Bonjour,
Hou la la Herakles, sur une maison le poste où il y a le max de déperdition c'est le toit : 30 à 40% des déperditions totales car la chaleur monte et ne pense qu'à sortir ...Envoyé par herakles
La première chose à isoler c'est donc bien le toit !
Que l'épaisseur de l'isolant au niveau du toit soit supérieure à celle des murs est aussi normal puisque les déperditions par les murs sont plus faibles que par le toit.
Michel
Bien entenducependant je raisonne comme mes clients , ils ont un budget à respecter
..20 cms en toiture c'est déjà bien en région toulousaine question optimisation prix/performances
30 cms au Nord ok , mais 40 cms ce serait plutôt pour la montagne en altitude ...
d'autre part , avec les nouvelles valeurs d'isolation des murs et la technique des sols chauffants ou par parois rayonnantes , la sensation de confort commence déjà à 18/19°C : de ce fait les courants de convection de l'air sont moins rapides et les écarts de t° air-plafond sont moindres d'ou moins de pertes de chaleur par le haut
C'est plutôt le poste renouvellement d'air qui devient important , plus de 2500KWH de déperditions pour une maison de 120m2 dont l'air est renouvelé 0.8 fois par heure ou plus en prenant en compte le tirage intermittent de la hotte de la cuisine en grande Vitesse ...
et l'autre poste énergivorace est l'eau chaude sanitaire
A mon humble avis , il ne faut pas trop se focaliser sur des épaisseurs exagérées d'isolant sur toutes les parois et jouer plutôt avec la récupération sur l'air extrait , sur les eaux usées ... et les apports gratuits (solaire , cuisson , etc )
Attention : de la laine de roche soufflée a une densité faible (de l'ordre de 20 kg/m3). 30 cm en combles perdus donnent un déphasage de l'ordre de 4.5 h, pas plus. Les laines minérales en rouleaux (LDV) premier prix ont une densité encore inférieure (jusqu'à 12 kg/m3).Merci merfene
Tu as raison pour le mixe des 2 materiaux c'est pour essayé d'avoir un peu d'inertie ( plutot du déphasage ) avec la fibre de bois.
Je croyais que meme avec 30cm de laine de roche dans les combles c'etait une fournaise en été !!!
Merci
Pour l'utilisation du Holzflex protect pourrais tu me dire si c'est faisable avec cette densité ou il faut au moins avoir une densité > 100kg?
Donc, même avec une forte épaisseur, le résultat en terme de déphasage est loin d'être au top. Il faut cependant tenir compte des combles ventilés, qui sont un premier espace tampon très important pour le confort d'été, et également inclure dans le calcul la composition du plafond, ou du plancher si les combles sont praticables.
=> Préférer les isolant végétaux plus denses, qui ont une meilleure chaleur spécifique. Par exemple, la cellulose soufflée, relativement bon marché (30 cm=26€TTC/m² fourni posé environ, possibilité de faire de l'épandage manuel pour ceux qui veulent gagner qq € et le faire eux-même). Ce qui donne un déphasage de 6.5 à 8h suivant densité et fabricant. Déjà bcp mieux que de la laine de verre 1er prix.
Oui mais est-ce que si l'isolation est importante, la quantité de chaleur qui rentre reste faible et donc le dephasage moins primordial ?
D'accord avec toi pour ECS+ventil.Bien entendu
..20 cms en toiture c'est déjà bien en région toulousaine question optimisation prix/performances
30 cms au Nord ok , mais 40 cms ce serait plutôt pour la montagne en altitude ...
d'autre part , avec les nouvelles valeurs d'isolation des murs et la technique des sols chauffants ou par parois rayonnantes , la sensation de confort commence déjà à 18/19°C : de ce fait les courants de convection de l'air sont moins rapides et les écarts de t° air-plafond sont moindres d'ou moins de pertes de chaleur par le haut
C'est plutôt le poste renouvellement d'air qui devient important , plus de 2500KWH de déperditions pour une maison de 120m2 dont l'air est renouvelé 0.8 fois par heure ou plus en prenant en compte le tirage intermittent de la hotte de la cuisine en grande Vitesse ...
