainsi
    Bonne journée
    Fotourefair

  4. #4
    KATDEN

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Si tu tasses, le R diminue. R = e/lambda
    oui et non
    En fait pour la ouate et en fonction des marques, on peut dire que le R ne change pas dans la plage de densité 30 à 60 kgs/m3.
    Donc la ouate peut être tassée pour augmenter le déphasage, mais il faut bien rester dans cette plage pour conserver le R initial.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    En même temps, si tu as tant de ouate que cela, et que tu étales 40 à 50cm... le déphasage aura alors un effet négligeable sur la quantité très faible de transfert thermique qui s'opère par ce plancher (en tout cas, très largement inférieur à ce qui passe par les vitrages des pièces situées en dessous.

    Je ne me casserais pas la tête à tasser manuellement. L'ajout de ouate en surface augmentera naturellement le tassement par la pesanteur.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #6
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    oui et non
    En fait pour la ouate et en fonction des marques, on peut dire que le R ne change pas dans la plage de densité 30 à 60 kgs/m3.
    Donc la ouate peut être tassée pour augmenter le déphasage, mais il faut bien rester dans cette plage pour conserver le R initial.
    Bah ... il faudrait que Yoghourt remette à jour sa feuille de calcul alors ...

  8. #7
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    C'est en cours (lire son blog )
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  9. #8
    fotourefair

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    BOnjour,

    En fait je ne veux pas en mettre sur 40 cm de haut, car mes volets sont installés dans mes combles (malheureusement) donc je veux y conserver l'accès...
    Mon inquiétude est donc gagner en déphasage au risque de perdre en lambda et donc en R.... ???? Je ne sais vraiment pas quoi en penser...
    Bonne journée et merci pour votre aide
    Fotourefair

  10. #9
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par fotourefair Voir le message
    Mon inquiétude est donc gagner en déphasage au risque de perdre en lambda et donc en R.... ????
    Je pense que ce n'est pas la bonne option.
    Il me semble préférable d'abord de limiter au maximum le flux de chaleur, plutôt que de le laisser plus important et de prier pour que le temps de transfert œuvre suffisamment pour compenser cette lacune.

    PS : la problématique des volets est-elle durable et la solution unique ? Ne peux tu pas réserver un espace restreint dans lequel ils seront empilés, près de la trappe d'accès ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #10
    KATDEN

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par fotourefair Voir le message
    Mon inquiétude est donc gagner en déphasage au risque de perdre en lambda et donc en R.... ???? Je ne sais vraiment pas quoi en penser...
    Au risque de me répéter, voir post #4
    voir ici par exemple : http://www.isolouate.com/html/calcul_r_5.html
    le lambda passe de 0,038 pour 25 kgs/m3 à 0,039 pour 55 kgs/m3, autant dire aucune différence.

  12. #11
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    C'est en cours (lire son blog )
    J'en viens mais je n'ai pas su trouver ce dont tu parles. Si tu as un lien je prends !
    Par contre j'ai lu que les caluls donnant les amortissements des matériaux viennent d'un site qui contient des boulettes ... Ils ne serait donc pass raisonnable d'utiliser ce qui se trouve sur la feuille de calculs alors ?

  13. #12
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Le seul site que je connaisse qui donne les calculs et les formules d'amortissement est ideesmaison.
    Mais je ne crois pas que cet amortissement soit utilisé dans la feuille de Yoghourt (d'ailleurs, il n'impacte pas le R, utilisé principalement pour l'hiver, là où l'amortissement n'a de sens que pour l'été, et encore...).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  14. #13
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Yoghourt utilise l'amortissement phonique en Db et thermique avec un coéf pour chaque matériaux.

    Je viens de regarder la nouvelle version de sa feuille de calcul et je ne vois pas de modif quant à ce que disait katben concernant le R qui ne change pas avec une densité de ouate comprise entre 30 et 60 kgs.
    Si tel est le cas, on peut imaginer que c'est la même chose pour la fibre de bois...

  15. #14
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    ... l'amortissement n'a de sens que pour l'été, et encore...).
    L'amortissement est super important tant pour l'été que pour l'hiver à mon avis.

  16. #15
    KATDEN

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    On ne peut pas comparer car entre ouate et fibre de bois ce n'est pas la même structure : flocons pour l'une et fibres pour l'autre.
    Un détail au passage, ce n'est pas moi qui le dit mais le CSTB ou les ATE

  17. #16
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    L'amortissement n'a de sens que dans le cas d'un régime dynamique quasi-sinusoïdal, et dans un contexte ou les flux de chaleur peuvent s'inverser durant la période de la sinusoïde.

