Isolation par l'extérieur

[invite5b2f827c]

Les questions :
1. sachant qu'une partie (les toits et le sol) sera isolée par l'intérieur et les murs par l'extérieur, y-a-t-il un intérêt à viser R=5 pour les murs ? Ou cela sera-t-il forcément "bouffé par les ponts thermiques insolubles à coût raisonnables ?
2. en considérant me murs comme étanches, je vais installer une VMC DF, dois je quand même me préoccuper de l'humidité de mon isolation extérieure ? Hormis bien sur les remontées capillaires que je vais traiter,
3. En isolation extérieure, l'inertie de l'isolation (donc indirectement sa densité) a-t-elle un quelconque rôle dans le confort intérieur ?

1. Je ne pense pas que l'existence de ponts thermiques. Inévitables en rénovation, doive te faire renoncer à une isolation performante. Sauf s'ils devaient être monstrueux mais ça se traite je pense.
2. Non, il ne faut tenir compte en effet que des remontées capillaires et de l'eau de ruissellement. Pas de passage de la vapeur de l'intérieur vers l'extérieur donc pas de risque de condensation.
3. Non (sauf avis contraire) : l'inertie des murs qui est dans le volume habité joue ce rôle encore bien mieux en lissant la vague de chaleur diurne de l'été.
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[romut]

Super Merfène, rapide, concis, précis, tout comme j'aime.

Pour les questions 2 et 3, tu me simplifies grandement la vie.

Merci encore.

[dav999]

Bonjour,

j'ai toujours entendu que si on rajoute une isolation externe sur une maison avec une isolation interieure, le mur pris en sandwich risque de pourrir car il y a un risque de condensation (vu qu'il n'y a plus de lame d'air)

Est ce une légend urbaine ou faut il être très vigilant lors de la pose d'un isolement par l'exterieur ?

Est il judicieux de se poser la question avec une maison récente (moins de 5 ans), afin de réduire encore plus la facture chauffage ?

Merci
David

[Yoghourt]

C'est une légende urbaine.

Bon, ok, si on fait n'importe quoi, on obtient du n'importe quoi et son cortège de soucis. Genre vétage ldv+métal sur mur en brique alvéolées avec rupture de capillarité foirée, et isolation intérieure en complexe ba13/polystyrène: toute humidité dans le mur va être mal barrée pour sortir autrement que par le haut du mur.
Pour une isolation extérieure en polymachin + enduit plastique, vérifier est une précaution qui doit prendre -allez- 1/4h. Et puis zut, pour 1/4h, vérifier me semble un réflexe élémentaire. Après tout, on passe nettement plus de temps dans la vie sur des trucs inutiles!

(moralité: faudrait vraiment que j'extraie de ma feuille de calcul une version simplifiée, dont la vocation est juste la simu d'un bout de mur)
(la morale de la morale: faudrait qu'on poste plus souvent des images des résultats de simu)

[invite5b2f827c]

j'ai toujours entendu que si on rajoute une isolation externe sur une maison avec une isolation interieure, le mur pris en sandwich risque de pourrir car il y a un risque de condensation (vu qu'il n'y a plus de lame d'air)

Je pense que c'est issu de plusieurs confusions.

1. Il ne faut pas confondre les problèmes d'humidité
- liés au risque de condensation de la vapeur venant de l'intérieur du logement. Ceux-là n'existent que si la vapeur peut pénétrer dans le mur côté intérieur et se retrouve à un moment stoppée ou trop freinée.
- liés aux remontées capillaires (maison ancienne ou rupture de capillarité mal réalisée dans le neuf) qui nécessitent soit de traiter le problème à la base (évidemment) soit de permettre au mur de sécher sur une face au moins.

2. Le problème n'est pas propre aux isolants, il concerne toutes les structures du mur, y compris le parement.

3. Il faut distinguer "lame d'air" et "lame d'air"
- ou bien on a une lame d'air immobile : ça améliore légèrement les performances thermiques mais ça ne change rien aux problèmes d'humidité ;
- ou bien on a une lame d'air ventilée : ça peut résoudre certains problèmes d'humidité mais, selon son emplacement, ça peut ruiner les performances de l'isolation.

