Retour d'expérience poêle de masse

[Le Jeck]

bonsoir !


Mon message concerne la double combustion tant vantée par les fabricants, comment peut on être quasi sur que dans le foyer on a une double combustion?
Doit-on avoir une combustion rapide du bois ou plus lente ?
Doit-on avoir beaucoup de flammes vives (avec les arrivées d'air au max) ou qq flammes douces (arrivées d'air réduites) ?

Bonjour Max,

Une première astuce pour voir s'il y a bien une bonne combustion (qu'elle soit double ou triple) c'est de ragerder la couleur de ta chambre de combustion. Si ta chambre est blanche/grise, c'est que tu as une combustion optimale. (quelques coins noir ne sont pas dramatiques).

Si par contre ta chambre de combustion est surtout noire .. alors pas de double combustion à l'horizon.

La double combustion ou combustion complète s'atteint à partir de températures supérieures à 600 °C dans la chambre de combustion.
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[invitec40bcb71]

pour Jibee73: pourquoi mettre le pdm contre une petite cloison? Sans cette dernière tu pourrais avoir un foyer double face , faire le tour de ton pdm et chauffer ainsi directement le pièce qui se trouve derrière. Par contre, je suis d'accord sur l'emplacement du chien, il aura bien chaud!!

[invitec40bcb71]

Bonjour Max,

Une première astuce pour voir s'il y a bien une bonne combustion (qu'elle soit double ou triple) c'est de ragerder la couleur de ta chambre de combustion. Si ta chambre est blanche/grise, c'est que tu as une combustion optimale. (quelques coins noir ne sont pas dramatiques).

Si par contre ta chambre de combustion est surtout noire .. alors pas de double combustion à l'horizon.

La double combustion ou combustion complète s'atteint à partir de températures supérieures à 600 °C dans la chambre de combustion.

parce qu'on peut avoir un triple combustion? Tu peux m'expliquer ce que c'est et comment ça s'obtient? C'est un peu comme les rasoirs alors, plus y a de lames et plus c'est propre???

[Le Jeck]

La maison sera une construction très simple(carré), type traditionnel de 115m² (70m² en rdc), sur 2 étages, dont l'étage dans les combles.
...

Le PDM sera installé au centre d'une grande pièce ouverte cuisine salle à manger salon, d'à peu près 40 m².
J'ai joins un plan qui sera plus parlant.

Un vendeur Tulikivi me conseil 1,7T minimum si je veux le PDM comme principal mode de chauffe, pour mon habitat. Mais le prix trop élevé et l'encombrement me pousse vers un modèle plus petit. De plus nous ne sommes pas très frileux et n'aimons pas chauffer a plus de 19° pour les pièces de vie et 16° pour les chambres.
Je me tournerais donc vers le TU 930, que je trouve très esthétique par rapport aux autres, peu encombrant et pour lequel on me propose un premier prix de 8000€ livré posé que j'espère pouvoir faire baisser un peu pour ne pas avoir a trop dépassé mon budget de départ de 6000€.

Que pensez vous de mon raisonnement?

Bonjour,

Je pense que ton raisonnement est erroné.
Si ton revendeur te conseille un PDM de 1T7 c'est qu'il a de bonnes raison de te le conseiller (perso je te le conseillerais aussi)

Il estinutile de vouloir chauffer une surface de 70 m² avec un poêle de 35 m² (ce qui est la puissance qu'un TU 930 peut te donner)

Il pourra te chauffer approximativement tes 40 m², mais si le budget est si primordiale pourquoi ne pas envisager un TU 900 qui est moins cher et est plus puissant ?

Si mes souvenirs sont bons Max de Catin en a un, il pourra te dire ce qu'il en pense.

Si tu veux utiliser ton PDM longtemps et en source de chaleur principale (voir unique) tu dois effectivement passer au dela des 1700 kg (la famille des 2200 devrait pouvoir faire l'affaire, ils sont prévus pour environ 80 m²)

Sinon il eest inutile d'acheter un PDM parce qu'on a entendu qu'ils sont bons, mais comme tu le placera dans un endroit non adapté tu risques d'en être dégouté et avoir jeté tes 6000 euro par la fenêtre.

[Le Jeck]

parce qu'on peut avoir un triple combustion? Tu peux m'expliquer ce que c'est et comment ça s'obtient? C'est un peu comme les rasoirs alors, plus y a de lames et plus c'est propre???