    Or, en hiver, les flux sont généralement unidirectionnel, et on n'a pas l'habitude de souffrir de la chaleur. Même si l'amortissement est fourni pour chaque matériaux, il ne doit pas être utilisé dans les bilans thermiques. Ca peut être un indicateur de confort d'été, sans plus (mais je n'ai pas non plus exploré tous les recoins de la feuille de calcul, je peux faire erreur).

    Quand à l'amortissement phonique, il n'a bien entendu aucun rapport.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #17
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    A katben
    Je te crois !
    Je constate juste que la règle qui jusqu'ici disait que R = e/lambda vient de voler en éclat.
    Dans le cas présent, si on divise e par 2 en tassant la ouate, R ne bouge pas. Et pourtant, on enlève bien la matière isolante principale :l'air.
    Par contre, pas de modif à ce sujet dans la new feuille de calcul. Avec une densité différente et à épaisseur égale, on a toujours un R différent.

    A Philou

    Pour en revenir à l'amortissement thermique, yoghourt dit dans son blog, qu'en cas de supperposition de matériaux, il faut faire le produit des coéf pour avoir l'amortissement de la couche isolante.

    Si je prends le cas d'une journée d'été avec un max de 36° et un mini de 18, on a une moyenne de 27°.
    La différence de T° entre la moyenne et le max est donc de 9°.

    Si j'ai 20 cms de laine de verre en isolation, j'ai un coéf d'amortissement de 0,339
    Soit une T° à la sortie de l'isolant après déphasage de 9x0,339 + 27 = 30,05°.

    Avec 20 cms de ouate : 9 x 0,136 + 27 = 28,23°.

    Même si ça reste théorique parce que dans la réalité il faut tenir compte des apports solires indirects, je trouve quand même intéressant d'utiliser les données de l'amortissement.
    Et en hiver, cela peut laisser penser que les déperditions du chauffage seront moindres avec certains matériaux que d'autres, même si (bizarrement ?) la laine de verre a un R supérieur à la ouate dans mon exemple.

  19. #18
    KATDEN

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Je constate juste que la règle qui jusqu'ici disait que R = e/lambda vient de voler en éclat.
    Dans le cas présent, si on divise e par 2 en tassant la ouate, R ne bouge pas. Et pourtant, on enlève bien la matière isolante principale :l'air.
    non, ça ne change rien à cette formule de calcul.
    si tu divise par 2 l'épaisseur de ouate (20 cm à 10 cm), le R va être aussi divisé par 2.
    C'est le lambda qui ne varie pas puisqu'il n'est pas fonction de l'épaisseur.

  20. #19
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par fotourefair Voir le message
    J'ai actuellement une très grande quantité de ouate de cellulose disponible que je vais utiliser pour isoler mes combles. Je me disais que j'avais tout intérêt à la tasser légèrement en utilisant une planche afin de gagner en densité et donc en confort d'été (dans la mesure où j'ai une quantité vraiment très très importante...)
    Que devient par contre le R dans ces cas là ?
    C'est depuis le départ que vient le quiproquo je crois.

    Fotourefair damande l'incidence que cela peut avoir sur le R si il tasse une certaine quantité de ouate plutôt que de la laisser telle quelle.
    Donc dans ce cas, pour une quantité donnée, on modifie bien "e".
    Le fait qu'il augmente la densité et donc qu'il gagne en déphasage ne concerne en rien le "R" puisque le densité n'entre pas en compte dans son calcul non ?
    Par contre si il tasse sa ouate, oui, ça change le "R".

  21. #20
    eXploNumerik

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Pourquoi ne pas sur-isoler tout simplement, puis vendre l'éventuel surplus de ouate plutôt que de le gaspiller pour un éventuel gain de déphasage (qui serait déjà très bon avec 40 à 50 cm de ouate) ?

    En gros, si tu veux calculer ton R et que ton lambda ne bouge pas selon la densité et le tassement (comme le dit KATBEN), il te suffit de regarder quelle épaisseur de ouate du vas avoir au final, après tassement.

    En gros, mieux vaut avoir une grosse épaisseur, sachant que le tassement ne t'apportera au final pas grand chose, et surtout pas une meilleure isolation. On en revient à ce que je disais au début de ce message : autant isoler épais et vendre le reste, ou alors faire plaisir à quelqu'un si tu ne veux pas le vendre.
    MOB BBC Bioclimatique sur mon site web (voir sous mon pseudo).

  22. #21
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Bah ... il faudrait que Yoghourt remette à jour sa feuille de calcul alors ...
    Mmmh, remettre quoi à jour? Y'a déjà lambda=0.039 pour 35 et 55kg/m3.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  23. #22
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Tu n'as rien à mettre à jour. Cette remarque de ma part était une boutade dûe à une incompréhension entre katben et moi.