et l'autre poste énergivorace est l'eau chaude sanitaire
A mon humble avis , il ne faut pas trop se focaliser sur des épaisseurs exagérées d'isolant sur toutes les parois et jouer plutôt avec la récupération sur l'air extrait , sur les eaux usées ... et les apports gratuits (solaire , cuisson , etc )
Mais pas vraiment avec les perfs de l'enveloppe : si tu isoles plus, les émetteurs basse t° deviennent inutiles dans le cadre d'une architecture climatique raisonnée (ei bcp de captage passif, volumétrie optimisé, bonne étanchéité à l'air, etc...)
Reste un simple besoin d'appoint (essentiellement convectif et nerveux), ponctuel, qui peut être assuré par des moyens simples et peu onéreux à l'install (poele à bois, voire même convecteurs radiants de faible puissance). D'où une grosse économie, poser de l'isolant revient moins cher que de créer des planchers chauffants. Le tout est de diminuer au max les besoins. Un plancher chauffant n'a donc plus trop d'intérêt dans ces cas là : surdimensionné, il n'est de toute façon pas amortissable. Par rapport aux objectifs de performances qu'on aura à tenir d'ici 10 ans maxi (le passif) les systèmes basse t° sont de toute façon destinés à disparaitre, surtout en régions tempérées.
Enfin, travailler sur la nature des composants des parois est fondamental : en utilisant des matériaux régulateurs et permettant déjà d'évacuer une partie de la vapeur du logement, on peut jouer sur le taux de ventilation, et tomber à une ventilation nominale de 0.4 vol/h, voire moins. Les isolants végétaux sont parfait pour ça, à condition de ne jamais bloquer la migration de vapeur d'eau à travers les parois : exit les pare-vapeurs, évidemment. Associé à un système de préchauffage de l'air neuf (et ça, tu connais par coeur, j'ai cru comprendre) les pertes par ventilation deviennent vraiment faibles, même sans échangeur de chaleur.
Qui plus est, les phénomènes de transfert de vapeur dans les murs contribuent aussi au confort thermique (évapo-transpiraiton, pour les puristes). Ce phénomène encore peu étudié dans le bâtiment est en train de susciter l'intérêt un peu partout dans le monde, et on est en train de s'apercevoir qu'il y a pas mal de pistes à creuser de ce côté : le végétal et les matériaux crus vont donc revenir à l'honneur, ce qui sera je pense une grande avancée. Notamment parce qu'on peut espérer que prochainement, on prenne sérieusement en compte l'empreinte écologique de chaque nouvelle construction. La maçonnerie plombe dans tous les cas le bilan : il faudra s'habituer à ne l'utiliser que pour le strict nécessaire.
Voir à ce sujet le rapport FH JOURDA ici :
http://www.architecture2007.com/them...722f0ae786dca1
A+
Eh ben non : on n'est pas en régime statique mais périodique, c'est pour ça qu'on s'intéresse au temps de transfert. On en a déjà parlé dans un autre fil : au fil de la journée, l'isolant va se réchauffer, ei transmettre de plus en plus de chaleur vers l'intérieur au fur et à mesure que la journée avance. Il sera donc moins efficace au bout d'un certain temps.
Merci rbobeda, mais les combles seront amenagées et je pensais utilisé de la laine de roche en panneau semi rigide donc densité un peu plus elevé.
Je pense faire aussi une isolation exterieur systeme en sarking.
Crois tu que ca ameliorere le dephasage?
D'accord avec toi pour ECS+ventil.
Mais pas vraiment avec les perfs de l'enveloppe : si tu isoles plus, les émetteurs basse t° deviennent inutiles dans le cadre d'une architecture climatique raisonnée (ei bcp de captage passif, volumétrie optimisé, bonne étanchéité à l'air, etc...)
