Questions sur les réseaux de ventilation

[invitede494192]

Bonjour,

J'ai longuement étudié les fils dédiés à la ventilation et aux double-flux avant de vous poser mes questions :

- il y a un débat entre gaines souples/ semi rigides et gaines rigides : d'après ce que j'ai retenu, les gaines souples sont plus simples à mettre en oeuvre "en théorie" mais une malfaçon peut entraîner des replis où de la poussière/microbes s'accumulent. D'autre part, les pertes de charge sont plus importantes. Les gaines rigides quant à elles (en excluant le PVC pour les gaines d'insufflation) sont plus difficiles à mettre en oeuvre mais sont théoriquement "nettoyables". C'est là-dessus que je me pose des questions : comment nettoie-t-on un réseau de gaines placées dans un faux plafond ? On y envoie de l'eau javellisée qui s'écoulera au niveaux des bouches ???

- ensuite, si je choisis des gaines souples, et que mes gaines sont dans un faux plafond, le raccordement aux bouches créera nécessairement un coude à 90° si mes bouches sont au plafond: vaut-il mieux alors investir dans des bouches coudées ?

- enfin, pour calculer le renouvellement de l'air de ma maison, et donc dimensionner mon réseau et ma VMC double flux correctement, dois-je me baser sur un pourcentage du volume d'air total dans la maison, ou comme c'est indiqué dans la réglementation, me baser uniquement sur le volume d'air vicié à extraire (cuisine, sdb, toilettes...) ? Me baser sur ça me semble bizarre, car dans ce cas là le renouvellement d'air dans les chambres serait faible (3 chambres + salon + bureau) par rapport au volume d'air à extraire (comme le volume d'air extrait = volume d'air inspiré).

- enfin, pour le bruit dans mon futur réseau, j'ai compris qu'il fallait distinguer bruit aérolique (qui dépend de la vitesse du flux d'air = je dois pouvoir l'éviter en anticipant bien cela) et le bruit du ventilateur qui peut être transmis jusqu'aux bouches d'insufflation : c'est plutôt le cas avec des gaines rigides non ?

Merci d'avance pour vos réponses !

Cordialement,

R. Gillie
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[invitede494192]

Bon et bien je vois que mon sujet n'a pas eu beaucoup de succès !!! J'espérais quand même que quelqu'un pourrait m'aider !

[jecha]

bonjour , je possède les deux types de gaines ;les souples sur ma clim reversible par le plafond et les rigides sur mon chauffage au fuel à air pulsé par le bas des cloisons . au niveau bruit le bruit des gaines rigides est moins gênant mais je pense que c'est surtout car il viens du bas alors que les bouches du plafond sont moins discrètes. au niveau ventilateur il faut absolument une turbine tangentielle .les gaines souples causent effectivement plus de pertes de charges elles tolèrent au maximum 2 coudes à 90° (une arrivée d'air latérale peut être une solution)mais pour réduire les pertes de charges et aussi le bruit , il suffit de passer au diamètre de gaines supérieur. il est important aussi de poser des gaines souples isophoniques (insonorisées).

[invite87cdbacd]

Bonjour,
1/ Les coudes d'arrivée sur les bouches, avec des gaines souples sont bien plus facile à mettre en oeuvre, par contre il faut être vigilant sur les longueurs de gaine ainsi que les liaisons aux bouches, et prendre des bonnes gaines. Il faut savoir que dans un réseau aéraulique, plus vous mettrez des éléments rigides, plus vous aurez de résonances de bruits.

2/ Le volume à ventiler d'un local en DF n'est surtout pas lié au nombre de SDB, WC etc. Imaginez une maison de 300 m² qui n'a qu'un WC et une SDB!! ou une maison de 100m² qui possède 4 SDB et WC!! De même que ventiler un local en fonction de son taux d’hygrométrie!! Bonjour alors les gens qui fument chez eux, qui font beaucoup de cuisine etc. C'est complètement incohérent mais les normes en la matière devraient changer d'ici peu. Le volume à traiter est en fonction du volume habitable, du nombre de personne potentiel et du type de local. Exemple d'un vestiaire de stade de foot qui fait 30 m² 30 joueurs qui rentrent crottés jusqu'au cou, qui prennent une douche, qui sentent la sueur, bref il faut au moins 500 m3/h pour ce local.
3/ Pour le bruit du flux d'air qui est le plus important dans une VMC, il faut dimensionner les gaines de façon à avoir des vitesses linéaires de l'ordre de 1 à 2 m/s soit pour une gaine de 100 - 40m3 environ max.
Mais ce n'est pas une obligation.
Bonne continuation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitede494192]

Merci pour vos réponses

[invite6ae753cf]

Salut.