La combustion primaire est la gazéification du bois (les flammes sur la buche)
La combustion secondaire se fait juste au dessus des 600 °C
Et la tertiaire se fait sur certains poêles qui vont injecter de l'air plus haut juste avant que les fumées ne quittent le poêle. Cet air va brûler les derniers restes de carbon dans les fumées. C'est comme l'Omo de Coluche

Cette technique n'est pas (à mon savoir) utilisée dans le PDMs .

Fais quelques recherches dans google avec les mots clés combustion tertiaire et tu trouvera plein de lecture

[invite7b42e2bd]

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@ Jibee73,

As-tu encore la possibilité (et le budget ) de prévoir une isolation extérieure ? Avec la brique alvéolée dedans, ce serait vraiment bien.
Pour l'isolation en toiture tu n'as pas fini ta phrase...
Pour le budget, tu tiens compte du crédit d'impôt (si tu es en France)... ?

Un PdM de 960 kg, il me semble que c'est trop court (miawwrr ) en chauffage exclusif, à moins de passer à 2 allumages par jour. Je suppose que c'est possible sur ce modèle.

Question accessoire... on a coutume d'appliquer un rapport d'1,4 pour convertir un PdM stéatite en PdM brique... Comment on fait pour un PdM béton... ? Parce que nous on chauffe 55 + 25 m2 (au-dessus) à peu près pas isolé avec un PdM béton d'1,4 t, et deux allumages quotidiens quand il fait froid. Et on a plutôt 22° dans la pièce principale et 18° dans la chambre (ouverte) au-dessus, que 19 et 16.
Comme quoi.

@ warloy, maxdecantin,

Pour la double combustion, il y a aussi ce fil de discussion qui donne des éléments intéressants.
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[invite7b42e2bd]

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@ Jibee73,

Si vraiment ça coince, il y a la possibilité d'auto-construire tout ou partie d'un PdM. Un PdM brique de 3,5 t auto-construit en totalité ça revient entre 2 000 et 3 000 € (prévoir 3 à 5 semaines de travail). Si tu confies le cœur à un pro et n'assures que l'habillage ça grimpera autour de 7 500 / 8 000 € (dont le cœur autour de 6 000 €) pour le même PdM.
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[invitec40bcb71]

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Fais quelques recherches dans google avec les mots clés combustion tertiaire et tu trouvera plein de lecture

merci pour pour toutes ces explications!!

[invite6df61ac7]

@ Warloy
J'ai mis cette cloison a cause du frigo qui se trouve derriere en fait.

@ Le Jeck
J'ai oublié de dire que j'aurais un chauffage d'appoint hydraulique au sol alimenté par une chaudière électrique. Je vais de toute façon installer un chauffage au bois du fait que j'ai le bois gratuitement et que cela me permet de réduire la facture.
J'avais pas pensé au TU 900, car je toruvais le 930 plus jolie, mais je ne savais pas que le TU900 était plus efficace. Je vais creuser dans cette direction merci

@ Dedal
Effectivement j'ai pas fini ma phrase sur l'isolation du toit car je ne l'est pas trouvé sur la notice de mon constructeur, mais de mémoire je crois que c'est de la laine de verre d'épaisseur 230 mm.
Je ne pense pas pouvoir isolé par l'extérieur car je fais construire par un constructeur, avec qui on en avait parlé et qui me l'avais déconseillé. Il avait eu une réunion avec un expert qui lui avait dis que l'isolation exterieur était utile pour les gros immeuble du fait des nombreux pont thermique, mais en habitat individuel non.
Sinon oui je pensais a 2 allumage par jour, afin d'éviter d'utiliser mon chauffage d'appoint.
Pour l'auto construit je ne suis pas pour du fait du crédit d'impôt perdu. Et dans mon prix je tiens compte du crédit d'impôts oui.
Merci pour le retour d'expérience sur ton poêle béton.


Merci pour vos réponses.