Il y a diverses façons d'obtenir une catastrophe. Deux exemples :
- pour les remontées capillaires, prendre un vieux mur en pierre en sandwich entre un crépi en ciment à l'extérieur et du placo peint avec une peinture glycéro à l'intérieur (pas d'isolant ici, par exemple) ;
- pour la condensation, isoler par l'extérieur avec du polystyrène et n'avoir prévu ni pare-vapeur ni VMC suffisamment calibrée (pas de sandwich ici)
etc...

[romut]

Salut Merfène, pour ta réponse à ma question 3 :

3. En isolation extérieure, l'inertie de l'isolation (donc indirectement sa densité) a-t-elle un quelconque rôle dans le confort intérieur ?

3. Non (sauf avis contraire) : l'inertie des murs qui est dans le volume habité joue ce rôle encore bien mieux en lissant la vague de chaleur diurne de l'été.

T'es sur de ton coup ? J'ai un petit doute en tombant sur la réponse 295 :

Si tu privilegie le pse , met tous dehort tes 16cm de pse donne r=5.5 par contre , l'été ça ne sera pas top si tu habite un endrois chaud

En lisant cette réponse je t'avoue que j'ai quelques doutes.

Merci encore.

[Philou67]

Attention a bien replacer les posts dans leur contexte. La réponse de taratata38 fait suite à la configuration suivante :

...
Par contre, il me reste une question de base:
peut on isoler sans contre-indication une maconnerie neuve d'agglos béton, par:

- une isolation intérieure de 10cm de polystyrene "ultra" ep10cm (R=3.05)

- une isolation extérieure de 6cm de polystyrene expansé fixé mecaniquement par chevilles et profilés PVC, lié par une colle à base de résine avec trame en fibre de verre, et une finition d'un enduit RPE d'impermeabilité à base de résine.

On est donc dans une configuration d'isolation principalement intérieure. L'inertie de la maçonnerie n'est pas utilisable. D'où la remarque de taratata38.
Avec 16cm de PSE en isolation extérieur, le constat serait tout autre.

[ofmika]

Bonjour,

Romut :
3. En isolation extérieure, l'inertie de l'isolation (donc indirectement sa densité) a-t-elle un quelconque rôle dans le confort intérieur ?

3. Non (sauf avis contraire) : l'inertie des murs qui est dans le volume habité joue ce rôle encore bien mieux en lissant la vague de chaleur diurne de l'été.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta réponse. Certe l'inertie du mur permet de stocker la chaleur en journée et la restituer la nuit (si isolation extérieur).

Par contre la densité de l'isolant à son role aussi :
* en hivers, elle n'est pas utile.
* par contre en été, il faut que l'isolant soit dense pour permettre le déphasage de 10 à 12 heures sinon la chaleur extérieure atteint rapidement le mur => il va chauffer => il émettra alors la chaleur en journée au lieu du soir.... C'est à cause de ce point que les isolants minéraux (laine de verre, laine de roche) ne valent que dalle pour se protéger l'été : densité trop faible => déphasage faible. A l'opposé, les isolants végétaux (laine de bois, liège, ouate, ...) à condition d'avoir une densité suffisante permettent de se protéger de la chaleur. Par contre, plus cet isolant est dense et "moins bon" sera sa capacité thermique. Le lambda de la ouate est moins bon pour une densité de 100Kg/m3 que pour 25Kg/m3 (comme c'est plus compressé, il y a moins d'air (le lambda est moins bon mais pas de beaucoup non plus)).

Michel

[dav999]

d'après tout ce que j'ai pu lire, je rejoins ofmika, car il est vrai que pour le confort été j'ai même entendu que certains remplissaient leurs briques alvéolaires de sables pour "alourdir" le mur et donc résister mieux aux grosses chaleurs, par contre dans ce cas la il ne grève pas la résistance thermique au froid ?