Un réseau de ventilation ça s'étudie.
On définit les diamètres en fonction des débits et de la forme du réseau.
Concernant la question réseau souple ou réseau rigide, quand on prend la peine de calculer les pertes de charges de son circuit, le réseau rigide est souvent incontournable si on reste sur des groupes de VMC de puissance moyenne.

Enfin le bruit aussi s'étudie et en prenant quelques précautions de base, les réseaux rigide de bonne conception sont parfaitement silencieux.

Par contre, (bien) monter un réseau rigide c'est du boulot...
Le galva permet de monter des réseaux à des prix pas trop élevé (j'ai quand même pas oser dire pas cher ).

[invitede494192]

Bonsoir,

Bien entendu, un réseau aérolique ça se dimensionne et ça se calcule ! C'est ce que j'ai fait en partie ce week end d'ailleurs.. Ma maison étant petite (100m²) de plein pied, j'ai calculé mon volume d'air à renouveler, le débit aux différentes bouches etc....

Pour l'instant je suis parti sur les gaines souples (en suivant la notice de montage du constructeur de la VMC), car comme mon réseau est réduit en taille et le volume d'air à renouveler limité, je pense que ça passera au niveau pertes de charge (bien que nous ayons prévu un puits canadien). Cependant, je ferai les calculs avant de me lancer dans la réalisation !! (pour info, le permis de construire n'est pas encore déposé)

Pour les gaines rigides, le seul truc qui m'aurait attiré c'est le fait de pouvoir "nettoyer" le réseau.. Mais apparemment, je n'ai pas eu de retour sur une façon de faire....

Par contre, je veux bien de l'aide pour lire convenablement le graphique des capacités (Pa par rapport à m3/h) de la VMC que je compte acheter (p4) :
http://www.unelvent.com/docs/vmc-hab...23063448-1.pdf

Le graphique était plus détaillé sur l'ancienne version de cette VMC (p4) :
http://www.unelvent.com/docs/vmc-hab...21061057-1.pdf

Enfin bon si vous pouvez-m'aider à comprendre ces graphiques

Quand j'en serai plus loin (j'ai besoin de détails plus techniques avec mon archi), je vus présenterai mes calculs pour validation

[inviteffcce2a8]

Bonjour Mirmo.

Le nettoyage des gaines est peu fréquent, même en hospitalier.
On parle plus de désinfection.

Sur la Unelvent, vous avez pré-filtre + filtre. Pourquoi les gaines s'encrasseraient-elles ?
Sur l'extraction, en général ce sont les bouches qui servent de ramassent poussières.

Il y un avantage a mettre du rigide, les pertes de charge.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, le diagramme débit / pression ?

[invitede494192]

En effet je ne comprends pas le diagramme débit / pression (en fait je pensais qu'il s'agissait du du diagramme débit/perte de charge....).

Disons que je ne comprends pas les différences entre les diagrammes : pourquoi dans un cas il y a différentes courbes pour différentes vitesses (pour l'Akor HR) ais pas dans le cas de l'Idéo... quoi correspond la pression mentionnée dans le graphique.... etc...

Je pensais que la courbe correspondait aux pertes de charges supportées par la VMC aux différents débits sélectionnés.

EX : à un débit de 300m3/h, les pertes de charge du réseau ne doivent pas dépasser 310 PA.

A mon avis je me trompe complètement....

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

On parle de débit / pression. La perte de charge, c'est la résistance du réseau à un débit X.

La pression (du ventilateur) = perte de charge + pression résiduelle à la bouche la plus défavorisée (20 Pa).

Doc. page 12 - Réglage du débit : par pas de 5 m3/h.