[invite762179ae]

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@ Jibee73,

Si vraiment ça coince, il y a la possibilité d'auto-construire tout ou partie d'un PdM. Un PdM brique de 3,5 t auto-construit en totalité ça revient entre 2 000 et 3 000 € (prévoir 3 à 5 semaines de travail). Si tu confies le cœur à un pro et n'assures que l'habillage ça grimpera autour de 7 500 / 8 000 € (dont le cœur autour de 6 000 €) pour le même PdM.
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Je confirme. Mon pdm m'est revenu environ à 3 000 €. Le plus dur (après les plans) étant de rassembler les éléments : accastillage, laine céramique...et bien sûr les briques du coeur. Toute une épopée suivant le coin où on habite. Sinon, pour le montage, j'ai mis environ 1 mois et demi (uniquement sur mes jours de repos) mais sans "amuser" le terrain tout de même. Et bien sûr en été : plus facile pour couper les briques à l'ext....


noir mat

[invite90bb2978]

Pour notre région, l'isolation de ma maison est suffisante (ouate de cellulose : 16 cm pour les murs - 18 cm pour le toit).

Voilà donc quelques précisions. Alors, des avis ? Radiateurs électriques ou poêle à pellets ?

Dommage que vous n'ayez pas mis 25cm ou 30cm pour le toît surtout en construction neuve. A votre place je metrais des radiateurs électriques qui sont très réactifs.

[invitef340903b]

salut bibop, ça va tourner dans les 12~15 K euros, environ. et ça devrait aller pour chauffer ta maison ! j'ai le même mais pas assez de recul pour affirmer quoi que ce soit.

[invite31d58af5]

Un thermo à 0€!!! Comment t'as fait??? c'est qui ton fournisseur?? T'aurais pu en commander 50 et nous les revendre à 5€, on aurai été content et toi t'aurai fais du bénèf!!!

Il s'agissait d'un retour en garantie.

[Philou67]

Mon sentiment que le PdM peut être l'occasion de casser encore un peu cette logique en réintégrant la maison elle-même comme outil de chauffage, puisqu'un PdM a cette particularité unique (enfin, le soleil aussi ) de transmettre la chaleur aux masses, par rayonnement. Bien sûr le rayonnement ré-émis par un mur accumulateur est moins intense que par le PdM lui-même. Mais la chaleur stockée dans une dalle ou des murs accumulateurs peut apporter une régulation largement au niveau (au-dessus ?) d'un gros PdM seul. Le confort d'une pièce aux parois tièdes et à très grosse inertie (bien davantage qu'un gros PdM seul), c'est autre chose que celui d'une pièce aux parois moins tièdes et à très faibles inertie (type isolation intérieure poly/placo). On voit déjà tous que le PdM inverse le principe habituel de confort, air chaud / parois froides.

Il y a deux choses qui m'interpellent dans ton message :
- la première est que la chaleur accumulée dans les masses de la maison doit être produite par le poêle : un poêle sous-dimensionné ne chauffera pas ces masses suffisamment, il ne faut pas l'oublier (et certains utilisateurs s'en mordent les doigts aujourd'hui), et à fortiori si ces masses ne sont pas isolées (par l'extérieure bien entendu). En conséquence, penser que l'on peut sous-dimensionner un poêle parce que les masses internes de la maison vont permettre de lisser les températures ne permet pas d'affirmer que la température de confort sera toujours atteinte (voire pire, on pourra penser qu'en moyenne, elle ne sera jamais atteinte, du fait justement de l'inertie).
- la deuxième est que la parois chaudes ne sont pas l'apanage des masses internes baignant dans le rayonnement du poêle. Chez moi, l'ensemble des murs (bois ou fermacell, et même vitrage) possède une température de contact supérieure à 21°C (vitrage) et 23 à 25°C (murs). Les parois froides, on ne connait pas non plus dans une maison sans inertie.

Un peu limite, cela veut dire que cela peu descendre à 15°. C'est nikkel pour dormir, par contre, pour étudier, c'est un peu froid.

En janvier/février 2008, on avait déjà l'expérience des deux chambres les plus éloignées qui étaient un peu froides.

Ton retour d'expérience est intéressant : un poêle de masse n'est pas adapté à toutes les situations. C'est bon de le rappeler, car l'engouement vers ce type de chauffage à caractère affectif fort fait parfois oublier ses limites. En revanche, je suis convaincu qu'avec une DF en ordre de marche et des murs secs (2 à 3 ans), la situation devrait s'améliorer.

Pour notre région, l'isolation de ma maison est suffisante (ouate de cellulose : 16 cm pour les murs - 18 cm pour le toit).