Reste un simple besoin d'appoint (essentiellement convectif et nerveux), ponctuel, qui peut être assuré par des moyens simples et peu onéreux à l'install (poele à bois, voire même convecteurs radiants de faible puissance). D'où une grosse économie, poser de l'isolant revient moins cher que de créer des planchers chauffants. Le tout est de diminuer au max les besoins. Un plancher chauffant n'a donc plus trop d'intérêt dans ces cas là : surdimensionné, il n'est de toute façon pas amortissable. Par rapport aux objectifs de performances qu'on aura à tenir d'ici 10 ans maxi (le passif) les systèmes basse t° sont de toute façon destinés à disparaitre, surtout en régions tempérées.
Enfin, travailler sur la nature des composants des parois est fondamental : en utilisant des matériaux régulateurs et permettant déjà d'évacuer une partie de la vapeur du logement, on peut jouer sur le taux de ventilation, et tomber à une ventilation nominale de 0.4 vol/h, voire moins. Les isolants végétaux sont parfait pour ça, à condition de ne jamais bloquer la migration de vapeur d'eau à travers les parois : exit les pare-vapeurs, évidemment. Associé à un système de préchauffage de l'air neuf (et ça, tu connais par coeur, j'ai cru comprendre
Qui plus est, les phénomènes de transfert de vapeur dans les murs contribuent aussi au confort thermique (évapo-transpiraiton, pour les puristes). Ce phénomène encore peu étudié dans le bâtiment est en train de susciter l'intérêt un peu partout dans le monde, et on est en train de s'apercevoir qu'il y a pas mal de pistes à creuser de ce côté : le végétal et les matériaux crus vont donc revenir à l'honneur, ce qui sera je pense une grande avancée. Notamment parce qu'on peut espérer que prochainement, on prenne sérieusement en compte l'empreinte écologique de chaque nouvelle construction. La maçonnerie plombe dans tous les cas le bilan : il faudra s'habituer à ne l'utiliser que pour le strict nécessaire.
Voir à ce sujet le rapport FH JOURDA ici :
http://www.architecture2007.com/them...722f0ae786dca1
A+
un ingénieur norvégien décrivait ici sa conception de l'habitat ( 400mm en toiture , 300mm sur les murs , puits canadien , triple vitrage ..)
il en était content à un bémol près : déçu de ne pouvoir entendre le doux gazouillis des zoziaux du bois d'à côté ...
et un dessin le représenant affalé sur son canapé , disant :
"qu'est ce qu'il fait chaud ici !!"
et sa femme qui apparaît à la prte du salon répondant en écho:
-"c'est le petit qui a de la fièvre ..."
bonjour, ayant comme projet de faire construire fin d'année prochaine, je serais interressé par l'isolation par l'exterieur.
Pour des raisons budgetaires ainsi que de mise en oeuvre(autoconstruction) je compte construire en parpaing.
Ma maison se situera en bretagne pres de st malo, ça sera une maison sur sous sol, rdc et etageavec mezzanine.Je ne compte pas m'occuper de la partie etage pour la simple et bonne raison que pour l'instant je n'ai pas d'enfant et que je m'en occuperai une fois la maison fini.
En chauffage je compte juste utiliser poele a bois, et panneaux rayonnant dans la chambre du bas (pas de chauffage a l'etage pour l'instant).
Pour le reste je compte installer une VMC double flux et un recuperateur d'eau de pluie mais pas de chauffe solaire.
Mes questions sont donc les suivantes: quels sont selon les solutions d'isolation exterieure (murs et toiture combles) qui conviendrait le mieux a mon projet
Pour les murs : parpaing + isolant(lequel) + bardage chataignier et quels finitions interieur (BA13 ,fermacell, etc)
toiture: interresse par la methode sarking mais quel isolant
Combles: ouate de cellulose en vrac?
Merci d'avance
Pour les murs et comme tu as un budget limité et pour des raisons d'autoconstruction , je te conseillerais ( non je n'ai pas d'actions chez le fabricant !) en tant qu'architecte ayant fait construire dans ce matériau pour des cleints au portefeuille un peu léger , le bloc RTH
Cf posts sur ce bloc à chercher par ailleurs
prendre de préférence le RTH en agrégats légers + 10 cms PSE pour un R de 3.3
Avantages ( voir sur le site du fabricant et que j'ai expérimenté de 85 à 2000)
-pas de ponts thermiques
-isolation facilitée du soubassement jsqu'à 1m de profondeur donc pas nécessaire d'isoler le plancher sur terre-plein...