Pourrait tu mettre le lambda des 2 ouates dont tu parle pour donner un exemple concret ?

David

[Philou67]

Arf !!! Toujours pareil : on veut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Comme l'a souligné Ofmika, plus un isolant est dense, moins il isole. La brique alvéolaire n'est en tant que telle pas un isolant, mais un élément de structure du batiment. Il se trouve qu'elle est des caractéristiques d'isolation intéressantes (mais sans plus). La remplir de sable lui fait perdre tout son intérêt en terme d'isolation

Concernant la ouate de cellulose : je n'ai jamais vu une densité supérieures à 70kg/m3. Le lambda varie peut avec la densité de la ouate. Disons que la différence est quasiment négligeable : je te renvois sur ce post qui donne des valeurs (certes sans la source, mais ça se trouve facilement sur le net, tous les fabricants fournissent leur specs en ligne).

[romut]

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'isolation extérieure est la meilleure solution car elle permet de bénéficier de l'inertie des murs porteurs donc lourds pour stocker la chaleur en hiver et la fraicheur en été. C'est donc la solution optimum pour le confort intérieur.

Je me permets de reposer la question, puisque visiblement il y a avis divergents : la densité de l'isolant extérieur a-t-elle une influence sur le confort intérieur ? En d'autres termes, une influence sur l'inertie des murs lourds ?

[Philou67]

La densité d'un isolant extérieur à un intérêt en terme de déphasage en été et non pas en terme d'accumulation. Ainsi, on évite à la maçonnerie de se charger par les murs extérieurs (elle a déjà bien assez à faire avec la chaleur qui rentre par les fenêtres mal occultées). C'est un plus indéniable, d'autant qu'une fois chargés, et bien isolé par l'extérieur, il sera plus difficile des les rafraichir (ventilation nocturne).
Pour le confort d'hiver, la densité de l'isolant extérieur n'a pas d'intérêt (à mes yeux).

[Philou67]

Pour compléter la réponse pour Dav999, Reglis06 a aussi fait un bon travail de recensement ici.

[romut]

Merci pour la réponse Philou.

Et dans le même genre de recensement, pourrait on faire l'inventaire de toutes les solutions existantes pour couvrir l'isolant : bardage, enduit...

[Yoghourt]

Un petit bémol: plus on isole (par l'extérieur), moins le déphasage de l'isolant a de l'importance.
Une idée à discuter: le déphasage de l'isolant n'a peut-être pas d'importance sur le mur nord, car il ne subit pas de gros ensoleillement en été. Vrai? Faux?

[Philou67]

En revanche, ce n'est pas le cas des murs E et O. Je dirais que le plus important est de soigner le mur E (soleil du matin). Maintenant, est-ce cela viendrait à l'idée de quelqu'un de panacher les isolants extérieurs ?
Concernant le mur N, il subit un ensoleillement en plein été le matin et le soir, mais l'intensité est plus faible.

[invite5b2f827c]

Je ne suis pas thermicien mais je reste sur mon idée et, si je me trompe, j'aimerais vraiment qu'on m'explique le mécanisme.

J'explique.

Qu'est-ce qui explique le déphasage ? C'est bien l'inertie de l'isolant (inertie très relative en comparaison des éléments "lourds", on est d'accord), c'est-à-dire de sa capacité thermique.
Celle-ci résulte
1) de la conductivité thermique (le fameux coefficient lambda : plus elle est faible, plus la chaleur/froid aura du mal à pénétrer le matériau pour l'échauffer) ;
2) de la chaleur spécifique (la capacité à emmagasiner de la chaleur pour une masse fixe du matériau, c'est-à-dire la quantité de chaleur à apporter pour augmenter de 1°C la température de 1 kg de matériau) ;
3) de la densité.

Cette capacité thermique est très faible pour l'air : 1,25 kJ/m3.°C ; faible pour les isolants industriels (21 pour le polystyrène, 99 pour la laine de verre) ; moyenne pour les isolants fibreux et le liège (300 à 400) ; plus importante pour le bois (1000 à 2000) et la terre sèche (1350) ; importante pour la pierre (2500), très importante pour la plupart des métaux (2500 à 4000) et maximum pour l'eau (4200).