Je suis d'accord avec ririmason : c'est vraiment limite 18cm en toiture. Si tu as des combles perdus, n'hésite pas à compléter jusqu'à 30cm, ça coute pas cher.

[invite7b42e2bd]

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@ Jibee73,

Je ne voudrais pas être polémique (mais donc je le suis quand même) mais la réponse du constructeur est carrément limite, voire une belle connerie . On peut craindre qu'il dise ça par méconnaissance des techniques nécessaires, ou pour ne pas t'effrayer par un devis plus élevé. Il y a probablement des économies d'échelle en collectif, comme pour les autres postes, mais isoler en extérieur est très intéressant en individuel également (où il y a aussi des ponts thermiques). Et - là ça rejoint la discussion sur la détermination d'une bonne solution PdM - ça fait rentrer à l'intérieur les masses périphériques de la maison. Avec un chauffage classique mais surtout avec un PdM c'est tout bénéf en matière d'inertie et d'accumulation sur une saison.

Sinon, avec 2 allumages par jour et un appoint possible, je pense que ça passe.
D'un autre coté, vu la disposition bien groupée de la maison, pourquoi ne pas abandonner le chauffage "d'appoint" sous plancher (qui doit avoir un coût assez conséquent) et opter pour une solution plus largement dimensionnée... ? Tu t'y retrouveras en conso.
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[invite7b42e2bd]

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@ Philou,

Je suis toujours d'accord sur la question du sous-dimensionnement. Mon propos porte surtout sur comment est déterminé le bon dimensionnement. Que tel poids de PdM valent tant de m2 me semble bien trop simpliste. Dans le cas de Jibee73, s'il passe à deux allumages quotidiens, je dirais que c'est bon. Après, j'entend totalement les arguments de riri, par exemple, sur le confort d'un PdM à basses T° de surface. A contrario la petite variation de T° (de l'ordre de 2°) autour de nos 2 allumages quotidiens, ici, nous plaît plutôt - elle correspond aux moments de la journée, matin et soir, où on ressent un besoin de chaleur, et à la pièce où il est situé. Pour une autre pièce on va préférer des T° de surface plus basses, plus stables.
Pour le cas d'une maison à inertie, ce n'est pas que la question de la T° de paroi. C'est de dire qu'à partir du seuil où le PdM n'est pas étouffé par la masse froide de la maison est ses déperditions (seuil de sous-dimensionnement ? ), où il est capable de "mettre en charge" les masses alentours, on peut "délocaliser" une partie de la masse du PdM dans les masses alentours. Par exemple substituer 4 t de murs et une dalle de sol à 1 t de PdM. A plus basse T° donc, mais qui peut donner l'inertie de quelques tonnes à 25°. Il peut y avoir un grand confort à chercher dans cette direction là aussi. Pas seulement à considérer le PdM comme un chauffage autonome (de son environnement) qui s'occupe de tout, énergie ET inertie.

Dans l'idéal, c'est juste reprendre le principe d'accumulation/déphasage d'un habitat bioclimatique (solaire passif) en substituant le PdM aux apports solaires qui manqueraient. Donc la masse du PdM est assez secondaire dans ce que je dis. C'est juste que la conséquence peut en être le choix d'un PdM plus léger, avec les quelques avantages que ça amène.

[invite7b42e2bd]

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Pour illustrer mon propos...
Dans notre projet de gros () PdM brique pour le bas de maison... on sera quand même limité en poids, parce que limité en dimensions. Je prévois d'y adjoindre un doublage lourd en BTC (1), tangent, qui fera contact avec un face complète du PdM. Une sorte de grand diffuseur/accumulateur avec une surface de 10 m2. Fait-il partie du PdM ? de la maison ?

J'avoue que j'en espère pas mal de confort

(1) alors que l'habillage du PdM sera en pierre calcaire dense.
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[Philou67]

Par exemple substituer 4 t de murs et une dalle de sol à 1 t de PdM. A plus basse T° donc, mais qui peut donner l'inertie de quelques tonnes à 25°. Il peut y avoir un grand confort à chercher dans cette direction là aussi. Pas seulement à considérer le PdM comme un chauffage autonome (de son environnement) qui s'occupe de tout, énergie ET inertie.