-possibilité de fixer tout bardage par dessus la planelle extérieure du bloc RTH ou autre vêture
-forte inertie assurant un bon confort d'été
-mise en place facilitée de coffres de Vr ou fixation directe de volets battants sur la planelle extérieure (en béton)
etc
tout maçon soigneux peut le mettre sans aucune formation comme un parpaing plus épais ( 50x25xprof 36 cms)
(cf photos dans posts sur RTH )
Pour le reste , charpente , pas de problèmes , elle reposera sur le bloc porteur (et pas sur la planelle extérieure !!) avec jonction de l'isolant horizontal (ou rampant) AVEC l'isolant PSE du bloc RTH .
Et un puits canadien , un !
Et un poële de masse pour l'appoint chauffage , un !
Vitrages à orienter au sud bien entendu , la forte inertie du sol et des murs piègera le moindre apport solaire hivernal...et une véranda sud avec ventilateur assurant l'échange d'air entre serre et séjour et autres pièces..
ah ouui , détail important: les MENUISERIES EXTERIEURES sont à fixer dans le plan vertical du PSE , c'est à dire tout près du nu extérieur de la façade !
Dernière modification par Philou67 ; 22/11/2007 à 11h41. Motif: Suppression de la citation du message précédent
Merci pour la rapidite de ta reponse
En effet je ne l'avais pas precisé, mais la maison possedera 2 grandes baies coulissantes au sud ainsi que 2 ou 4 velux donnant sur le vide sejour.
Pour ce qui est du puits canadien j'y avais pense mais je ne pense pas que dans ma region ou il n'y a pas d'extreme cela soit si judicieux.
Pareil pour le poele de masse mais le prix m'a refroidi donc je reste sur un poele a bois.
Concernant les blocs RTH, j'ai decouvert ce principe ici meme et ne remettant pas en cause ces qualites il ne m'interraissait pas.
Bon alors tant pis , faudra bien soigner les détails de fixation du bardage , j'en ai fait faire une en Hte savoie(600m d'altitude ) en 84 ..ossature bois sur parpaings , laine de roche rigide Rockwool 120 mm , bardage Red Cedar , grandes baies vitrées ..
bon pour la vmc Df , ne pas oublier de prévoir un by-pass pour éviter de réchauffer l'air en été via l'échangeur !
ok pour le by-pass
Sinon la laine de roche ou de verre en rigide pour l'exterieur ça a un bon rapport confort qualite prix?
Sachant que je compte faire pas mal de chose avec l'aide d'ami du metier (maçonnerie, electricite, plomberie), j'envisage de mettre le budget prevue a cet effet ou tout du moins une bonne partie dans l'isolation.
Donc est ce que des panneaux en fibre de bois en façade et toiture serait un choix judicieux? que me conseillerait-tu
Et qu'avait tu mis en finition interieur sur la maison que tu as fait en 84?
Honnêtement , je n'ai pas eu l'occassion d'essayer les nouveaux isolants ..la laine de roche restait une valeur sûre , non combustible , hydrophobe , respirant , anti-rongeurs... et ne se tassant pas dans le temps ..
par ailleurs , des rumeurs sur les traitements anti-insctes ou fongicides sur la laine de bois ou de coton (sels de bore..) font que je m'inquiète un peu et j'attends les conclusions d'une étude lancée par le CSTB...
Pour en revenir au chantier 84, l'intérieur des murs de pierre au RDC (maison exixtante de pierre 55 cms (RDC)surélevée avec parpaings de 20( etage ) a été simplement badigeonnée au lait de chaux ou enduits minces à base de chaux pour les jointoiements , de façon à laisser voir les joints des pierres et des parpaings ...et sur certains murs comme la sdb , habillage en planches de pin façon sauna finlandais ......