Bref, qu'est-ce qui explique le déphasage et son intérêt pour le confort d'été ?
Début de journée, la surface extérieure de l'isolant commence à s'échauffer, la chaleur pénètre lentement à travers l'isolant et ce peu de chaleur
- s'accumule progressivement dans le cas des isolants "denses", ce qui freine d'autant plus l'arrivée du flux de chaleur à la face interne
- ou ne s'accumule quasiment pas dans le cas des isolants "légers" et le flux de chaleur arrive assez rapidement à la face interne.

Dans les deux cas, à lambda et épaisseur égale, le flux de chaleur qui traverse l'isolant serait in fine le même ce qui explique que le déphasage n'a aucun intérêt dans le cas d'un régime de température extérieure constant (froid nuit et jour comme en hiver ou chaud nuit et jour dans une situation de canicule extrême). L'intérêt du déphasage et de retarder l'arrivée de "la vague".

Fin de journée, l'air extérieur se rafraîchit, le flux de chaleur n'est plus alimenté et progressivement remplacé par un "flux de fraîcheur".
- Dans le cas de l'isolant "dense", la progression sera tout aussi lente, la totalité de l'épaisseur de l'isolant va progressivement se rafraîchir et, à la face intérieure, les variations vont être finalement totalement amorties et lissées.
- Dans le cas de l'isolant "léger", celui-ci va rapidement se rafraîchir et on aura un flux de fraîcheur vers l'intérieur.

Au total :
- isolant dense, les flux de température sont quasiment annulés sur le versant intérieur à cause du temps qu'ils mettent à "percer l'isolant"
- isolant léger, on a une alternance de flux chaud et de flux frais
- dans les deux cas (lambda et épaisseur équivalents), le bilan thermique global sur 24h est équivalent.

Bon, mais l'isolant s'appuie sur une maçonnerie :

A) Isolation par l'intérieur

La maçonnerie a une très grande capacité thermique : elle peut emmagasiner beaucoup de chaleur.
Mais ici la maçonnerie est directement exposée à l'ensoleillement et donc à des apports caloriques très importants. Elle va très vite être "chargée" de chaleur et, dès lors, c'est un flux de chaleur constant qui va la traverser et venir échauffer la partie externe de l'isolant.

On se retrouve donc rapidement dans la situation de l'isolant "pur" décrite ci-dessus avec des différences importantes entre isolant "dense" et isolant "léger" en terme d'amortissement des flux.

B) Isolation par l'extérieur

Ici, c'est l'isolant qui est exposé à l'échauffement par le soleil.

- Isolant dense
On a la situation de "l'isolant pur" : les variations de flux de chaleur sont totalement amorties, la maçonnerie ne va donc de toute façon ni s'échauffer ni se rafraîchir, sa température va rester quasi constante. C'est très bien.

- Isolant léger
Certes, le flux de chaleur va rapidement "percer" l'isolant et venir échauffer la maçonnerie. Mais, après avoir traversé l'isolant, il s'agit d'un flux très, très faible, sans comparaison avec celui que subirait la maçonnerie directement exposée au soleil.
Vu la capacité thermique de la maçonnerie, elle va sans problème absorber ce faible flux et il y a très peu de chance que sur une journée, elle puisse être "saturée de chaleur" et transmettre le flux calorique à l'intérieur du logement.
Dès que la nuit tombera, le flux de chaleur n'étant plus alimenté, l'isolant va rapidement se rafraîchir, de même que la maçonnerie.

En bref, ce que je veux dire c'est que, dans le cadre d'une isolation extérieure (une vraie, pas 4 cm de polystyrène), les flux caloriques sont tellement amortis et la capacité thermique des murs tellement importantes, que le déphasage apporté par l'isolant n'est pas réellement important et que c'est la combinaison isolant/maçonnerie qui apporte ce déphasage.