Débit 90 à 275 m3/h - Pstat (pression statique) 420 Pa (90 m3/h) à 210 Pa (275 m3/h)

Donc perte de charge du réseau 190 Pa maximum.

Et pour éviter les ennuis, régulateurs de débit sur chaque bouche.

[invitede494192]

Merci pour ces éclaircissements !

Pour les bouches réglables, les kits proposés par Unelvent ne proposent pas ....

Ce sont des kits qui passent par des boites de dérivation : sur mon schéma (provisoire) j'ai fait en sorte que le nombre de bouches par boites et la longueur des gaines soit à peu près équilibré.

Pour l'extraction, la gaine de la cuisine est en diam 125 avec la bouche adéquate, alors que le reste du réseau est en diam 80 (un wc + une douche). J'ai considéré que la section étant 2.5 fois supérieure à une gaine de 80mm, le débit jusqu'à la boite de raccordement serait environ 2.5 supérieure au débit venant de la douche et des wc (encore une fois à longueur de gaine équivalente).

Pour gagner en perte de charge, je pense aussi passer au moins mon réseau d'extraction en gaines rigides, je ne sais pas ce que vous en pensez...

[invite6ae753cf]

Salut

.../...(bien que nous ayons prévu un puits canadien).../...

Justement, un puits canadien en été demande un débit très important pour être efficace, alors pas sur qu'un simple réseau souple soit suffisant pour accepter un tel débit...et pas sur que l'Idéo soit adaptée pour fournir un débit suffisant.
En été il faut prévoir un taux de renouvellent d'air de 3 à 4 fois le volume, soit bien plus que les 275m³/h de cette VMC.

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

Pour les bouches réglables, les kits proposés par Unelvent ne proposent pas ....

Voir page 9.

Pour le réseau rigide sur les grandes longueurs droites, raccordement des bouches en souple. Mais ça n'a plus beaucoup de sens si tu passes par des boites de dérivations.
Disons que leur schéma est correct, rigide jusqu'aux boites de dérivations.

J'avais zappé le puits canadien. Merci pour le rappel.
Enfin un puits canadien, ce n’est pas un tunnel à galets.
Un puits qui tourne à 750 voir 1 000 m3/h, c'est une sacrée bête.
Il faut des tubes de 350mm.

Une idée des performances souhaitée ?

[invitede494192]

Re : mon PC n'est initialement pas prévu pour une climatisation d'été, mais essentiellement pour une mise hors-gel de la VMC en hiver.

Mon terrain étant dans un coin calme, la sur-ventilation nocturne se ferait "à l'ancienne" ====> fenêtres ouvertes (les cloisons lourdes sont pensées d'ailleurs pour être sur le chemin de l'air).

La journée, fenêtres closes, le puits fonctionnera "en appoint" si j'ose dire.

Pour les performances souhaitées, un BET est en train de plancher dessus : il faut prendre en compte que je suis dans une région aux amplitudes thermiques modérées (La Corrèze, à 300m d'altitude, assez venté => les journées vraiment chaudes et sans vent sont assez rares...)

D'ailleurs, pour une sur-ventilation l'été, j'avais bien lu 3 à 4 volumes d'air par heures, ce qui fait pour une petite maison (à la louche pour nous 250 m3) un volume d'air brassé de 750 m3 =>>> y a pas beaucoup de machines capables de tirer ce type de débit, ou du moins elles sont largement au dessus de mes moyens (sauf si vous avez des plans ===> je suis preneur !!!).
Dans ce cas, les gaines doivent en plus être sur dimensionnées si on ne veut pas avoir l'impression d'être dans une soufflerie (niveau bruit) pour que la vitesse des flux d'air soit correcte.

Un calcul rapide : pour une chambre de 25m3 (10m² au sol), débit exigé = 75 m3/heure pour rafraîchissement (soit 0.02083 m3/s)

Pour garder un flux d'air inaudible, on reste en-dessous d'une vitesse de 1.6m/s donc :

débit = section x vitesse
débit/vitesse= section
0.02083/1.6 = 0.0130 m² de section soit 130 cm²

section = Py*R²
Section / Py = r²
130/3.14= 41,4 cm² = r²

donc r=6.4 soit un diamètre de gaine de 13 cm......... (idem pour les bouches) pour un réseau silencieux en surventilation (au niveau des bouches) => donc des bouches diam 125 (prévues pour l'extraction en cuisine par exemple) pourraient convenir... OK

Du coup je ne comprends pas ce qui est dit plus haut : 35 cm => Est-ce pour les gaines principales ???