C'est là où je n'adhère pas : les 4t de murs et dalles sont purement passifs, et n'apportent aucune chaleur (hormis le solaire passif s'il y sont exposé, mais je crois que là n'est pas le débat, donc faisons abstraction de cet aspect). Réduire le poêle d'une tonne à par contre une conséquence directe sur sa capacité à produire de la chaleur, car un petit poêle devra être soumis à des productions plus fréquentes. Or, on sait que les poêles en brique ou en pierre nécessitent une temps de cycle minimum avant d'être utilisé à nouveau, limitant la quantité de chaleur produite par cycle (sous peine de détérioration de la chambre de combustion).
Donc diminuer la masse d'un poêle au profit d'une masse de mur et sol, nécessite donc de compléter l'apport de chaleur (avec un plancher chauffant BT ?).

Edit : en gros, augmenter la surface de diffusion n'augmente pas la quantité d'énergie produite.

[invitedae67b2c]

dead
Si je comprend bien, tu vas mettre ton gros Pdm en contact avec un mur en BTC ?
Penses tu que celui ci jouera vraiment le role de diffuseur de chaleur lente ?Et si oui as tu une idee de l ordre de restitution de la chakeur par rapport au temps d accumulation de celui ci
Pour les btc as tu une presse ?

[invite7b42e2bd]

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@ Philou,

Et pourtant, si ça fonctionne en solaire passif... pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas sous le rayonnement d'un PdM (toutes proportions gardées) ? Ces masses sont totalement passives en production d'énergie mais pas en restitution de chaleur liée à une inertie thermique à T° donnée. Elles sont là bien réelles et ça peut faire une grande part du confort. Sinon quel intérêt à l'isolation extérieure, hormis la question des ponts thermiques ?

Réduire le poêle d'une tonne à par contre une conséquence directe sur sa capacité à produire de la chaleur, car un petit poêle devra être soumis à des productions plus fréquentes. Or, on sait que les poêles en brique ou en pierre nécessitent une temps de cycle minimum avant d'être utilisé à nouveau, limitant la quantité de chaleur produite par cycle (sous peine de détérioration de la chambre de combustion).

C'est là où je n'adhère pas tout à fait... Je ne pense qu'il y ait tant que ça de rapport contraint entre capacité du foyer et masse du PdM - sauf à partir dans les extrêmes. Par contre bien sûr elle est liée à la capacité d'accumulation, c'est à dire à l'énergie stockée à partir d'une flambée complète ; et à la T° de surface (et aussi incidemment à la surface de diffusion puisque le PdM sera plus petit).
Mais bon, c'est une question qui me travaille puisque pour le projet de gros PdM, je suis parti du foyer du NO80 en référence (c'est plus facile d'avoir un exemple sous les yeux) et je met plus du double en masse autour (3,5 t au lieu d'1,4 t) pour un foyer à peu près identique. Si je pense bien avoir deux chargements consécutifs pour une seule flambée (au lieu d'un seul chargement sur le NO80), je n'aurais pas le même rapport en masse et charge de bois. Conséquence, à priori... une T° de surface plus faible.
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[Philou67]

Et pourtant, si ça fonctionne en solaire passif... pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas sous le rayonnement d'un PdM (toutes proportions gardées) ? Ces masses sont totalement passives en production d'énergie mais pas en restitution de chaleur liée à une inertie thermique à T° donnée. Elles sont là bien réelles et ça peut faire une grande part du confort. Sinon quel intérêt à l'isolation extérieure, hormis la question des ponts thermiques ?

La différence fondamentale avec le solaire passif, c'est qu'on n'a pas besoin d'alimenter le soleil en buche pour qu'il chauffe, et qu'il ne s'use JAMAIS (à notre échelle). On peut donc en abuser.

Alors que le poêle ne chauffe que lorsqu'on s'en sert, et celui-ci s'use à chaque fois un peu. On ne peut pas en abuser. Je ne sais pas d'où vient le fait qu'il est nécessaire de respecter des cycles horaires entre chaque flambée, mais j'imagine que cette règle est là pour assurer la longévité du foyer.

Sur-utiliser son foyer pour alimenter la masse des murs est à mon sens, risqué pour le foyer.

[invite31d58af5]

Les premiers essais de bati lourd autour d'un foyer fonte que j'ai entreprit me montrent clairement que le rayonnement n'est pas qu'un facteur de temperature de surface.