Et pour conclure, je ne peux qu'approuver Yoghourt : plus on isole, plus on réduit les flux caloriques et moins le déphasage ou l'inertie sont cruciaux.


Désolé pour ce message à rallonge et merci à ceux qui ont eu le courage d'arriver jusqu'au bout...
On dirait du R17777

[romut]

C'est ce qui s'appelle "se lacher" ça Merfène, quelle démonstration !!

En gros, tu nous dis : l'intertie de l'isolant joue...un peu. Tout le monde est d'accord cette fois ??

Sinon me vient une autre question, j'ai précédemment fait l'hypothèse que mes purs : parpaings de 20 + enduit ciment était étanche (de toute façon je pose un VMC DF).

Est ce que mon hypothèse est bonne ? Ou est ce qu'au moins le fait de poser une DF fait que je peux le considérer comme tel ?

[Philou67]

Pour compléter tout de même, il ne faut pas oublier les apports caloriques dues aux baies vitrées sur la maçonnerie intérieure (isolée par l'extérieur). Autant ces apports sont recherchés en hiver, autant il faut s'en protéger en été : c'est la raison pour laquelle il faut mettre le maximum d'ouvertures au sud (c'est le mur le mieux protégé en été et le mieux exposé en hiver), et protéger au maximum les murs Est et surtout Ouest...
Mais je crois que je me répète... bah, ça fait rien, c'est pour la bonne cause

[inviteec08e735]

je ne veux surtout pas facher quelqu'un mais lorsque l'on arrive sur le forum et que l'on sélctionne isolation exterieure... en haut de la page apparait des liens publicitaire.... pour de l'isolant mince réfléchissant.... il est où le hic.... non les modos, pas la tête....

[Philou67]

Malheureusement nous ne maitrisons pas les publicités qui sont publiées

[reglis06]

Par contre, plus cet isolant est dense et "moins bon" sera sa capacité thermique. Le lambda de la ouate est moins bon pour une densité de 100Kg/m3 que pour 25Kg/m3 (comme c'est plus compressé, il y a moins d'air (le lambda est moins bon mais pas de beaucoup non plus)).

Pour information, avec une densité de mise en oeuvre de 25 à 65 kg/m³ (ISO/CD 18393) la conductivité thermique ne varie pas

Pour compléter la réponse pour Dav999, Reglis06 a aussi fait un bon travail de recensement ici.

[invite859cda05]

En bref, ce que je veux dire c'est que, dans le cadre d'une isolation extérieure (une vraie, pas 4 cm de polystyrène), les flux caloriques sont tellement amortis et la capacité thermique des murs tellement importantes, que le déphasage apporté par l'isolant n'est pas réellement important et que c'est la combinaison isolant/maçonnerie qui apporte ce déphasage.


Et pour conclure, je ne peux qu'approuver Yoghourt : plus on isole, plus on réduit les flux caloriques et moins le déphasage ou l'inertie sont cruciaux.

Si je comprend bien,
Si on met 17 cms de polyuréthane (R 7 ) ou 30 cms de ouate de cellulose (R 7), en isolation par l'extérieur sur un mur en brique G7 par exemple, on obtiens exactement le même confort d'été?

[Philou67]

Pas sur qu'un R de 7 soit suffisant... il faudrait faire une simulation dynamique pour le vérifier.

[invite859cda05]

Pas sur qu'un R de 7 soit suffisant... il faudrait faire une simulation dynamique pour le vérifier.

Et comment on peut faire ça? Peut être avec la feuille de calcul de Yogourt mais je ne suis pas assez doué je n'y comprend rien.

[ofmika]

Bonjour,

Si je comprend bien,
Si on met 17 cms de polyuréthane (R 7 ) ou 30 cms de ouate de cellulose (R 7), en isolation par l'extérieur sur un mur en brique G7 par exemple, on obtiens exactement le même confort d'été?

Euh cela n'a rien à voir. Ta question peut se traduire :
Si j'ai un manteau polaire en poil d'ours ou un manteau polaire en poil de lapin, est ce que j'ai le même confort d'été ?