Le puits canadien+ vmc SF serait plutôt rentable par rapport à une vmc DF très chère ...enfin , AMHA ...
Bonne chance ...qui bâtit pâtit , dit-on par ici ...
Dernière modification par Philou67 ; 22/11/2007 à 11h42. Motif: Suppression de la citation du message précédent
ok je pensais que la laine de roche se tassait tout comme la laine de verre dans le temps. C'est bon à savoir car la difference de prix entre laine de roche et panneau bois est loin d'etre négligeable
ET niveau installation l'ideal serait de la mettre en croise je pense?
On peut l'utiliser aussi pour la toiture ou vaut mieux un isolant plus rigide et plus dense.
Tu pense que le puits canadien est bien pour une region comme la bretagne ou il fait rarement 0 l'hiver et 25 l'ete.
Petite question idiote mais avec la vmc DF on renouvelle l'air dans les pieces a vivre mais avec une simple flux comment se fait se renouvellement (par les fenetres qui laisse passer un filet d'air)
Que de questions mais tu as l'air de bien connaitre le domaine
Enfin... en matière de soupçons (cf. les fils abordant ces sujets), ils me semblent qu'ils portent bien plus sur la laine de roche dont les fibres se clivent dans la longueur (comme l'amiante et à la différence de la laine de verre) que sur le sel de bore...
avec une vmc SF , l'air venant du Puits canadien est insufflé dans chaque pièce à vivre ( 2eme ventilateur tt de même nécessaire , de même puissance que celui de la vmc ) par un réseau de tubes pvc ( comme pour la vmc DF ) ce réseau pouvant être sous la dalle rdc ou en combles ...le tout est de bien étudier les longueurs et optimiser le diamètre des tubes pour ne pas créer trop de pertes de charge ...une VMC DF est bien trop chère à cause de l'échangeur .. à comparer avec le puits canadien ...
Bien entendu , pose en croisé pour éviter tout pont thermique ...ventilation en sous-face , pare-pluie , etc , tout est à voir avec soin ..cdlt
Tu as peu etre raison je vais etudier le cas avec un puits canadien + VMC SF hydro reglable surtout que ma maison sera sur sous sol (facilite d'installation)
Va juste falloir que je trouve un petit schema avec une SF pour voir le principe avec le ventilateur.
Et pour la toiture que conseillerait tu? tu as deja fait des chantiers avec la methode sarking?
Dernière modification par Philou67 ; 22/11/2007 à 11h43. Motif: Suppression de la citation du message précédent
Et en croise, quelle epaisseur de laine de roche faut-il mettre en isolation exterieur (2x10?)
Apres pas mal de recherche ça sera finalement juste une vmc hydroreglable.
Les economies realisees avec d'autres systemes ne sont pertinantes par rapport aux investissement vu ma region et le climat(bretagne).
Donc toujours ça de gagner a mettre en plus dans l'isolation
Pour la toiture je pense egalement opter pour la laine de roche, j'ai trouve pas mal d'informations sur le site de rochwool notamment sur le sarking.
Non , que des chantiers neufs , toitures avec chevrons autoportants de 6/22 ou 6/25 + étrésillons , remplissage entre chevrons de panneaux élastiques Rockwool en 180mm ( élastiques sur un côté , ce qui permet une compression ratrappant les éventuels défauts de parallélisme , ensuite en dessous, plafond en panneaux de particules ou de plâtre ( chantiers 2000)
Au dessus de ces chevrons pose d'un pare-pluie réfléchissant type delta-fol-reflex du fabricant allemand Doerken , puis liteaux puis couverture
On peut encore renforcer l'isolation par dessus , avec la méthode "sarking " de Rockwool ce qui permet de passer par dessus les chevrons en couche croisée avec 60 ou 80 mm supplémentaires mais attention au poids de l'ensemble de la couverture
c'est la technique pour les combles aménageables , ou pièces de grande hauteur ...
Apres pas mal de recherche ça sera finalement juste une vmc hydroreglable.