Si c'est le cas, impossible à loger chez moi ces gaines (du moins je pense=> RDV archi fin de semaine) car je n'ai pas de combles aménageables : toiture plate.

En plus j'imagine même pas le diamètre des tubes du PC qu'il faille utiliser (ou le nombre qu'il faille utiliser = ça peut se calculer)

Essayons de calculer :
D'après Herzog, pour que l'échange thermique dans le PC soit efficace, l'air de ne doit pas dépasser une vitesse de 1 à 2 m/sec (prenons 1.6m/sec)

Débit demandé 750 m3/heure, soit 0.2083m3/sec

débit = section x vitesse
débit/vitesse= section
0.2083/1.6 = 0.130 m² de section soit 1300 cm²

section = Py*R²
Section / Py = r²
1300/3.14= 410,4 cm² = r²

Donc R = 20,25 cm soit une gaine de 410 mm.

Ma tranchée ferait 35m, j'avais prévu un tube je peux éventuellement en placer 2 de 200mm et ça ferait l'affaire.....

Bon si mes calculs sont corrects, reste à voir si je peux placer des gaines aussi larges dans la maison, et si je peux trouver une machine capable de fournir de tels débits dans mes prix...

En tout cas merci de vos conseils et ne vous retenez surtout pas de me corriger /critiquer....

[inviteffcce2a8]

Je fais vite, en retard.

Je calcule les diamètres en fonction de la vitesse pour un débit X.
Double flux jusqu'au 100-2 m/s au-dessus de 100-3 m/s.
Après trop de pertes de charge et du bruit.

Pour le puits canadien, j'ai été un peu vite, des tubes de 350.
Je voulais dire au moins deux tubes de 350.
Ton ordre d'idée est bon. Moins ça va vite, plus il y d'échange.

Attention : un 400 ne peut pas être remplacé par deux 200. Il en faut quatre.

Comment couplez-vous le PC à la centrale DF ?

By-pass motorisé...

[invitede494192]

Hum je vois pourquoi un tube de 40 ne peut être remplacé par 2 tubes de 20 => c'est la section qui compte, et la section se calcule "au carré" :
1300 cm² pour une gaine de 41 cm de diam

Pour une gaine de 20cm : R= 10cm

Donc section = PYx10²= 3.14x100= 3140 cm²

Donc en effet il faut quatre tubes de 20 cm de diam pour équivaloir à une seule gaine de 41 cm de diamètre.

Sachant en plus qu'il vaut mieux éviter les gaines trop larges pour améliorer les échanges thermiques....

Mais ensuite, dans mon réseau sous-terrain, en imaginant que je raccorde ces 4 tubes ensemble sur un seul grâce à 3 T, puis-je avoir une gaine en 20 reliée au caisson d'arrivée d'air ? Cela va accélérer localement le flux d'air et augmenter les pertes de charge non ?

Merci pour les précisions concernant les vitesses acceptables dans les gaines pour un confort accoustique et des pertes de charge acceptables.

Dans l'hypothèse ou je me lance dans un puits canadien "confort d'été", est-ce que je peux trouver une machine pour 2000 euros TTC (rien que le caisson je veux dire). Et si oui laquelle ?

D'autre part, travailler avec des gaines si larges suppose d'avoir des réducteurs à certains endroits car les raccords avec les caissons sont en général en 150 mm => cela ne crée-t-il pas des pertes de charge supplémentaires voir des accélérations localisées du débit d'air ?

Enfin, oui j'avais prévu un by-pass pour le puits canadien, mais pas forcément motorisé.... Est-ce vraiment mieux ?

Merci beaucoup

[inviteffcce2a8]

Bonjour.