  24. #23
    fotourefair

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Bonjour à tous
    Tout d'abord merci pour toutes vos interventions très intéressantes...
    Je vais essayer de reposer ma problématique parce que je n'ai pas du être bien clair : j'ai à peu près 24 cm de hauteur disponible pour isoler, et ayant beaucoup de ouate je me suis dit je mets mon pare vapeur ou frein vapeur selon les cas et je remplis de ouate de cellulose après passage dans le souffleur broyeur puis je tasse la ouate pour gagner en densité et donc en déphasage. Par contre, je me dis aussi : quelle incidence sur le lambda et donc le R puisqu'en tassant il y a sans doute moins d'air emprisonné car plus de matière et donc le lambda doit être moins favorable...
    Donc je ne voulais pas gagner en déphasage pour perdre en lambda ou en R ?
    Je ne sais pas si je suis plus clair
    A+
    Fotourefair

  25. #24
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Pour essayer d'être plus clair :

    1 - Le lambda est donné par le fabricant. Donc même si tu sautes à pieds joints sur la ouate pour la tasser, tu ne le changeras pas.

    2 - tu as maxi 24 cms de disponibles, donc : 0,24 m (e) / 0.039 (lambda) = 6,15 (R)

    3 - Si dans tes 24 cms tu arrives à rajouter de la ouate (donc de la densité) tu augmenteras le temps de déphasage, l'amortissement thermique et phonique et rien d'autre.

  26. #25
    KATDEN

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message

    1 - Le lambda est donné par le fabricant. Donc même si tu sautes à pieds joints sur la ouate pour la tasser, tu ne le changeras pas.
    si tu ne dépasses pas 60 kgs/m3

  27. #26
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Même si la chaleur spécifique reste la même ?

  28. #27
    KATDEN

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    La chaleur spécifique dépend du poids et du type de matériau, elle ne dépend pas directement de l'épaisseur. Donc à épaisseur égale, de la ouate à 60 kgs/m3 aura une chaleur spécifique supérieure (certainement doublée) à celle à 30 kgs/m3.

  29. #28
    thierrymdm

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Il me semblait pourtant qu'elle est donnée par le fabricant (1944 pour la ouate en vrac)...

  30. #29
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Mettre plus de ouate et la tasser à 24cm donnera un R identique (à peu de chose près) à celui d'une ouate naturellement tassée à 24cm (donc soufflée à environ 24/0,8 = 30cm), mais avec une légère amélioration de l'atténuation.

    Cette solution de tasser artificiellement me semble bien moins "efficace" (je dis me semble car je n'ai pas vraiment le temps de rentrer dans les calculs), que de poser la même quantité de ouate que celle avec tassement forcé, mais en la laissant se tasser naturellement car :
    - la problématique d'hiver (si tu ne disposes pas de clim) est la seule consommatrice d'énergie, et n'est pas influencée par l'amortissement : il faut donc privilégier un R plus important pour diminuer la facture énergétique
    - la problématique d'été concerne essentiellement le confort (sauf si présence d'une clim), mais elle est modulée par :
    + le flux thermique : plus il est faible (plus le R est important) plus l'amortissement sera faible, donc le gain négligeable : l'impact de l'amortissement sur le niveau d'isolation (disons le Rmesuresera plus faible que celui apporté par l'augmentation du R (par augmentation de l'épaisseur d'isolant) ; bien entendu, c'est une affirmation gratuite qu'il faudrait quantifier : à quelle épaisseur supplémentaire d'isolant l'amortissement qu'il procure en augmentant sa densité correspond-il, en terme de quantité d'énergie entrante ? (par exemple, à quelle épaisseur de ouate à 30kg/m3 correspondrait le fait de passer de 30 à 60kg/m3 en conservant 24cm d'épaisseur)
    + les autres apports directs sont prédominants par rapport au gain d'amortissement. Donc même avec un fort amortissement, le gain sera en partie annulé par les apports directs par les vitrages, la ventilation (naturelle ou mécanique), ...

    Selon moi, il ne faut privilégier le déphasage dans l'isolant de toiture que dans les configurations où l'épaisseur d'isolant est limitée, et dans les régions climatiques présentant de forts contrastes jour/nuit en été (donc pas en Bretagne, sur la cote d'Azur ou la côte basque par exemple), donc toujours privilégier d'abord la problématique d'hiver (augmenter le R).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #30
    Philou67

    Re : Tasser ou non la ouate de cellulose ?

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Il me semblait pourtant qu'elle est donnée par le fabricant (1944 pour la ouate en vrac)...
    Les données pour la ouate en vrac sont indiquées pour la densité de mise en œuvre, non ? (donc non tassée manuellement, mais naturellement)
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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