Réponse : oui, je transpire ....

Plus scientifiquement parlant, le R permet de connaitre les performances de l'isolant sur le plan perte de chaleur : empêcher la chaleur de s'échapper par là. C'est une caractéristique de l'isolant pour l'hivers.

Pour l'été, c'est le déphasage qui compte : c'est le temps qu'il faut pour que la chaleur passe de la face extérieure à la face côté pièce d’un élément de construction. Plus ce temps est long (au moins 10 à 12 heures pour être efficace) et meilleur sera cet isolant en été.

Michel

[Yoghourt]

Et comment on peut faire ça? Peut être avec la feuille de calcul de Yogourt mais je ne suis pas assez doué je n'y comprend rien.

Je te rassure, moi non plus j'y comprends rien
Nope, la feuille de calcul ne montre pas le confort d'été. Elle aide aux calculs de déphasage, mais c'est tout.

[Philou67]

Pour l'été, c'est le déphasage qui compte : c'est le temps qu'il faut pour que la chaleur passe de la face extérieure à la face côté pièce d’un élément de construction. Plus ce temps est long (au moins 10 à 12 heures pour être efficace) et meilleur sera cet isolant en été.

Oui et non. Bien sur le déphasage est important pour les couches d'isolants à faible résistance thermique, mais plus la résistance thermique est grande, moins la quantité de chaleur qui va entrer sera grande, et donc, l'importance du déphasage décroit (elle ne s'annule jamais, puisque un R infini n'existe pas).
Ce que je veux dire par là c'est que, si l'on a le choix (budget équivalent) entre une solution d'isolation extérieure légère à forte résistance thermique et une isolation dense à plus faible résistance thermique, il est préférable de choisir la première solution.

[rbobeda]

Le déphasage n'est pas tant lié à la résistance thermique que ça. Comparons 2 isolations : une en polystyrène R=8, l'autre en laine de bois R=8 aussi.
Avec un lambda de 0.029, il faut 23 cm de PS. Avec un lambda de 0.04, il faut 32 cm de laine de bois.
Quel déphasage dans les 2 cas.
A épaisseur constante, le déphasage est inversement proportionnel à la racine carré de la diffusivité (vitesse de propagation de l'onde de chaleur), qui vaut Df= lambda/(rho*C) ou Rho est la masse volumique et C la chaleur spécifique de l'isolant.
Pour le PS, on trouve Df=0.0025 m²/s (35 kg/m3, C=0.33)
Pour la laine de bois Df=0.00055 (120kg/m3, C=0.6)

Temps de transferts T=1.38*épaisseur*1/racine(Df) :
T ps= 6.34 h
T laine de bois= 18.8 h

Conclusion : même R=8 en polystyrène extrudé n'apporte pas un temps de transfert suffisant. R=10 apporte environ 8h. Pas encore assez. Outre le fait que le PSX ne soit pas écologiquement irréprochable ni respirant pour 2 sous, il arrive un moment ou passer à 40 cm pour avoir suffisamment de déphasage n'a plus aucun sens. (R=14 ) et revient bcp plus cher que d'employer un matériau adapté.
Le polyuréthane extrudé, pôur en citer un autre, avec son lambda record de 0.023 (fichtre!) apporte moins de 7h30 pour R=10.

[Philou67]

Je ne veux pas dire que le déphasage est lié à la résistance thermique, je veux simplement dire qu'il a moins d'importance vis à vis du confort d'été car la quantité de chaleur qui traverse le mur est elle aussi moins importante.
Si l'on arrivait à concevoir un isolant de R infini (plus d'échange thermique), le déphasage n'aurait aucun intérêt.
Je ne souhaite pas privilégier le PS ou un autre isolant issu de la pétrochimie, mais il faut regarder globalement les apports des différentes solutions d'un point de vue économique et énergétique. Si les solutions à fort déphasage se font au détriment de la résistance thermique, on ne va pas dans le bon sens, amha.