On trouve, VMC DF jusqu'à 1 200 m3/h, mais c'est du matériel pour le tertiaire, essentiellement pour des bureaux.
À ce niveau-là, il y a deux types de matériel :
L'échangeur statique, comme celui de notre fil ;
L'échangeur actif, par pompe à chaleur ;
Et je pense que c'est hors budget.
La raison est simple, sur la base des débits réglementaire, peu de maisons individuelles ont des besoins supérieurs à 300 m3/h.

Si quelle qu'un à des informations sur les modèles Suédois à tambours rotatifs, suis preneur.

Maintenant, revenons sur la conception.

Sur un double flux, les performances de l'échangeur sont directement liées à la différence de température entre le soufflage et l'extraction.
Donc, qu'est-ce qui peut justifier de raccorder un PC à une VMC DF.
À part le givrage de l'échangeur en hivers !
Quelle intérêt d'avoir un air tempéré par le PC en entrée de DF, faire chuté de rendement ?

La surventilation été.
Un PC correctement dimensionné va produire de l'air à 13°C, qui va passer par la DF.
Que va faire la DF ? Ouvrir le by-pass.
Enfin, pas toujours, on en a vu produire de l'air à 19°C pour 25°C intérieur.

Le monde sur ventilation, qui demande des débits 3 à 4 fois supérieurs à la normale, peut très bien être indépendant de la VMC DF, non.
If suffit d'un ventilateur, en peut de gaine et de deux grilles...
On peut raisonnablement se poser la question des retours sur investissement du PC.

Les critiques sont les biens venus.

D'autre part, travailler avec des gaines si larges suppose d'avoir des réducteurs à certains endroits car les raccords avec les caissons sont en général en 150 mm => cela ne crée-t-il pas des pertes de charge supplémentaires voir des accélérations localisées du débit d'air ?

Augmenter le diamètre des gaines n'est pas une solution, le gain serait annulé par la perte de charge des réductions.

Enfin, oui j'avais prévu un by-pass pour le puits canadien, mais pas forcément motorisé.... Est-ce vraiment mieux ?

Le by-pass motorisé est préférable, c'est simple, il suffit de placer un registre motorisé sur la prise d'air neuf avant le raccordement de PC.
Devoir manipuler un registre deux fois par jour, ça devient vite ...
Le raccordement est prévu sur certaines DF.

[invitede494192]

Bonjour,

Je suis au courant que le doublage PC/double-flux fait perdre du rendement à la double-flux en hiver.

Le gain énergétique est estimé (théoriquement) à tout de même à 10% supplémentaire d'après (http://pulligny38.free.fr/linotte/Di...s_canadien.pdf).

Après, est-ce que ça justifie financièrement l'investissement dans un puits canadien, dans ma région.... c'est à voir en effet.

J'avais vu des montages de by-pass motorisé qui court-circuitent la double-flux l'été pour le rafraîchissement de la maison : l'air est extrait directement du puits canadien par un gros ventilateur et envoyé dans le réseau (faut que je retrouve les photos de tels montages)

Cette idée me plaît assez, mais tout ça se décidera quand le bureau d'étude aura modélisé le comportement de notre maison l'été : en effet il s'agit d'une ossature bois, et donc si la maison manque d'inertie, sachant la sensibilité de ma copine à la chaleur il faudra que je réfléchisse dans ce sens.

Citation:
D'autre part, travailler avec des gaines si larges suppose d'avoir des réducteurs à certains endroits car les raccords avec les caissons sont en général en 150 mm => cela ne crée-t-il pas des pertes de charge supplémentaires voir des accélérations localisées du débit d'air ?
Augmenter le diamètre des gaines n'est pas une solution, le gain serait annulé par la perte de charge des réductions.

Eeuh vu les volumes d'air à renouveler dans les messages précédents, il n'y a pas d'autre choix que de surdimensionner les gaines pour rafraîchir sans trop de bruit l'été non ??

Le monde sur ventilation, qui demande des débits 3 à 4 fois supérieurs à la normale, peut très bien être indépendant de la VMC DF, non.
If suffit d'un ventilateur, en peut de gaine et de deux grilles...
On peut raisonnablement se poser la question des retours sur investissement du PC.

Il faudrait donc 2 réseaux de gaines !!!!!! Le rafraîchissement ne peut pas utiliser le réseau prévu pour l'hiver ????