En montant ma paroie de brique refractaire a 65°C avec un feu "plus ou moins" mou, j'ai bien obtenu une temperature de 65°C sur la face exterieure des briques, mais le mur de refend situé à moins d'un metre cinquante n'a quasiment rien accumulé.

Avec un feu beaucoup plus intense, lorsque la paroie de brique arrivait aux mêmes 65°C le mur de refend etait déjà tiede (toujours au droit de la paroi de brique).

Je suppose quand même que le rayonnement n'est pas qu'une question de temperature, mais qu'un phénomène d'intensité énergetique y joue un role important aussi.

C'est dans cet esprit que je doute des qualité émissive des masses d'accumulations de la maison VS la masse du PDM.

[Philou67]

Miawwrr, voici mon analyse :
- dans le premier cas, tu accumules, disons 5kWh dans la brique... la température de la brique monte à 65°C, mais l'énergie dissipée baisse rapidement (et donc la température de surface également), et les murs environnant en capte, disons 1/10e, soit 0,5kWh
- dans le second cas, tu accumules, disons 20kWh dans la brique... la température de surface est toujours à 65°C, mais la brique est complètement saturée d'énergie et diffuse lentement ... les murs accumulent toujours 1/10, mais cette fois, cela représente 2kWh d'énergie, ils deviennent donc plus chaud.

D'un point de vue physique, il n'y a pas de qualité de rayonnement (hormis éventuellement sa longueur d'onde et le fait qu'une paroi ait plus ou moins capable de la capter).
Mais il faut également prendre soin de constater que l'énergie délivrée est fonction du T⁴, ce qui signifie qu'une faible variable de T° peut engendrer un grosse différence d'énergie.

Edit : je nuance la dernière remarque : la température de la loi de Stefan-Boltzmann dans les transferts thermique par rayonnement est exprimée en Kelvin, ce qui limite les variations d'énergie dans le domaine de température qui nous concerne.

[invite7b42e2bd]

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@ miawwrr,

Et pourtant, nuance mise à part de la source d'énergie, c'est le principe même en solaire passif (mut trombe, dalle d'accumulation) dans un habitat bioclimatique où ces éléments suffisent à chauffer la maison par déphasage lorsque les apports solaires sont absents.

Chez nous, lorsque le PdM est à 80° en T° de surface, un petit retour lourd situé à 60 cm peut grimper à 45° coté PdM et à 35° sur l'autre face.
La totalité des murs est passé, avec l'arrivée du PdM à la place des radiateurs fonte, de 17° à 22° en moyenne. C'est comme ça comme je m'explique la différence de confort.

Le rayonnement IR est apparemment dépendant de la T° du corps émetteur (donc de sa T° de surface mais aussi de l'énergie, stockée ou produite, qui fournit cette T°), et dépendant aussi de sa longueur d'onde (?) - quelqu'un peut-il traduire l'un des deux schémas ci-joints... ?

Eric90 avait raison, ça fait des discussion éternelles...
Il va falloir que je bosse un peu...


Trouvés sur ce site, à cette page. Je me doute que ça parle de matériaux et de longueur d'onde. Je n'en sais pas plus.

[invite4edf1682]

salut bibop, ça va tourner dans les 12~15 K euros, environ. et ça devrait aller pour chauffer ta maison ! j'ai le même mais pas assez de recul pour affirmer quoi que ce soit.

tu chauffe les chanbres avec aussi ?
sinon le prix c'est pose comprise avec conduit ?
merci

[invite31d58af5]

@ dedal:

Le solaire me semble justement un exemple non représentatif du fait des tres hautes energies dont l'astre est le foyer.

[invite31d58af5]

@ Philou:

Dans mon exemple de brique, justement on pourrait penser le contraire. En effet avec un feu moyen, il faut beaucoup plus de temps à la paroi de brique pour atteindre les 65°C. Donc le mur de refend serait sensé avoir plus de temps pour capter une partie du rayonnement.
A l'inverse, avec un feu vigoureux, les 65°C sont atteinds beaucoup plus vites et donc l'exposition du mur de refend est d'autant plus courte.
En fait tout se passerait plutôt comme si, pour une puissance de feu plus grande, une part du rayonnement traversait directement la brique pour charger le mur.
???

[invite7b42e2bd]

Le solaire me semble justement un exemple non représentatif du fait des tres hautes energies dont l'astre est le foyer.