Les economies realisees avec d'autres systemes ne sont pertinantes par rapport aux investissement vu ma region et le climat(bretagne).
Donc toujours ça de gagner a mettre en plus dans l'isolation
Pour la toiture je pense egalement opter pour la laine de roche, j'ai trouve pas mal d'informations sur le site de rochwool notamment sur le sarking.
tu abandonnes donc le puits canadien ?
Dommage
quand on sait que tu as pas mal d'occassions par ex les fondations creusées à 1m ou plus de profondeur pourraint servir à placer en même temps des gaines de polyéthylène /PP diam 160 qui ameneraient l'air neuf dans chaque pièce ...
Je le met juste de cote pour l'instant, je vais voir combien il me couterait si je le faisais moi meme plutot que de l'acheter en kit.
ya t-il une grande difference entre la laine de verre et de roche (isover et rockwool)
J'ai lu que les 2 avaient les pratiquement les memes avantages et defauts.Le point qui m'embete le plus c 'est la baisse d'efficacite avec le temps.
Peu etre qu'en prenant des panneaux et des pares vapeur de qualite cette baisse sera beaucoup moindre surtout en isolation exterieur
oui avec des panneaux semi-rigides et pare-vapeur kraft bitumé ou alu
cordialement
Dernière modification par herakles ; 22/11/2007 à 14h09.
Ok merci beaucoup pour toutes ces indications, ça correspond a mes attentes pour un cout relativement raisonnable meme si en exterieure le prix est plus eleve mais on gagne en surface habitable, et en toiture la charpente apparente ça a du charme
Cordialement
Bonjour a tous Je voulais savoir si quelqu'un a deja utilisé des panneau laine de roche " ROCKFACADE " pour faire une isolation exterieur sur une MOB?
Pour des raison economique je part sur le laine de roche et non pas sur la fibre de bois.
Sur le site de Rockwool il est dit que c'est un panneau rigide fait pour l'isolation ext. sous bardage ventilé. donc a priori ca doit etre bon ?
J'aimerais avoir un retour d'experience sur la mise en oeuvre et si c'est possible sur l'efficacité du systeme.
Merci
c'est egalement ce que je compte choisir:
Murs: Rockfaçade 401 : en croise 2x70 (R=3.8) ou 2x80(R=4.4)
une couche ep 110 (R=3.05)
Combles : Sarking Rockciel 444 : en croise 2x105 (R=5.8)
une couche ep 190 (R=5.25)
reste a voir si le cout en croise n'est pas trop superieur
Si d'ailleurs quelqu'un a les prix de ces produits je serais interressé
Si la laine de verre ou de roche est de densité suffisante (superieure à 40kg/m3) et qu'elle n'est pas soumise a de l'humidité donc pare pluie respirant (rigide idealement genre fibre de bois poue bien la caler) pas de problème de vieillissement à craindre.
Diverses études montre que pour le climat de la côte atlantique, l'utilisation d'une serre chaude pour préchauffer l'air entrant donne de meilleurs résultats que le puit canadien en thermique d'hiver.
Par contre lorsque l'isolation est très éfficace, les pertes par ventilation sont plus importantes en proportion et l'usage d'une ventilation plus performante (DF, naturelle assisté) peut alors encore ameliorer sensiblement le bilan.
tu as des exemples de serre chaude, qu'entend tu par la, une sorte d'avancé en verre? le cout n'est surment pas le meme non plus
Euh a priori tu comptes faire une isolation ext sur maconerie tradi?
Pour le prix si mes souvenir son correct je crois que le rockciel est a environ 26 ou 28 euro/m2 HT
Pour le rockfacade je ne sais pas?
Dans mon cas dans l'ossature bois il y aura deja 120 d'isolant (genre rockmur) donc R=3.2X0.8=2.56 (a cause des pont thermique de l'ossature) et j'aimerais ajouter le rockfacade au moin 80mm en exterieur R=2.2 donc total sans compter les detail (lame d'air osb ..) R=4.76
Il y a t'il un retour d'experience sur ce produit?