On pourrait essayer de comparer l'énergie d'une journée ensoleillée moyenne en hiver sur X m2 de vitrages et l'énergie d'une flambée de PdM. Sans compétence aucune pour établir scientifiquement cette comparaison, je m'imagine seulement que les apports solaires restent effectivement supérieurs, à moins de ne pas avoir grand chose en vitrage. Ça n'en rend pas la capacité d'accumulation des masses inertielles d'une maison, essentiellement celles exposées au rayonnement d'un PdM, négligeables. Et je ne vois pas bien quel inconvénient il peut y avoir à favoriser, également, ce facteur avant de penser, seulement, à l'autonomie d'un PdM par masse suffisante embarquée.
Tout le monde convient apparemment qu'il vaut mieux un PdM de 3 t à 50° qu'un de 1,5 t à 90°. Mais ça ne passe plus quand on considère 5 t de murs à 25° plutôt que 1 t à la même T°. Dans les deux cas la mise en T° sera bien plus longue. Dans les deux cas l'inertie sera bien plus forte. Si ça ne passe plus pour le second cas, est-ce parce qu'on valide la transmission de chaleur au sein du PdM, mais pas celle par rayonnement aux masses environnantes ?
J'avoue que ça me surprend quand même.
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[Philou67]

Dedal, je crois qu'on ne se comprends pas...

Faisons d'abord abstraction de tout apport solaire passif, pas parcequ'il ne sont pas utiles, bien au contraire, mais pour ne pas fausser les calculs de dimensionnement du poêle, qui lui, n'est là que pour combler un déficit thermique dans le logement. Imaginons donc que les apports solaires passifs sont nuls.

Dans ce contexte, on ne peut pas dire que troquer 1t de poêle (pour un poêle initialement de 2t) contre 4t de murs et sols est réalisable, car pour alimenter de manière similaire à la configuration d'une poêle de 2t, cette nouvelle configuration, il faudra "alimenter" le poêle de 1t avec 2 fois plus de combustible. Ce qui n'est pas réalisable pour des raisons de longévité du foyer.

Maintenant, il est bien évident que des masses internes qui peuvent bénéficier d'apports solaires passifs, sont à favoriser lors d'une construction neuve, car elles participent à réduire le besoin de chauffage (c'est à dire, le déficit entre apports et pertes thermiques). Mais dans une construction existante, ce déficit est souvent connu d'avance (il correspond à la consommation énergétique du chauffage), et dire qu'on peut se permettre de réduire la taille du poêle parce qu'il est environné de masses me semble être une erreur.

[invite7b42e2bd]

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Vraiment, je ne m'attaches pas du tout à cette question de petit ou gros PdM - je suis assez d'accord sur la question du seuil critique - mais sur la nécessité, amha, de dépasser la trop simple équation "poids du PdM = m2 chauffés", en considérant d'autres facteurs qui me semblent bien réels. Chez moi, selon cette équation, et pire si on introduit la question du manque d'isolation, ça n'aurait pas dû marcher. Pourtant ça marche. Fréquence d'allumage (sans nuire à la longévité du foyer), nature des revêtements de surface des parois, inertie globale (à mon avis) en sont les raisons.

Sur la question d'alimenter 2x plus le poêle... Je crois que c'est moins tranché. D'une part la charge des murs est nettement plus longue, plus douce que la charge d'un PdM. Je n'ai jamais dit que les masses d'une maison seraient chargées en 1 ou 2 jours comme le serait un gros PdM. Ce qui ne nécessite donc probablement pas de doubler l'énergie à produire. Comme on ne peut attendre qu'un gros PdM soit chargé en 12 h comme l'est un petit. Dans ce cas là non plus, on ne cherche pas à doubler les flambées du gros pour compenser sa lenteur de montée en T°. On accepte la montée progressive en T°.
Et puis il me semblait que la limite de feu d'un PdM était la capacité de sa masse à stocker l'énergie produite. Que la résistance du foyer était assez au-delà. Une fois la masse saturée en chaleur, il n'y a plus de capacité à évacuer l'énergie du cœur, et là il y risque.

Précision, je n'espère pas saturer mes murs en chaleur hein

Je me dis qu'on est sûrement en train d'emmerder tout le monde enfin, peut-être moi surtout
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